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Alastor

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    2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Di Sep 20, 2016 8:23 pm

    @Susanne: Deine Argumentation klingt für mich sehr schlüssig und ich schließe mich deiner Meinung an. Auch finde ich es irgendwann ermüdend, die selbe Eigenschaft in verschiedenen Situationen immer wieder zu unterstreichen. Das Problem hatte ich ja ein wenig in den ersten drei Kapiteln was den Vater und seine Andersartigkeit angeht. Ich finde diese eine Szene auch vollkommen ausreichend.

    die alte Weisheit: "Getret'ner Quark wird breit, nicht stark"
    Den Spruch hab ich noch nie gehört Very Happy Aber es passt.


    @Gotthelf: Nun, ich kann deine Gedanken durchaus verstehen. Nur war für mich klar, dass es sich um verschiedene Situationen handelt. Einmal wird er selbst angegriffen, das andere mal ein Freund von ihm. mMn sind die beiden Fälle nicht gleichzusetzen und daher steht auch Andions Verhalten in beiden Fällen in keinem Widerspruch zueinandern.


    Was deine Frage betrifft:
    Woran sieht man denn Andions Empathie in Bezug auf Menschen?

    Ich finde, das hat Susanne gut beantwortet:

    immerhin sind Elfen ja in der Lage, empathisch die Gefühle anderer zu spüren. Und Andion spürt ja in dieser Baumszene sehr klar, dass unter der sensationsgeilen Aggression seiner Mitschüler in Wahrheit Angst liegt, woraufhin er sich ganz bewusst entscheidet, sich nicht zu wehren und die Schläge stattdessen über sich ergehen zu lassen.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gaia Athanasia am Mi Sep 21, 2016 8:25 am

    Gotthelf schrieb:Müsste die Mutter ihn und die Mutter gerade wegen ihres Vaters nicht ein noch stärkeres Band der Liebe verbinden? Das jedenfalls dürfte der "Normalfall" sein.
    Schwierig. Eine Vergewaltigung ist so ziemlich das schlimmste, was einem an physischer und psychischer Gewalt widerfahren kann. Sicherlich ist es währenddessen möglich, den Geist aus dem Körper "auszuklinken" und sich einzureden, der Körper gehöre jemand anderem. Was ich allerdings bezweifeln möchte, ist, dass dies einer jungen Frau gelingt, die zuvor gefoltert wurde. Umso größer dürften das Gefühl der Erniedrigung und die Scham im Nachhinein sein. Eine Frau wie Andions Mutter, die ja als zart und empfindsam beschrieben wird, leidet vermutlich besonders schwer darunter - zumal ich unterstelle, dass es nicht bei einer Vergewaltigung geblieben ist. (Interessant wäre zu erfahren, ob Ogaire denn so etwas wie Lust empfinden kann, sie als Gefühlsersatz wahrnimmt und ihr deshalb gerne frönt ...)
    Jedenfall glaube ich, dass ein Blick in die außergewöhnlichen Augen ihres Sohnes die Mutter durchaus wieder in die Vergangenheit reißen und sie alle Qualen noch einmal durchleben lassen könnte. Und dadurch wird es unendlich schwierig, wenn nicht gar unmöglich, dieses Kind zu lieben. Gleichzeitig, nehme ich an, trägt diese Unfähigkeit aber auch zu ihrem momentanen Zustand bei.

    Was ich mich allerdings frage, ist, warum die Mutter keinen Abbruch hat vornehmen lassen. Aber das ist vermutlich damit zu erklären, dass sie über die Frist von 12 Wochen hinaus in Ogaires Gewalt war. (Ob im Buch noch erklärt wird, wann sie freikam und wie ...?)

    Und übrigens: "Titanic" ist kitschig. Very Happy


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mi Sep 21, 2016 9:35 am

    Naja, aber die Mutter hätte auch genug andere Alternativen gehabt. Die Augen müsste sie ja gleich bemerkt haben. Sie müsste das Kind ja auch nicht umbringen, hätte es aber jemand anderen aufziehen lassen können, wenn sie es nicht erträgt. Möglichkeiten dafür gibt's in der heutigen Welt ja genug.

    Wenn sie es aber nicht getan hat, geh ich als Leser entweder von einem Logikfehler (surprise, surprise!) aus, oder davon, dass die Mutter doch noch starke Gefühle für Andion hegt. Und Andion sollte sich vielleicht auch Gedanken darüber machen/gemacht haben, warum sie ihn nicht weggegeben hat und zu dem gleichen Schluss kommen und dann versuchen, eine Annäherung anzustreben.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gaia Athanasia am Mi Sep 21, 2016 9:46 am

    Denkbar wäre aber auch, dass Ian auf Andions Mutter eingewirkt hat. Immerhin war er bei der Entbindung dabei.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mi Sep 21, 2016 10:00 am

    Dann wäre es natürlich eine wichtige Frage, wieso Ians beruhigende Wirkung bei ihr nicht geholfen hat. Er erzählt Andion, dass er nicht wie sein Vater ist und sich deswegen keine Sorgen machen muss, dasselbe könnte er der Mutter erzählen.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gaia Athanasia am Mi Sep 21, 2016 10:11 am

    Spinnen wir diesen Faden weiter, erscheint es mir recht realistisch, dass die Mutter zwar um diese Tatsache weiß (gerade in Hinblick auf die Szene in Kapitel 5 *flüster*), jedoch nicht mit ihren Ängsten fertig wird. Auch Andion zweifelt zunächst ja an Ians Worten.
    Ich kann nicht beurteilen, ob das ein typisch feminines Problem ist, aber oftmals ist der Weg vom Kopf zum Herzen sehr lang, sprich, ein kognitives Erkennen bedeutet nicht unbedingt ein emotionales. Durch ihre ständige Flucht war vermutlich an eine Therapie nicht zu denken, und Ian allein dürfte trotz all seiner heilenden Fähigkeiten mit einer posttraumatischen Belastungsstörung überfordert sein.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Solveigh am So Okt 09, 2016 7:41 am

    Nach langer Zeit hab ich doch mal schnell ein paar Minuten, dass ich mich auch mal melden kann. Ich hab bisher still mitgelesen, überflogen.
    Ich finde, ihr seht das alles “zu realistisch“. Die Frage, warum die Mutter Andion nicht abgetrieben hat, warum sie ihn nicht lieben kann und diese ganzen kleinen, psychologischen Fragen haben sich mir nie gestellt. Würde man dem nachgehen, wäre das Buch bereits zu Ende. Außerdem ist es ein Fantasyroman, wo “irdische Rationalität“ meines Erachtens vollkommen fehl am Platz wäre. Sonst wäre es ein Psychologie-Beratungsbuch.
    Ich habe eure Beiträge wie gesagt stellenweise überflogen, weil es mir ehrlich gesagt auch zu viel war alles zu lesen. Einiges liegt halt im Ermessen des Autors. Sein Geschmack, sein Buch. Etwas, womit ich als Leser mich abfinden muß (was evtl auch meinen eigenen Horizont erweitert), oder ich kann damit nicht umgehen und lege das Buch weg. Wenn ich für mich selber jetzt jedes Buch so zerpflücken würde, würde ich sehr schnell den Spaß daran verlieren. Seid mir nicht böse, aber hier kommt es mir wie Korintenkackerei vor. Wie gesagt weiß ich nicht, ob ihr das mit jedem Buch so macht. Es ist ja auch eure Sache. Aber mir wäre das auch zu anstrengend. Ich laß mich lieber in andere Sichtweisen ziehen, hinterfrage nicht alles.
    Deswegen werd ich hier wohl auch nix mehr schreiben. Ihr seid eh mit dem Lesen schon viel weiter als ich.
    Aber ich werde das Buch fertig lesen, mir meine kleinen Gedanken dazu machen. Aber groß in die Diskussion einsteigen werde ich nicht, da gibt nur eins das andere.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 09, 2016 9:31 am

    Hm, ja es ist Fantasy, aber das bedeutet nicht, dass Figuren plötzlich nach anderen Regeln tanzen dürfen. Das Buch wurde für moderne Menschen geschrieben, nicht fü Sylphen oder dergleichen, und moderne Menschen stellen sich nunmal auch solche Fragen. Dass der Autor nicht jede Frage beantworten kann, sollte denke ich klar sein, aber das mit der Begründung "es ist Fantasy" zu begründen, halte ich für falsch


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Solveigh am So Okt 09, 2016 9:45 am

    Dann hätte ich, als “Elbenhasser“ das Buch gleich ins Eck werfen sollen.
    Klar kann man sich solche Fragen stellen. Ist ja gut so und auch gewollt. Aber diese peniblen Fragen finde ich persönlich übertrieben.
    Allein das mit dem “warum hat sie nicht abgetrieben?“
    1. Denke ich mütterliche Gefühle
    2. Hätte das Ogaire garnicht zugelassen, weil Andion bestimmt nen Sinn hat
    3. Das Buch wäre garnicht entstanden

    Es ist halt so. Ich selber hasse diesen Satz, aber oft kommt man nicht drum rum. Ich persönlich lass mich da auf was Neues ein. Einfach mal was hinnehmen, wie es ist. Ohne jede Kleinigkeit zu begründen oder eine plausible Erklärung dafür zu wollen.
    Das Leben ist so schon sch....wierig genug. Da kann man da doch mal die 5 gerade sein lassen.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Okt 09, 2016 12:57 pm

    Ja, das mit dem "einfach mal so hinnehmen" habe ich gestern in Bezug auf Informationslücken in einer Geschichte im 7. Abschnitt ja auch angesprochen. Ich denke, dass im Rahmen dieser Leserunde einfach eine andere Art von Lesen praktiziert wird, als man es z.B. bei einem im Buchladen gekauften Roman tun würde, mit dem man sich gemütlich abends aufs Sofa legt, um sich ein wenig vom stressigen Tag zu entspannen. Im Grunde ist es eine Art von Lesen, die m.E. generell in Schreibforen üblich ist - sehr fokussiert darauf, irgendwelche Fehler, Unstimmigkeiten oder Ungenauigkeiten in der Geschichte auszumachen (also im Grunde eine klassische Probe- bzw. Beta-Leser-Eigenschaft) und dem Autor zurückzumelden.

    Wenn man solche Dinge dann jeweils in seine Leserunden-Abschnittskommentare schreibt, statt sie wie sonst beim Lesen von Romanen zwar wahrzunehmen, aber dann einfach weiterzulesen, schlicht weil man wissen möchte, wie die Geschichte weitergeht, wirkt das natürlich - auch für mich - mit der Zeit recht wuchtig. Wenn man etwas, das man sich normalerweise beim Lesen einfach denkt, dann mit den Schultern zuckt und weiterliest, plötzlich über mehrere Wochen zu ein- und derselben Geschichte anfängt aufzuschreiben, gewinnen diese Kritikpunkte allein durch dieses Aufschreiben ein ganz anderes Gewicht, als sie es sonst täten. Die Gefahr ist dann sicherlich recht groß, dass dieses fortlaufende Nennen von Kritikpunkten oder das permanente Stellen von kritischen Fragen an die Geschichte (und den Autor) irgendwann das Gefühl entstehen lassen, als hätte man den größten Schrott geschrieben.

    Ich denke jedoch (und hoffe es SEHR), dass ein solcher Eindruck nur durch diese andersartige Fokussierung beim Lesen entsteht, und es nicht die tatsächliche Meinung aller Leserunden-Teilnehmer widerspiegelt. Aber ich kann dich gut verstehen, Solveigh, dass man - wenn man mehr oder weniger still hier mitliest und sich die verschiedenen Kommentare anschaut - bei der zunehmenden Masse an Kritikpunkten das Gefühl bekommen kann, dass die Geschichte, die in dieser Runde gelesen wird, in den Augen der Teilnehmer doch insgesamt ziemlich große Mängel aufweist. Um es noch mal zu sagen - ich denke nicht, dass dieser Eindruck zutreffend ist. Aber wie er entstehen kann, finde ich sehr naheliegend.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 09, 2016 1:27 pm

    @Susanne: Du musst aber auch bedenken, dass wir Leserunde-Teilnehmer auch ausdauernder sind als der Durchschnittsleser. Wenn wir über etwas stolpern, nehmen wir uns die Zeit, es zu analysieren, anstatt das Buch, wie mancher vl tun würde, wegzulegen. Wink


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Okt 09, 2016 1:56 pm

    Mhm. Wie oft hättest du das Buch denn schon weggelegt, anstatt es zu analysieren? Ich hatte ja eben mehr von den Dingen gesprochen, die einem beim Lesen zwar auffallen, die einem aber letztlich wurscht sind, weil man wissen will, wie die Geschichte weitergeht, nicht von denen, die dazu führen, dass man ein Buch angewidert zur Seite legt.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 09, 2016 2:15 pm

    Also, zwischen Kapitel 2 und 8 hatte ich schon paar Mal dran gedacht, es beiseite zu legen. Hätte ich nicht so wahnsinnig Probleme bei meiner Rose-Handlung gehabt, wäre ich wahrscheinlich immer noch nicht fertig Razz


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Solveigh am So Okt 09, 2016 2:27 pm

    Könnt ihr mal nen Namen für so nen “Durchschnittsleser“ finden? Das wäre dann nämlich ich Wink

    Ja wenn ich ehrlich bin hast du mir stellenweise echt leid getan Susanne. Weil es für mich eben so rüber kam, dass jeder Satz auseinander gerissen wird. Vielleicht falsch von mir nicht permanent dran zu bleiben. Aber die Zeit hab ich derzeit leider nicht.
    Und das ist wohl auch der Grund warum ich mich mit Kritiken so zurück halte. Weil ich halt, wie Gotthelf sagte, ganz anders lese.

    Mir gefällt's. Und das, was für mich noch offen ist und unklar, wird sich am Ende sicher auflösen. Und wenn nicht.... dann kann ich selber verspekulieren. Ich hoffe es nicht. Ich hasse Filme, wo das Ende offen bleibt....


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 09, 2016 2:32 pm

    Ich hasse Filme, wo das Ende offen bleibt....
    Das sind doch die coolsten Razz
    Nee, Spaß.
    Also, wenn du einfach so drüberliest, hat das natürlich seine Vorteile, aber ... hmm, wie soll ich das sagen? "Eine Kritik wird daraus nicht" würde ich gern schreiben, hoffend, dass es nicht als wertend angesehen wird. Du bist nicht automatisch schlechter, weil du keine Kritik verfasst, aber ich wollte es dennoch angemerkt haben, dass kritisieren so nicht wirklich funktioniert.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Okt 09, 2016 3:11 pm

    Mhm, tja, was soll ich sagen? Dass mal jemand sagt: "Kritik ist gar nicht so mein Ding!", finde ich ganz wohltuend (wie könnte es auch anders sein? Wer hört schon gerne ständig Kritik?). Aber natürlich war mir klar, dass, wenn ich mein Buch für eine Leserunde zur Verfügung stelle, ich nicht nur mit Lobhudeleien rechnen konnte. Dass über die gesamte Leserunde insgesamt SO viel an Kritik kam, hat mich ehrlich gesagt schon überrascht, und bei so einigem hätte ich selbst als Leserin wohl tatsächlich einfach mit den Schultern gezuckt und es als nicht der Rede wert empfunden. Aber wie gesagt - eine Leserunde ist vor allem anderen ein Ort, wo man die Möglichkeit hat, über eine Geschichte mal intensiver zu diskutieren, und mir war jede eurer Meinungen wichtig, und jede Sichtweise hat diese Leserunde bereichert (auch wenn ich das eine oder andere ganz anders gesehen habe).

    Natürlich - und ich denke, hier kann ich alle Autoren mit einschließen - hätte man es am liebsten, wenn alle Leser alle Dinge immer genauso sehen würden wie man selbst, aber das wird immer nur eine schöne Fantasie bleiben. Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich hin und wieder gedacht habe: "Au weia, wenn ihnen das Buch SO wenig gefällt, sollten wir die Leserunde besser abbrechen." Aber solche Gedanken habe ich erst mal unter der Rubrik "Umgang mit kritischen Lesermeinungen" abgebucht und versucht, sie nicht weiter zu beachten. Es ist ja immer möglich, bei jeder Kritik von der emotionalen Ebene wegzuswitchen und sich sachlich zu überlegen, wie man selbst dazu steht und was man dem Kritiker an vermeintlich klugen Argumenten entgegenhalten kann (z.B. bei der Diskussion über Antagonisten). Aber - und ich denke, da kann ich auch für jeden Autor sprechen - ist es viel leichter, bei unterschiedlichen Sichtweisen zu argumentieren, wenn es sich nicht ständig um das eigene Buch drehen würde, sondern um irgendein anderes, das einem im Grunde völlig wurscht sein kann. Von daher ist eine Leserunde in einem Schreibforum zwar eine sehr interessante, aber auch (für den Autor) eine emotional sehr anstrengende Erfahrung.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Solveigh am So Okt 09, 2016 3:24 pm

    Gotthelf... Das ist mir schon klar. Und ich habe das von Anfang an mit Susanne geklärt.
    Ich habe leider nicht die Zeit, permanent dran zu bleiben. So sehr ich auch will. Außerdem hab ich das Gefühl, dass es weitaus mehr Lernen, sich damit befassen usw erfordert, um solche Kritiken wie ihr zu schreiben. Sich einfach intensiver mit einem Thema auseinander setzen usw. Wie so nen Studium. Hätte ich mehr Zeit, wo ich mich damit nur noch beschäftigen könnte, würde wohl auch inhaltsvollere Kritik kommen als von so nem "Normalleser". Aber dazu hab ich vor vielen Jahren dann schon meinen Beruf verfehlt.
    Ich tu so gut ich kann. Vielleicht bringt es einem was, vielleicht nicht. Ich kann das dann leider nicht ändern.
    Ich finde es faszinierend was ihr immer für Kritiken hinschmettert. Meinen Respekt. Aber vielleicht bin ich dazu zu unstudiert :p.
    Und klar mach ich mir meine Gedanken über die Geschichte. Sonst bräuchte ich nicht lesen. Aber von diesem Auseinanderpflücken bin ich echt weit entfernt. Aber vielleicht braucht nen Autor aus so jemanden wie mich Wink


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 09, 2016 3:35 pm

    @Solveigh: Kennst du die Redewendung "Dafür muss man nicht studiert haben"? Kritisieren gehört dazu Wink Genauso wie ein Musikkritiker kein Top-Komponist sein muss, so muss ein Literaturkritiker selbst kein Autor sein.
    Wenn das nicht dein Ding ist, kann das jeder verstehen.

    @All: Ich glaube aber nicht, dass wir das Buch so schlecht fanden. Ich für meinen Teil habe nur deshalb so viel kritisiert, weil ich die Möglichkeit hatte, etwas über den Entstehungsprozess der Geschichte und über Susannes Gedankengänge zu erfahren. Wenn ich nur lese und abnicke, nehme ich nichts für meine Schreiberei mit.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Okt 09, 2016 3:42 pm

    DAS finde ich gut!!!!!


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Solveigh am So Okt 09, 2016 5:36 pm

    Jo kenn ich natürlich. Ich versuchs halt hin und wieder, in meinem Rahmen.
    Und das ich so gar nix aus euren Kritiken mitnehm (meine Geschichte, das hier, was ich gelesen hab usw), so isses ja auch net. Liegt wohl daran das ich nicht so krass eingebunden bin. Da nicke ich schneller mal *gg*.


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Okt 09, 2016 6:34 pm

    Das sollte aber keine Kritik an dir sein, Solveigh! Ich hoffe, das kam auch nicht so rüber. Ich hatte ja vorhin schon gesagt, wie wohltuend ich es finde, wenn jemand einfach Spaß an dem hat, was er liest, und nicht so "überkritisch" ist. DAS finde ich nämlich auch gut!


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Solveigh am So Okt 09, 2016 6:53 pm

    Ne ne das passt schon. Wollte nur sagen, dass ich sehr wohl auch was raus zieh.
    Alles gut


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    Re: 2. Abschnitt: 1. - 3. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mo Okt 10, 2016 2:20 am

    @Solveigh: Ich denke, Gotthelf und Susanne haben schon sehr gut erklärt, warum wir so kritisch sind.
    Ich nehme normalerweise Bücher auch nicht so auseinander, außer, sie gefallen mir sehr gut, es ist also ein Kompliment, denn für mMn schlechte Geschichten mache ich mir nicht so viel Mühe. Ich kann auch stundenlang über Harry Potter diskutieren und enorm viel daran kritisieren, und dennoch ist es mit eine meiner liebsten Bücherreihen.
    Ich persönlich mag es hin und wieder ganz gerne, ein Buch genauer zu lesen und zu interpretieren. Mir fehlt auch ein bisschen der Deutschunterricht

    Ich habe mir genau das von der Leserunde erhofft. Und daher bin ich erst einmal allem gegenüber kritisch. Denn ich möchte mir überlegen, warum das so ist, ob das Sinn macht und was dahinter steckt. Und es ist sehr hilfreich, die Meinungen der anderen zu hören und vor allem, was Susanne sich dabei gedacht hat. Denn ich habe noch nicht sehr viel Erfahrung im Schreiben, und ich finde es unglaublich spannend zu erfahren, wie sie ihren Roman geplant und umgesetzt hat.
    Ich denke, viele der Diskussionsthemen sind Aspekte, die man sich beim Schreiben einer Geschichte überlegen sollte. Und diese Überlegungen möchte ich als Leser, hier mehr als sonst, nachvollziehen und überlegen, ob ich zu den selben Schlüssen kommen würde.


    Ich finde das Buch gut, und dass ich so viel Kritik dazu äußere, hat damit nichts zu tun.
    Für mich geht es in dieser Leserunde nicht darum, das Buch zu beurteilen, sondern meinen Horizont zu erweitern und dazu zu lernen.

    Wenn du dazu keine Zeit hast, finde ich das schade, aber nicht schlimm Smile


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    Nun sind wir schon wieder an der Grenze unseres Witzes, da wo euch Menschen der Sinn überschnappt.
    - Mephisto

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