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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Sep 19, 2016 6:11 pm

    Mhm. Also dass Andion wirr und unüberlegt handelt, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen. In meinen Augen handelt er innerhalb seines psychologischen Koordinatensystems plausibel und konsistent. In Anbetracht der Tatsache, dass er vor seiner eigenen Aggression eine Heidenangst hat und ständig befürchtet, das Erbe seines psychopathischen Vaters könnte in ihm durchbrechen, versucht er, wie ich finde, den Rahmen seiner Handlungskapazität angemessen auszufüllen. Dass er diesbezüglich keinen großen Spielraum hat, ist sicherlich keine Frage. Aber er ist m.E. weder ein passiver Duckmäuser noch eine in seinem Handeln sprunghafte und unberechenbare Figur. Und dass er z.B. bei Ian freier redet als gegenüber seinem Schuldirektor, ist doch völlig klar. Du würdest auch bei deinem besten Freund anders über deine Probleme reden als bei einem deiner Uni-Professoren.

    @Earl Grey: Auch hier kann ich deine Kritik an dem Dialog zwischen Andion und Ian überhaupt nicht nachvollziehen. "Sehr gekünstelt" klingt für mich extrem negativ. Es klingt für mich ebenso, als würde die Alternative - nämlich das Generieren eines allwissenden Erzählers statt dem Vermeiden eines solchen, um die Informationen statt dessen in einen Dialog einzubinden - plötzlich als die bessere Wahl gelten. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mo Sep 19, 2016 6:30 pm

    @Gotthelf: Was die Diskussion um Andions Charakter angeht, kann ich dir gar nicht zustimmen. Ich bin durchaus der Meinung, dass sein Charakter beständig ist und für mich war es sehr verständlich, wie er reagiert. Und dass er sich verprüglen lässt, ist in meinen Augen keine passive Aktion, da er sich sehr bewusst dazu entschieden hat (das selbe im Büro des Direktors). Es braucht sehr viel Willenskraft und Mut, sich wehrlos Schlägen auszusetzen, vor allem, da er ja eine andere, für ihn sehr einfacher Wahl hat (zurückzuschlagen).
    Ich stimme Susanne zu, dass seine Beweggründe wohlüberlegt sind und durchaus logisch und nachvollziehbar.

    @Susanne: Oh, da hast du mich falsch verstanden. Einen allwissenden Erzähler einzubauen, um Informationen liefern zu können, ist nicht sehr elegant (auch wenn es auch hier Gegenbeispiele gibt; Erich Kästner und Kleists "Kohlhaas" beispielsweise).
    Es ist immer schwer, Hintergrundwissen einzubauen, um dem Leser genug Informationen zu liefern. Rückblenden sind eine Möglichkeit. Oder eben der Dialog.
    Nun, dass Andion sich in einer besonderen Situation befindet, ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar (ich habe erst das dritte Kapitel zu Ende gelesen), daher gibt es momentan keinen Grund, warum Ian ihm mehr erzählen sollte als er es die letzten 17 Jahre getan hat. Wenn sich das noch klären wird, ist ja gut Very Happy
    Auch vor diesem Hintergrund erschien mir der Dialog, wie schon gesagt, als Mittel zum Zweck der Hintergrundinformationsvermittlung. Ich will nicht sagen, dass der Dialog schlecht sei, nur hatte ich das Gefühl, dass er sehr mit Informationen gespickt war. "Gekünstelt" war wohl ein etwas hartes Wort, doch ging mein Eindruck leider in diese Richtung. Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich nicht wüsste, wie man das Problem besser lösen könnte. Wenig hilfreich, ich weiß Very Happy

    Allgemein fällt mir gerade auf, wie genau du deinen Roman planst, und wie viele Gedanken du dir zu allem gemacht hast. Das finde ich sehr beeindruckend und bewundernswert! flower


    Die monologhafte Einführung der Mutter hat mich bisher nicht sonderlich gestört; es war nur alles in allem insgedamt sehr viel monologhafte Einführung.
    Mehr will ich momentan dazu nicht sagen, wenn sie demnächst auftritt werden denke ich viele neue Aspekte auftauchen, die ich in eine Diskussion über ihre Figur mit einbeziehen wollen würde.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 19, 2016 6:39 pm

    Ich kann dir nicht sagen, wie es ist, ich kann dir nur sagen, welchen Eindruck ich bisher habe. Er wird wahrscheinlich nicht das erste Mal in einer solchen Situation sein, denn solche Außenseiter sind ideale Mobbingopfer, d.h. er müsste das schon sein Leben lang kennen. Wenn er nun panisch Angst davor hätte, zu seinem Vater zu werden, dann würde er neben der Eiche sitzenbleiben und nichts tun, denn nur aufzustehen und sich einzumischen wäre der erste Schritt in die falsche Richtung. Aufzustehen würde für ihn bedeuten, einen Fels einen Hang hinabzustoßen. Wenn er sich bremsen will, dann lässt er doch gar nicht zu, dass es zu einer solchen Situation kommt, das müsste er bisher gelernt haben. Das meine ich unter inkonsequent. Vielleicht seht ihr das anders, aber ich habe sehr viel Zeit mit Leuten verbracht, die gemobbt wurden und kenne deren Verhaltensweisen.

    Natürlich kann man jetzt sagen: Es kann ja der Tropfen sein, der das Fass zum überlaufen bringt, so wie der stoische Mensch, der nach 5 Jahren endlich explodiert. Aber es gibt zu wenig Informationen, um einen solchen Schluss zu ziehen.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mo Sep 19, 2016 6:49 pm

    Was du hier übersiehst, ist glaube ich, dass nicht Andion selbst angegriffen wird, sondern jemand, der ihm nahe steht und ihm viel bedeutet. Hätte Kenneth Andion direkt bedroht, hätte er anders reagiert.
    Er beschützt den Baum und stellt seine eigenen Wünsche, hier nach Unauffälligkeit, zurück. Das ist in meinen Augen keineswegs inkonsequent, da es sich um zwei komplett verschiedene Situationen handelt.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 19, 2016 8:33 pm

    Ich weiß nicht genau, worauf du dich beziehst...
    Was ich sagen will: Natürlich kann man sich alles so hindenken, dass es funktioniert. Vielleicht findet er die Natur so toll, dass er IMMER wenn jemand ihr schadet, das Gefühl hat, einzuschreiten. Vielleicht hatte er immense Schuldgefühle, weil er das das letzte Mal nicht getan hat und muss es nun diesmal tun. Vielleicht ist rationales Denken nicht seine Stärke und er hat nie analysiert, wie er seine Situation irgendwie verbessern kann. Für all dies finden ich im Text keine Gegenbeweise und ein gutmütiger Leser wird dies sicher auch so annehmen, das alles ein logisches Ganzes ergibt. Aber ich habe dem ganzen nicht zugestimmt, um ein wenig unterhalten zu werden, sondern um die Charaktere genauer unter die Lupe zu nehmen. Und da orientiere ich mich nur an dem, was der Text mMn hergibt.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Invece am Mo Sep 19, 2016 8:59 pm

    Bzgl. Andion kann ich die prinzipielle Charakteranlage bisher problemlos nachvollziehen, auch wenn ich mir ein gelegentliches Aufblitzen von Fähigkeiten, über die er sich selbst wundert bzw. die er sich nicht erklären kann und auch gelegentliche Aufwallungen von Wut und Jähzorn wünschen würde. Sie würden für mich einen guten Kontrast zur Leidensgeschichte des Helden bilden und meine Neugier auf seine weitere Entwicklung anstacheln. Bei aller "Passivität" und Selbstbeherrschung könnten ein paar Elemente der Stärke nicht schaden, um im Weiteren auch glaubhaft zu machen, dass er ein würdiger Gegner von Ogaire sein kann. Mich hat es z.B. bei Harry Potter anfangs sehr gestört, dass der Junge dem Psychoterror seiner Verwandtschaft nicht das kleinste Bisschen Widerstand entgegensetzt, selbst wenn es nur so hilflose Sachen gewesen wären, wie sich Duddley als platzende Kröte vorzustellen. Glaubhafter wird er erst später für mich, wenn er z.B. die dicke Trutsche aufbläst, die zu Besuch kommt. Insgesamt bleibt er für mich immer zu schwach und wenig zielstrebig.
    Also nochmal der Versuch, in die Diskussion über die Anlage von Charakteren einzusteigen:
    Meine Position: Durch die Darstellung von Schwächen und Stärken innerhalb einer Person wird diese lebendiger, interessanter und glaubwürdiger.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 19, 2016 9:07 pm

    Sehe ich generell ähnlich wie Invece. Wobei man hier ja anmerken sollte, dass angedeutet wird, er könnte die drei Schläger problemlos besiegen. Aus kampfsportlerischer Sicht ist das eine große Leistung, denn zum einen sind die drei angeblich wahnsinnig stark, und außerdem sind sie in der Überzahl. Das wäre also eine Stärke, die Andion besitzt.
    Was mich zu meinem nächsten Punkt bringt: Woher kommt sie? Und selbst, wenn er nicht trainiert hat, sondern sie angeboren ist, weil er elfische Wurzeln hat, körperlich fit zu sein, bringt auch eine mentale Attitüde mit sich. Auf seinen eigenen Körper vertrauen zu können macht einen Menschen selbstsicherer. Das kontrastiert für mich zu stark mit seiner fast schon weinerlichen Persönlichkeit. mMn wäre es besser, wenn er tatsächlich auch körperlich schwach wäre, dafür andere Stärken hätte.

    EDIT: Übrigens, da ich sehe, dass weder Earl noch Invece noch (wahrscheinlich) Sue Probleme mit der Charakterisierung Andions haben: Gehe ich recht in der Annahme, dass ihr euch alle bereits jenseits der 30 bewegt?


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mo Sep 19, 2016 9:20 pm

    @Gotthelf: Hm, redest du jetzt aus Prinzip dagegen? Klang ein bisschen so Very Happy
    ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wo deine Probleme mit Andions Charakter liegen.
    Aus Angst, wie sein Vater zu werden, verprügelt er die anderen nicht. Seine Andersartigkeit, die Beziehung zu seiner Mutter, das ewige Fliehen und dass er wohl noch nie Freunde hatte sorgen dafür, dass er wenig Selbstvertrauen hat. Er will unauffällig in der Menge untergehen und nicht noch zusätzlich von anderen schikaniert werden; auch deshalb setzt er seine Kraft nicht ein.
    Er will sich selbst schützen; das bedeutet jedoch nicht, dass er nicht für andere einstehen sollen könnte. Der Baum ist für ihn nicht nur "Natur", er ist sein Freund, ein fühlendes Wesen, das enorme Schmerzen empfindet. Für ihn verlässt er sein übliches Verhaltensmuster und schreitet ein. Das ist nicht inkonsequent. Er selbst erträgt Schläge, aber er erträgt es nicht, wenn sie jemandem zugefügt werden, der sich nicht wehren kann und den er sehr gerne hat.
    Das ist meiner Meinung nach eine große Charakterstärke.
    Es ist für mich vollkommen plausibel, dass er so handelt. Es gibt Menschen, die zum Schutz anderer viel mehr auf sich nehmen als zu ihrem eigenen, und Andion scheint mir so ein Mensch zu sein. Das bedeutet, dass er sehr empathisch und loyal ist, nicht dumm oder sprunghaft, und ganz sicher nicht unüberlegt.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 19, 2016 10:22 pm

    Er ist nicht empathisch, zumindest nicht in Bezug auf Menschen. Dass er sich für die Natur einsetzt, heißt nicht, dass er es auch bei Menschen tun würde. 
    Ich rede nicht "aus Prinzip" dagegen, und mir das zu unterstellen ist ein wenig unhöflich, sondern ich versuche, herauszufinden, worauf diese unterschiedliche Wahrnehmung von Andions Charakter basiert. Meine Vermutung ist zurzeit, dass es am Altersunterschied liegt. Aber vielleicht liegt's auch daran, dass für mich fiktive Personen immer Struktur in ihren Handlungen haben müssen und ich hier keine erkennen kann.
    Ich kann im Text auch nicht erkennen, dass er sich für etwas, das ihm am Herzen liegt, aufopfern würde. Abgesehen von der einen Szene mit dem Baum habe ich noch keinen Hinweis auf seinen Beschützerinstinkt gegenüber der Natur gefunden. Wenn erwähnt werden würde, wie er zB Müll aus einem Gebüsch entfernt, oder ein Tier vor einem Auto rettet, etc. hätte ich als Leser Hinweise darauf. Aber so? Man kann aufgrund einer Szene Vermutungen anstellen, aber das ist so, als würdest du jemanden sehen, der gerade einem anderen aufs Maul haut und nur aufgrund dieser kurzen Szene versuchen würdest, dessen Charakter zu erschließen. Diese Momentaufnahme ist für mich schlichtweg zu kurz, um irgendwelche Thesen zu Andions Charakter aufzustellen, der sich ja über einen längeren Zeitraum offenbaren müsste. Und es muss auch nicht 100 Seiten dauern bis man weiß, was zum Charakter gehört, es reicht für mich, wenn erwähnt wird, dass das, was er gerade tut, kein einmaliges Ereignis ist.
    Wenn zB der Hinweis kommen würde, dass er mit anderen Lehrern auch Probleme hat, aber sich nicht einmal bei einer Lehrerin die Null Autorität hat, traut, etwas zu sagen. Oder, dass ihm die Schläge nichts ausmachen (sprich, die Beschreibung einfach weglassen), als würde Kenneth ihn kitzeln. Oder, dass er sich oft umentscheidet, sprich vorprescht und dann wieder zurückrudert. Aber wenn so etwa nicht kommt, habe ich eine kurze Momentaufnahme und weiß nicht, was ich damit anfangen soll.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mo Sep 19, 2016 11:51 pm

    Ich rede nicht "aus Prinzip" dagegen, und mir das zu unterstellen ist ein wenig unhöflich
    Es tut mir Leid, ich wollte dich nicht beleidigen.
    Der Kommentar war auch nicht wirklich ernst gemeint, ich hatte nur ein wenig das Gefühl, dass du nicht sehr offen für unsere Einwände warst.


    Dass er sich für die Natur einsetzt, heißt nicht, dass er es auch bei Menschen tun würde.
    Ich glaube nicht, dass er einen Unterschied macht zwischen Menschen und anderen Lebewesen; nur fühlt er sich dem Baum näher als seinen Mitmenschen, weil dieser ihn nicht verurteilt, meidet oder abweist. Für Ian würde er, da bin ich mir sicher, das selbe tun.

    Eine weitere solche Szene einzubauen würde, denke ich, den Rahmen einer Einleitung sprengen.

    Ich kann im Text auch nicht erkennen, dass er sich für etwas, das ihm am Herzen liegt, aufopfern würde.
    Hä? Genau das tut er doch für den Baum, oder nicht...?


    Ich denke, ich kann dazu nicht mehr sagen als dass durch die Beschreibung von Andions Gedanken und Gefühlen zumindest für mich sein Handeln gut erklärt und nachvollziehbar ist und er auf mich nicht wie ein passiver Charakter wirkt.


    Wie sehen das denn die anderen?


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Sue am Di Sep 20, 2016 1:22 am

    Hm, heute hatte ich noch keine Zeit, hier was zu schreiben...
    Ich mach's mal kurz, aber es kann sein, dass ich morgen noch was nachreiche.

    Ich bin bei Andion voll auf Earl Greys Seite, was glaube ich keinen hier wundert. Wink

    Ich denke nicht, dass Andion besonders wenig Selbstvertrauen hat. Es ist eher eine Art "Wrong-Planet-Syndrom". Jetzt, im Jugendalter, wenn man sowieso unbewusst auf Identitätssuche ist (was sicher auch für Halbelfen gilt), kann er fast nicht anders, als sich ideell und emotional von den anderen Schülern abzugrenzen. Mal ganz ehrlich, wer von euch hatte noch nie dieses "Einsamer-Wolf-Gefühl", dieses "Ich bin anders als die anderen und mich versteht sowieso keiner"?! Die meisten, die das denken oder dachten, sind trotzdem völlig normal. Wink Andion grenzt sich also von seinen Mitschülern ab und sieht sich als Individuum, alle anderen als homogene Gruppe. Ich finde das ziemlich normal. Stattdessen fühlt er sich eben von Bäumen verstanden. Das ist noch lange kein Grund, seinen Charakter als "fast schon weinerlich" zu bezeichnen.

    Zudem denke ich, Andion hat generell stets eine schwache Bindung zu den Schülern seiner Klassen, weil er so oft umzieht. Ich weiß, dass Mobbing schimm ist, weil ich es selbst schon erlebt habe - aber Andions Hauptproblem ist eben nicht das bisschen Mobbing, sondern es sind die Verfolgung durch seinen verrückten Vater und die Lebenssituation mit seiner Mutter und Ian.

    Ich denke, du, Gotthelf, hast ein anderes Verständnis für Natur und Bäume als Earl, Susanne oder ich, und darin liegt auch der Schlüssel zu deinem/unserem Zugang zu Andions Charakter und seiner inneren Stärke. Es bringt einem Baum nichts, wenn man ein Stück Plastik aufsammelt, das jemand zu seinen Füßen hingeschmissen hat. Es bringt ihm aber wohl etwas, wenn man positiv an und über ihn denkt, ihn als das fühlende Wesen wahrnimmt, das er ist. Und das tut Andion. Seine elfischen Wurzeln ermöglichen ihm sogar eine Kommunikation, ein Hineinfühlen in den Baum. Und sowas gibt's, Gotthelf, das geht! Ob jetzt in Susannes Buch oder in der Realität, das ist völlig egal, aber lass dich einfach mal auf den Gedanken ein. Wink

    (Wenn jetzt jemand meint, ich sei balla-balla, dann setz ich gleich noch einen drauf: Gerade vorhin habe ich auf meinem nächtlichen Hundespaziergang einen Speierling auf einer Stadtwiese besucht, dem es nicht besonders gut geht. Ich hab ihm die dumme Schilfmatte um den Stamm entfernt, dank der er eine Pilzerkrankung bekommen hat oder die sie zumindest noch verschlimmert hat. Die ganze Borke darunter war klatschnass. Sowas sehe ich und mache was dagegen, wenn ich kann. Darum trifft mich auch der Satz etwas hart: "Zumal er alt genug sein sollte, um zu wissen, dass solche Angriffe auf die Natur tagtäglich stattfinden." Muss Andion sie deshalb akzeptieren? Okay, das war jetzt offtopic...^^)

    Für heute genug an dieser Stelle. Ich traue Andion jedenfalls eine ganze Menge zu!


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 20, 2016 10:22 am

    Natürlich mag es an der unterschiedlichen Haltung zur Natur liegen, aber ich denke, hauptsächlich liegt es am Alter. Vor nicht allzu langer Zeit war ich in Andions Alter, bei euch ist das schon länger her, da habe ich eine etwas andere Sicht, was die Beurteilung seines Charakters angeht. Verzeiht, wenn ich jetzt komplett falsch liege, aber ich vermute, eure Einschätzung eines 17-Jährigen beruht auf Bekannten, Leuten, denen ihr auf der Straße begegnet und ein wenig auf euren eigenen Erfahrungen und generellen Vorstellungen. So etwas mag von meinen Erfahrungen - die noch nicht sehr weit zurückliegen - abweichen.

    Da ich aber jetzt auch mit dem 4ten Kapitel durch bin, fällt es mir immer schwieriger, zu dem zu stehen, was ich lediglich mit dem Wissen de 2ten Kapitels geschrieben habe Very Happy Allmählich kommt Struktur in Anions Charakter, und man erkennt, wie er sein Selbstvertrauen, seine ganze innere Kraft aus der Natur schöpft, während er, je weiter er davon entfernt ist, schwächlicher und kümmerlicher scheint. Nachträglich gesehen, beginnt die Szene mit dem Baum Sinn zu ergeben, aber das ist halt im ersten Moment etwas, wo ich als Leser verwundert bin und erstma durch muss.

    Trotzdem fühlte ich mich verpflichtet, meine Einwände darzulegen Razz

    @Susanne: Da du Earl Greys Einwand zum gekünstelten Dialog nicht nachvollziehen konntest, lass mich versuchen, es präziser zu formulieren, was auch mich gestört hat: Ich frage mich, wieso diese Konversation bei all der Zeit, die die beiden zusammen verbringen, erst jetzt stattfindet. Es scheint, als würde Ian in der Zeit vor der Handlung warten, bis der Erzähler kommt, so wie im Theater der Schauspieler nicht immer zum Anderen, sondern zum Publikum spricht. Den zweiten Teil der Unterhaltung, als das Märchen von Ogaire wieder aufgegriffen wird, finde ich besser. Für meinen Geschmack ist es etwas viel des Guten, da es schon vorher fast klar war, dass Andion Ogaires Sohn ist, gerade nach dem Prolog, aber es ist schon in Ordnung. Persönlich fände ich es fast noch besser, wenn Ian die Geschichte von Ogaire das erste Mal erzählen würde, sprich Andion noch nie etwas davon gehört hätte. Aver das sind Kleinigkeiten.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Sue am Di Sep 20, 2016 11:48 am

    @ Gotthelf - Ich arbeite mit Kindern und Jugendlichen, daher glaube ich schon, dass ich das Lebensalter halbwegs einschätzen kann - auch wenn natürlich nicht alle Jugendlichen gleich sind. Wink Aber erzähl doch mal, was für dich dieses Lebensalter ausmacht, das würde mich interessieren - und ist vielleicht auch für mein Projekt nützlich.^^

    Gotthelf schrieb:Es scheint, als würde Ian in der Zeit vor der Handlung warten, bis der Erzähler kommt, so wie im Theater der Schauspieler nicht immer zum Anderen, sondern zum Publikum spricht. Den zweiten Teil der Unterhaltung, als das Märchen von Ogaire wieder aufgegriffen wird, finde ich besser.
    Jetzt blick ich's nicht mehr...! Von welchem Dialog redet ihr eigentlich, wenn nicht von dem über Ogaire? Bitte gebt mir mal eine Seitenzahl!^^

    Earl Grey schrieb:Nun, dass Andion sich in einer besonderen Situation befindet, ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar (ich habe erst das dritte Kapitel zu Ende gelesen), daher gibt es momentan keinen Grund, warum Ian ihm mehr erzählen sollte als er es die letzten 17 Jahre getan hat.
    Ich finde schon, dass das ein bisschen rüberkommt, denn an Oakwood ist offenbar etwas Besonderes - Ian hat das Haus dort gekauft, nicht gemietet, und sie sind schon so lange dort wie noch nirgends sonst.

    Earl Grey schrieb:Allgemein fällt mir gerade auf, wie genau du deinen Roman planst, und wie viele Gedanken du dir zu allem gemacht hast. Das finde ich sehr beeindruckend und bewundernswert! flower
    Oh ja, da kann ich nur zustimmen! Alles ist wirklich sehr gut durchdacht.

    Gotthelf schrieb:Persönlich fände ich es fast noch besser, wenn Ian die Geschichte von Ogaire das erste Mal erzählen würde, sprich Andion noch nie etwas davon gehört hätte. Aver das sind Kleinigkeiten.
    Ich habe auch darüber nachgedacht, welche Informationen ich an Ians Stelle wann preisgegeben hätte. Ich sehe es so: Er hatte die Wahl, Andion entweder zu sagen, dass er ein Halbelf ist und die Geschichte mit Ogaire zu verschweigen, oder andersherum, ihn mit dieser wichtigen Geschichte vertraut zu machen und erst später die Zusammenhänge zu seinem eigenen Leben offenzulegen, so wie er es auch gemacht hat.
    Die erste Möglichkeit wäre bestimmt schöner für Andion gewesen, denn so hätte er von klein auf eine Erklärung dafür gehabt, warum er anders ist als die anderen Kinder/Menschen um ihn herum. Andererseits hätte er dann ganz sicher nach seinem Vater gefragt, was aber nicht in die Lebenssituation mit seiner Mutter gepasst hätte - dann hätte Ian sich noch irgendwelche Lügen ausdenken müssen, warum sie ständig auf der Flucht sind. Von dem her verstehe ich seine Entscheidung.
    Ach ja, als dritte Möglichkeit hätte er ihm von Anfang an alles sagen können, doch das tut er nicht, um ihn zu schonen. Und vielleicht auch deswegen, damit Andion nicht schon als Kind Ians dunkle Charakterseite, nämlich den Hass auf Ogaire, erfährt, sondern seinen etwas verschlossenen Vormund trotzdem als starke Identifikationsperson sehen kann.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Di Sep 20, 2016 11:59 am

    @Sue: Da stimme ich dir zu Smile

    @Gotthelf: Da sieht man wieder mal, dass sich im weiteren Verlauf noch vieles ändern und regeln kann =)

    Nun, Gotthelf, ich glaube nicht, dass du dich auf dein Alter rausreden kannst Very Happy
    So weit ich das überblicke bin ich vielleicht ein Jahr älter als du^^

    Außerdem bin ich generell nicht der Meinung, dass man im ähnlichen Alter sein muss wie ein Charakter, um ihn zu verstehen; nach dieser Logik müsstest du dich also gar nicht in einen erwachsenen Menschen hineinversetzen können, geschweige denn einen im Rentenalter.
    Nach diesem Verständnis, einem Charakter physiologisch nah zu sein, folgt für mich auch zwangsläufig, dass ein Mann sich nicht in eine Frau hineinversetzen kann und umgekehrt, und niemand würde einen Elfen, eine Hexe oder einen Zwerg verstehen können.

    Für mich entscheidet, ob man einen Charakter verstehen kann oder nicht, zum einen die persönlichen empathischen Fähigkeiten (vor allem einem Charakter gegenüber, der andere Eigenschaften hat als man selbst hat und anders handelt, als man selbst es würde) sowie die Fähigkeit des Autors, einen Charakter zu beschreiben und dessen Gefühle und Beweggründe darzulegen. Und das ist Susanne in meinen Augen gut gelungen.
    Das war jetzt ein allgemeiner Exkurs und in keiner Weise auf dich bezogen, Gotthelf; ich will damit auf keinen Fall sagen, du seist nicht empathisch! Ich beziehe mich immernoch auf deine Argumentation, wir könnten Andion nicht so gut verstehen, weil wir vom Alter her nicht so an ihm dran seien wie du.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Di Sep 20, 2016 12:06 pm


    Nun, dass Andion sich in einer besonderen Situation befindet, ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar (ich habe erst das dritte Kapitel zu Ende gelesen), daher gibt es momentan keinen Grund, warum Ian ihm mehr erzählen sollte als er es die letzten 17 Jahre getan hat.

    Ich finde schon, dass das ein bisschen rüberkommt, denn an Oakwood ist offenbar etwas Besonderes - Ian hat das Haus dort gekauft, nicht gemietet, und sie sind schon so lange dort wie noch nirgends sonst.

    Gut, damit hast du recht. Zum einen jedoch muss ich gestehen, dass ich daran nicht mehr gedacht hatte, die Information wird so beiläufig eingestreut, dass sie mir nicht mehr so present war. Andererseits sind sie auch schon seit zwei Jahren dort.
    Und es mag auch an Andions inzwischen höherem Alter liegen, dass Ian ihm nun mehr erzählt, als er es als Kind getan hätte.
    Ich will auch nicht sagen, dass ich den Dialog schlecht fände; ich wollte nur mitteilen, dass ich beim Lesen kurz den Gedanken "Aha, hier will sie uns Informationen vermitteln und packt diese in einen Dialog" hatte. Aber alles in allem ist es eine gelungene Szene, daher will ich nicht weiter darauf herumhacken Very Happy


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 20, 2016 12:24 pm

    Ich sage nicht, dass man sich nicht in einen anderen Menschen hineinversetzen kann, sondern dass man sich am besten in den Menschen hineinversetzen kann, der einem sowohl physisch als auch mental ähnlich ist.

    Sue schrieb:Jetzt blick ich's nicht mehr...! Von welchem Dialog redet ihr eigentlich, wenn nicht von dem über Ogaire? Bitte gebt mir mal eine Seitenzahl!^^
    Ich meinte den Dialog, gleich nachdem Ian ihn vom Direktor abholt und ihn heilt. Der Dialog mit dem Märchen kommt danach.

    Aber erzähl doch mal, was für dich dieses Lebensalter ausmacht, das würde mich interessieren - und ist vielleicht auch für mein Projekt nützlich.^^
    Was die meisten wohl gemeinsam haben, ist eine sehr optimistische, oder aber trotzige Grundhaltung. Man meint plötzlich, dass man alles erreichen kann, was man will, oder aber man möchte aus dem, was bisher war, ausbrechen. Wäre Andion jetzt ein "normaler" Mensch, der in der Schule gemobbt wird und Probleme mit seiner Mutter hat, würde er sehr wahrscheinlich versuchen, etwas zu finden, in dem er gut ist, und allen zu beweisen, dass es etwas gibt, das er kann, und dass er damit etwas erreichen kann. Oder, er würde zwar niemandem etwas beweisen wollen, aber er würde trotzdem versuchen, aus seiner Misere zu entkommen. Natürlich gibt es Ausnahmen, zB mein Bruder hat eine sehr fatalistische Einstellung. Wenn etwas nicht funktioniert, versucht er es nicht weiter. Deshalb erinnert Andion mich ein wenig an ihn. Aber das Verhalten meines Bruders zieht sich wie ein roter Faden durch alles, was er tut, denkt oder sagt. Er wird nicht plötzlich nach 4 Anläufen sagen: "Jetzt muss ich es schaffen", sondern er wird das tun, was er immer gemacht hat: Er wird aufgeben. Eine solche Konsistenz konnte ich bei Andion eben nicht erkennen. Für mich ist dieses Baum-beschützen immer noch ein einmaliges Ereignis, das in krassem Gegensatz zu seinem Duckmäusertum steht. Würde er dafür bekannt sein, sich für die Natur einzusetzen, zB. dadurch dass Kenneth sagt: "Jetzt willst du dir schon wieder wegen einem Baum die Fresse polieren lassen?", dann ja. Aber so habe ich immer noch meine Probleme damit.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Alastor am Di Sep 20, 2016 12:36 pm

    Wäre Andion jetzt ein "normaler" Mensch, der in der Schule gemobbt wird und Probleme mit seiner Mutter hat, würde er sehr wahrscheinlich versuchen, etwas zu finden, in dem er gut ist, und allen zu beweisen, dass es etwas gibt, das er kann, und dass er damit etwas erreichen kann. Oder, er würde zwar niemandem etwas beweisen wollen, aber er würde trotzdem versuchen, aus seiner Misere zu entkommen.
    Ich kannte auch ein paar Kinder/Jugendliche, die in der Schule gemobbt wurden. Und dem kann ich nicht zustimmen. Klar gibt es auch, ohne Frage, aber ich hab keinen getroffen, der versucht hat sichtbar in i.was gut/besser zu sein als andere um an dem Ort (wo er abgelehnt wird) plötzlich akzeptiert zu werden.
    Viele versuchen am Anfang aus der Misere zu entkommen, dem stimme ich soweit ein wenig zu, meist aber nur durch Kleinigkeiten. Reißen von Witzen, versuchen i.wo mitreden zu können, kluge Einwürfe zu geben oder Leuten etwas zu zeigen, was sie verstehen/können (andere aber nicht so gut). Währenddessen schwingt immer die Angst mit trotzdem abgelehnt oder ausgelacht zu werden. Wenn diese Versuche immer direkt durch bissige Kommentare, durch Auslachen und Ablehnung im Keim erstickt werden, bzw absichtlich demontiert werden, tritt die Resignation und eine leicht depressive Einstellung ein, die in der Regel nicht mehr überwunden wird, bis sich das Umfeld ändert (Schulwechsel, Studienbeginn etc) oder wenn Halt an anderen Stellen gefunden wird und man dort akzeptiert wird (Vereine, Freizeitgruppen etc). Dort versucht man dann auch besser zu sein/zu werden, damit man die Akzeptanz nicht mehr verliert, bzw. man versucht sein Ansehen dort damit zu steigern, weil man es an den anderen Stellen nicht erhält.
    Sollte die Ablehnung nicht in Mobbing ausarten, sondern einfach nur bei Ignorieren bleiben, bleiben viele auch einfach nur in ihrer Welt, versuchen für sich etwas zu erreichen und scheren sich i.wann nicht mehr unbedingt um die anderen.
    So kenne ich das aus vielfältiger Erfahrung diverser Menschen.

    Von daher ist diese Aussage:

    Er wird nicht plötzlich nach 4 Anläufen sagen: "Jetzt muss ich es schaffen", sondern er wird das tun, was er immer gemacht hat: Er wird aufgeben.
    eher die Regel, als der Inhalt des vorherigen Zitats Smile


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 20, 2016 1:33 pm

    @Alastor: Also, dem wiederum kann ich nicht zustimmen. Versuchen, irgendwo mitzureden, wird in den seltensten Fällen von den Mobbern zugelassen. Der sicherer Weg ist, wenn den  Mobbern selbst klar wird, dass ihr Opfer etwas kann, was nützlich sein könnte. Ich habe das an mehreren Schulen erlebt und auch ich bin diesen Weg gegangen, vom Außenseiter zum akzeptierten wandelnden Lexikon. Ich wusste, wenn ich mich aufdränge, macht mich das unbeliebter.
    Resignation und Depression sind keine typischen Erscheinungen in meiner Altersgruppe, zumindest nicht in den Sphären, in denen ich mich bewege. Ein Freund von mir sagte mir einmal: "Ich habe mehrmals daran gedacht, mir die Pulsader aufzuschlitzen" Hat er aber nicht. Getriggert durch bestimmte Ereignisse mag der eine oder andere vielleicht kurzfristig solche Gedanken haben und ans Aufgeben denken, aber idR rappeln sie sich wieder auf.

    Aber das soll jetzt nicht meine persönliche Leidensgeschichte werden. Die meisten sehen Andions Charakter ja glaubwürdig, und ich möchte dazu nur sagen: Es gibt keine offenen Widersprüche in seinen Eigenschaften, man kann alles, wenn man es mit dem Autor gut meint, hinbiegen, dass es passt.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Alastor am Di Sep 20, 2016 1:44 pm

    . Versuchen, irgendwo mitzureden, wird in den seltensten Fällen von den Mobbern zugelassen.
    Habe ich etwas anderes behauptet? Richtig lesen bitte^^


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 20, 2016 1:49 pm

    Wenn diese Versuche immer direkt durch bissige Kommentare, durch Auslachen und Ablehnung im Keim erstickt werden, bzw absichtlich demontiert werden, tritt die Resignation und eine leicht depressive Einstellung ein, die in der Regel nicht mehr überwunden wird
    Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre Wink
    Damit hast du impliziert, dass es Fälle gibt, in denen das nicht so ist.
    Aber ich hab jetzt irgendwie keine Lust, darüber zu streiten. Eigene Erfahrungen sind bekanntlich an gewisse soziale Milieus gebunden und man hört Horrorgeschichten aus gewissen sozialen Schichten, das ist nicht mehr feierlich.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Alastor am Di Sep 20, 2016 1:54 pm

    meist aber nur durch Kleinigkeiten. Reißen von Witzen, versuchen i.wo mitreden zu können, kluge Einwürfe zu geben oder Leuten etwas zu zeigen, was sie verstehen/können (andere aber nicht so gut). [...] Wenn diese Versuche
    Weil sich das Wörtchen "wenn" auf die Gesamtheit der Kleinigkeiten bezieht, die ich dort aufgelistet habe^^


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 20, 2016 1:58 pm

    Mein "Versuchen, irgendwo mitzureden" war jetzt auch mehr als Sammelbegriff für deine Auflistung gemeint, von daher hab ich das schon richtig verstanden... Naja, ich weiß, was du meinst, und ich hoffe, du weißt, was ich meine, und glaubst mir insofern, dass es den Typ Mensch, den ich dargestellt habe, auch gibt.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Sue am Di Sep 20, 2016 2:52 pm

    Wieder mal eine spannende Diskussion hier - so soll das doch sein! Very Happy
    Danke für sämtliche Anregungen und Gedankengänge. Mein zweiter Protagonist Niall (Duirans Bruder), der aus verschiedenen Gründen Angststörungen hat und ziemlich in einer Außenseiterrolle steckt, bekommt jetzt das Prädikat "stur" aufgestempelt. Razz


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Di Sep 20, 2016 3:11 pm

    Jetzt will ich mich auch wieder ein wenig einschalten. Ich hatte heute Morgen schon mal kurz hier vorbeigeschaut und mir überlegt, was ich noch zu Gotthelfs Verständnisproblemen hinsichtlich Andions Charakter schreiben könnte, da ich ja gemerkt habe, dass er wirklich um dieses Verständnis ringt, aber in den letzten paar Stunden sind so viele neue Beiträge dazugekommen, dass ich schauen muss, was von meinen Überlegungen überhaupt noch relevant ist. Aber ich wage dennoch einen Versuch.

    Also, @Gotthelf: Ich denke nicht, dass es nötig ist - so wie du es oben geschrieben hast - , dass man sich als Leser Andions Charakter so hinbiegen kann, dass es passt, weil es ja alle hier gut mit mir meinen. Gestern Abend hatte ich beim Lesen deiner Kommentare - vermutlich ebenso wie Earl Grey - ein gewisses Gefühl der Hilflosigkeit gespürt, gepaart mit dem Gedanken: "Gotthelf, schau doch einfach hin! Es liegt doch alles vollkommen offen vor deinen Augen! Warum SIEHST du es denn nicht?" Da du aber in meinen Augen wirklich versuchst, die Dinge zu verstehen, und dabei irgendwie bei deinen Bemühungen bisher ein wenig mit dem Kopf gegen die Wand gedonnert bist, habe ich versucht zu überlegen, woran das gelegen haben könnte, und ob es einen anderen Weg gibt, um dich in deinem Unverständnis zu erreichen.

    Ich glaube, dieses Problem könnte mit dem zu tun haben, was in der Schreibtheorie ein "sprechendes Detail" genannt wird. Für den Fall, dass du damit nichts Rechtes anfangen kannst, ganz kurz: Ein sprechendes Detail ist etwas, das durch seine Existenz auf mehr verweist, als an dieser Stelle einer Geschichte offen gesagt wird. Wenn z.B. ein Gast eine Wohnung betritt und überall auf den Schränken eine zentimeterdicke Staubschicht liegt und sich das schmutzige Geschirr in der Küche einen Meter hoch stapelt, wäre das ein sprechendes Detail, das etwas über das Hygiene-und Sauberkeitsempfinden der Bewohner aussagt. Oder wenn sich eine Figur in dem Moment, in dem eine andere Figur die Stimme ein klein wenig erhebt und lauter wird, sofort ängstlich zusammenduckt und den Kopf zwischen die Schultern zieht, wäre dies ein sprechendes Detail, mit dem man andeutet, dass möglicherweise irgendetwas in der Biographie dieser ängstlichen Figur ein solches Verhalten hervorruft.

    Diese sprechenden Details verweisen also jeweils auf eine andere, darunterliegende Bedeutungsebene, die bei ihrer Nennung im Text indirekt mitschwingt und auf die sich der Autor dann in der weiteren Handlung sowohl indirekt als auch explizit beziehen kann. Hierbei ist es von entscheidender Wichtigkeit, dass ein Autor sprechende Details auswählt, die stark und aussagekräftig sind, dass also mit relativ wenigen solcher Details ein Höchstmaß an darin mitschwingender impliziter Bedeutung vermittelt wird. Ich habe das Gefühl, dass deine Verständnisprobleme mit Andions Charakter auch damit zu tun haben könnten, dass du diese sprechenden Details, die es in den Andion-Szenen bisher gegeben hat, zwar wahrnimmst, ihnen aber nicht die Bedeutung beimisst, die sie eigentlich haben.

    Zentrales sprechendes Detail in den ersten Szenen war die Sache mit dem Baum und Andions Gefühle, Gedanken und sein Verhalten in dieser Situation. Hier hat Earl Grey zu einhundert Prozent exakt das geschrieben, was ich mit dieser Sequenz über Andions Persönlichkeit aussagen wollte. Ich habe mich absichtlich für diese Baumszene entschieden, weil ich damit indirekt sehr viel über Andions Persönlichkeit aussagen konnte - über sein Verantwortungsgefühl gegenüber der lebendigen Natur, über seine Opferbereitschaft, im Zweifelsfall die Aggression der drei Schläger auf sich zu lenken, statt weiterhin zuzulassen, dass sie den Baum quälen, und auch über seine Empathie SOWOHL der Natur ALS AUCH den Menschen gegenüber. Gerade die Empathie, die du Andion bisher so ziemlich abgesprochen hast, spielt in ihren verschiedenen Facetten sogar eine zentrale Rolle in der Geschichte und für Andions Persönlichkeit, immerhin sind Elfen ja in der Lage, empathisch die Gefühle anderer zu spüren. Und Andion spürt ja in dieser Baumszene sehr klar, dass unter der sensationsgeilen Aggression seiner Mitschüler in Wahrheit Angst liegt, woraufhin er sich ganz bewusst entscheidet, sich nicht zu wehren und die Schläge stattdessen über sich ergehen zu lassen.

    Diese ganze Baumsequenz sagt also durch Andions Verhalten etwas über sein Verantwortungsgefühl (bzw. seinen Beschützerinstinkt) gegenüber der Natur, in diesem Fall dem Baum, und zeigt zudem, dass er sehr wohl eine starke, von seiner Empathie getragene soziale Wahrnehmung seiner Mitmenschen hat. Diese Baumszene ist in meinen Augen ein sehr starkes sprechendes Detail, weil es mehrere wichtige Aussagen über die Persönlichkeit der Hauptfigur in einer einzigen Szene verdichtet darstellt. Deine Aussage nun, dass du AUßER in dieser Szene keinen Hinweis auf einen Beschützerinstinkt gegenüber der Natur bei Andion gefunden hast, und stattdessen forderst, um diesen Instinkt wirklich zu beweisen, solle Andion in anderen, weiteren Szenen z.B. Müll im Park einsammeln, ein Eichhörnchen vor einem fahrenden Lastwagen in Sicherheit bringt, vielleicht - um es mal weiterzuspinnen - zur Sicherheit auch noch ein Kätzchen von einem Baum herunterholen, das gebrochene Bein einer Taube mit einem Streifen seines Hemdes schienen, usw., zeigt, dass du m.E. in der Gewichtung von sprechenden Details eine Fehlwahrnehmung hast.

    Gewiss würden alle diese Beispiele ebenfalls zeigen, dass Andion ein superverantwortlicher Naturfreund ist, aber diese Situationen würden sich von ihrer Intensität und Konflikthaftigkeit her alle auf demselben niedrigen Level bewegen, während die Baumszene als sprechendes Detail gerade mit dieser Konflikthaftigkeit sehr stark aufgeladen ist. Gerade deshalb ist es m.E. nicht nötig - und wäre in meinen Augen sogar kontraproduktiv - neben dieser starken Szene noch weitere - schwächere - zu bringen, um dieselbe Charaktereigenschaft Andions zu beweisen. Hierbei gilt m.E. die alte Weisheit: "Getret'ner Quark wird breit, nicht stark". Statt also mehrere Szenen mit sehr schwachen sprechenden Details zu wählen, ist es m.E. immer bedeutend besser, eine oder zwei mit wirklichen starken solcher Details in der Handlung zu haben, um eine bestimmte Sache zu beweisen. Ich denke, dass du tatsächlich bei der Gewichtung der Aussagekraft solcher in einer Geschichte enthaltener sprechender Details ein Problem hast und die indirekten Bedeutungswellen, die ein solches Detail in der Handlung erzeugt, nicht in der Stärke empfindest, wie es der Intensität des sprechenden Details angemessen wäre.

    So, ich poste das erst mal, möchte aber später noch mehr dazu sagen.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 20, 2016 3:42 pm

    Ich habe das zwar noch nie "Sprechendes Detail" genannt, aber ich weiß, was du meinst. Und ich habe auch danach Ausschau gehalten, aber mir bei jedem zweiten Satz durch den Kopf gehen lassen: Verweist das nun auf eine Charakterisierung oder könnte sich dahinter eher ein Fehler verstecken?

    Für mich zählt ein sprechendes Detail in den meisten Fällen erst, wenn es ein wiederkehrendes Motiv ist, oder wenn es etwas ist, das zu meinem bisherigen Bild des Charakters passt. Nun wurde Andion in der ersten Szene als passiver Junge dargestellt und urplötzlich schreitet er ein. Das hatte ich aus der bisherigen Charakterisierung (die dir ja gelungen ist) nicht erwartet. Da dieser Beschützerinstinkt weder davor noch danach aber irgendwelche Bedeutung hat (bezogen auf alles bis einschließlich Kap3) bin ich - oder war ich - nicht geneigt, dies als "sprechendes Detail" zu sehen. Ich hoffe, du kannst verstehen, was ich meine.

    Im Laufe der Diskussion habe ich natürlich verstanden, worauf es hinauslaufen sollte, aber es kam beim ersten Mal lesen für mich einfach nicht so rüber. Aber eine Sache ließ mich stutzen. Woran sieht man denn Andions Empathie in Bezug auf Menschen? Er sagt ständig, dass sie Angst vor ihm haben, dass sie sich vor ihm ekeln, aber das ist doch keine Empathie? Empathie wäre es, würde er Kenneths Beweggründe verstehen können, zB. Dass Kenneth sich nun in die Ecke gedrängt fühlt und ihn nun verprügeln muss, um seine Stellung zu bewahren, doch stattdessen spricht er den Jungs jegliche Intelligenz ab. Natürlich sind sie nicht die hellsten, aber sie vom IQ her mit 3Meter Feldweg gleichzusetzen, ist kein Beweis für Empathie.


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