Was ist "gute" Kritik für euch?

Hi zusammen,

was bewertet ihr als gute Kritik zu euren Texten?

Konstruktive Kritik ist für mich nicht: "Mir gefällt dein Schreibstil, aber ..."
Das ist vermutlich die schlechteste Satzkonstruktion überhaupt, die glaube ich aus der Schule kommt? Sag was Positives und dann was Negatives. Buh! Jeder weiß doch, was das für eine Mogelpackung ist.


Einer der wichtigsten Punkte scheint für mich die Menge an Kritik zu sein, die man sich als Autorin oder Autor schon ausgesetzt hat.
Will heißen, jemand, der noch nie Kritik zu einem Text erhalten hat, wird durch das Aufzeigen aller Fehlern entmutigen. Eine größere Hilfe scheint das Benennen von positiven Textstellen und ein Bestärken der Fähigkeiten oder der Idee hinter dem Text.

Ich erinnere mich selbst noch ziemlich gut daran, wie nervös ich früher war, selbst anonym in Foren Texte hochzuladen.
Und ich weiß auch noch, dass wenn mir damals ein inhaltlicher Fehler um die Ohren gehauen wurde, ich am liebsten alles hingeschmissen hätte.

Das möchte ich gerne mit meiner Kritik vermeiden und gerade Anfänger darin bestärken, ihre Texte zu teilen und mehr Selbstvertrauen in ihr geschriebenes Wort zu entwickeln.

Momentan bin ich durch einen Schreiblehrgang ziemlich viel in Kontakt mit Leuten, die noch nie ihre Texte mit jemandem ausgetauscht haben.
Oft fange ich an, ein umfangreiches Feedback zu schreiben und dann halte ich inne, lösche 90% davon und besinne mich auf ein paar positive Worte.

Warum?
Weil ich keinem Anfänger "Fehler" um die Ohren hauen will, die er eh noch nicht verarbeiten kann und dann vielleicht alles hinschmeißt.

Zudem wollen viele Schreibanfänger z.B. keine Rückmeldung zu Rechtschreibung und Grammatik, obwohl sie die eigentlich brauchen. Gerade als Legasthenikerin kann ich das nachempfinden. In meiner Schulzeit habe ich es gehasst, dass der Buchstabendreher wichtiger war, als die Aussage des Satzes. Gleichzeitig wurde mir dadurch aber auch bewusst, dass niemand auf die Aussage achtet, wenn er von verdrehten Worten abgelenkt wird. Will heißen, ich glaube, dass die ersten geschriebenen Worte von jemandem nicht aufgrund von Rechtschreibfehlern durchgestrichen werden sollten. Wenn Leute sicherer in ihren Aussagen werden, kommt immer mehr die Auseinandersetzung mit den Wörtern und irgendwann mit der Kommasetzung. Das ist aber nichts, das man jemandem erklären muss, der gerade zum ersten Mal versucht hat, eine Geschichte und Gefühle irgendwie mit Schrift auf Papier festzuhalten und einzurahmen.
Eins nach dem anderen.


Nun ist es so, dass ich natürlich von Leuten aus dem Lehrgang auch Kritik erhalte, die genau das Gleiche tun. Also jeden guten Satz positiv hervorheben und das Ego streicheln. Und das ist keine gute Kritik für mich. Das sind leere Worthülsen, die ich fast nie ernst nehme.

Was verstehe ich dann aber unter einer guten Kritik?

Im Grunde sind es zwei Dinge:
1. Leute, die holprige Sätze hervorheben
2. Leute, die kurz in eigenen Worten die Geschichte wiederholen


Und ich überlege mittlerweile, ob das auch etwas ist, mit dem Anfänger gut arbeiten könnten? Einerseits gebe ich dem geschriebenem Wort meines Gegenübers mehr Anerkennung, weil ich durch eine eigene Zusammenfassung anzeige, dass ich mich wirklich mit dem Text beschäftigt habe. Und außerdem kann der Autor oder die Autorin nun selbst nachlesen, was bei mir als Leserin angekommen oder vielleicht nicht angekommen ist.

Letzteres kann natürlich wieder frustrierend sein, wenn man merkt, dass das, was man gemeint hat, so gar nicht verstanden wurde.
Aber man muss ja auch nicht bei einem Anfänger auf jeden einzelnen Gedankensprung hinweisen, sondern kann das wiederholen, was man sehr klar verstanden hat.

Zusätzlich glaube ich aber auch, dass es sinnvoll bleibt, Textstellen und Ideen, die einem wirklich positiv aufgefallen sind, zu benennen. Eine ehrliche Rückmeldung, was man mag und als gut gelungen empfunden hat, ist an dem Punkt bedeutend hilfreicher als das Aufzeigen von einem Kommafehler.


Habt ihr euch schon mal zu dem Thema Gedanken gemacht?

Achtet ihr darauf, wie viel Kritik euer Gegenüber schon hatte? Oder seid ihr da rigoros und sagt: "Wer mit seinen Texten an die Öffentlichkeit will, braucht ein dickes Fell. Und entweder hat er das oder nicht. Schonbehandlung gibt es bei mir nicht."


Bin sehr gespannt und freue mich auch über eure eigene Wahrnehmung und Erfahrungen

Liebe Grüße
Roy

Hi Roy,

da ich wie üblich nicht so viel Zeit habe *hüstel* nur "kurz" eine Rückmeldung dazu, einfach weil ich es gut finde, dass du dich so intensiv damit beschäftigst.

Tatsächlich habe ich immer meine Kritik individuell angepasst an (oft auch eine Kombi aus allem möglichen davon):
1. Wie weit ist der Schreiber schon von seinen Fähigkeiten und Kenntnissen her
2. Wie viel Kritik hat der Schreiber schon bekommen
3. Wie alt ist der Schreiber eigentlich (!) Für mich ein ganz wichtiger Punkt, denn ein 13 Jähriger braucht mehr Motivation und das Aufzeigen von Möglichkeiten und Verbesserungspunkten als jemand älteres, der nicht mehr akut in der Entwicklung steckt (Entwicklung in allen Bereichen seines Lebens)
4. Was braucht die Person tatsächlich, um vorwärtszukommen

Korrigieren von einzelnen Rechtschreib- und Grammatikfehlern finde ich persönlich im Forum meist eher überflüssig. So eine Phase hatte ich auch mal ganz kurz, aber zum einen kostet es zu viel Zeit, die Kritik wird viel zu lang und das wesentliche geht unter.
Rechtschreibung und Grammatik (kürze ich mal mit R&G ab ) ist primär erstmal echt unwichtig, außer es stört den Lesefluss erheblich, oder aber ich sehe konkrete Stellen, wo ein bestimmtes Verhalten immer wieder auftaucht. Z.B. Satzzeichen werden nach Ende eines gesprochenen Satzes vergessen. Dann greife ich 1-2 Beispiele raus und sage der Person "das passiert dir öfter, es muss so aussehen und nicht so, schau nochmal über deinen Text".
Neben R&G handhabe ich es so auch mit grundsätzlichen Satzstellungsfehlern, die z.B. die Verb-Objekt Beziehung maßgeblich verändern, womit der Satz dann am Ende (wenn man es genau liest) etwas anderes aussagt, als der Schreiber eigentlich will.

Dazu kombiniere ich dann die inhaltliche Kritik, Umsetzung von Show-dont tell, spannende Dialogführung, bewerte Textfluss (Sätze zu kurz oder zu lang?), die Geschichte als solche etc.

Je nachdem wie meine Punkte oben zu bewerten sind verfahre ich bei all dem eben unterschiedlich ausgeprägt. Für mich ist es dabei auch wichtig positive Dinge zu erwähnen, vor allem gegen Ende und auch die Kritikpunkte nochmal so wiederzugeben, dass man als Schreiber das Gefühl hat "ok, muss ich dran arbeiten, ist aber kein Weltuntergang", statt den Schreiber völlig ernüchtern zurückzulassen.

Es braucht seine Zeit bis man als Schreiber seine eigenen Texte mit mehr Distanz bewerten kann und bis man mit mehr Kritik umgehen kann. Darauf muss man meiner Meinung nach als Kritiker eingehen. Gerade bei jungen Schreibern ist es fatal die Person mit schlechter Kritik zu erschlagen und dann völlig desillusioniert zurückzulassen. Es gibt viele, die deshalb das Schreiben nach 2-3 Mal solcher Kritik einfach haben sein lassen, obwohl durchaus Potential bestanden hätte.

Roy Aal schrieb:
Habt ihr euch schon mal zu dem Thema Gedanken gemacht?

Achtet ihr darauf, wie viel Kritik euer Gegenüber schon hatte? Oder seid ihr da rigoros und sagt: "Wer mit seinen Texten an die Öffentlichkeit will, braucht ein dickes Fell. Und entweder hat er das oder nicht. Schonbehandlung gibt es bei mir nicht."

Hi,
prinzipiell hat Alastor das auf einer Seite gut zusammengefasst, wie Kritik aussehen soll.

Ganz einfach ist das nicht und in Ratgebern wird man dazu wohl auch unzählige Hinweise finden, eben weil Rückmeldungen ein heikles Thema sind. Denn hier kommen mehrere Probleme zusammen.
1) Kritik (wenngleich neutral gemeint) fühlt sich nicht selten wie ein persönlicher Angriff an
2) Als Konsequenz werden negative Emotionen ausgelöst
3) Zuvor genannte Gründen führen zu einer Abwehrreaktion, sprich die Person macht die Schotten dicht und da hilft auch kein Lob, um wie bei einem trojanischen Pferd diesen Mechanismus zu umgehen.
4) Eigene Werke werden als erweiterer Teil eines selbst wahrgenommen. Die Kritik dessen wird oft gleichgesetzt mit einem persönlichen Angriff (siehe 1), wenngleich es theoretisch etwas Objektives ist. Das ist genauso mit eigenen Kunstwerken, Garten, Kindern, ...
5) Die Verbesserbarkeit mancher Rückmeldungen ist nicht hilfreich. "Du musst dein Schreibstil verbessern" hilft nicht weiter, denn das lässt sich weder konkret umsetzen noch ist klar, was mit "besser" gemeint ist.

Blicken wir mal auf die Seite des Kritisierten.
A) Bereitschaft. Wenn eine Person sich nicht verbessern möchte, kann von außen jeder noch so gut gemeinte Ratschlaf, Aufforderung, Befehl, Zwang, whatever, ausgeführt werden - die Person wird sich nicht bewegen. In der Psychologie spräche man von Volition.
B) Offenheit. Eine Kritik schmeckt natürlich erstmal bitter, problematisch ist aber der aus 4. genannte Punkt, dass die Assoziation Kritik am Projekt = Kritik an mir, in den Köpfen besteht.
C) Motivation. Wieso schreibt die Person? Was hat die Person für Ziele? Ganz klar, wenn es der Unterhaltung für den Freundeskreis dient oder weil man Freude am Schreiben hat, hat die Kritik anders auszusehen als wenn eine Veröffentlichung angestrebt wird.

Was bleibt übrig? Nun, zuerst einmal wäre der erste und wichtigste Schritt, eure Art und Ausführlichkeit von Kritik klar und offen zu kommunizieren. Hier im Forum sieht man das manchmal, dass Leute explizit um Inhalt oder Schreibstil Kritik bitten. Das ist eine gute Vorgehensweise, um sich miteinander vertraut zu machen. Die Kritik ausweiten oder verändern, kann man danach immer noch. Was bringt es, die wichtigste Kritik zu löschen, wenn das für dich essenziell ist? Wenn du also jemanden hast, der schlechten Wortbau hat oder Umgangssprache verwendet, dann gehört das in die Kritik. Aber bitte nicht nach dem Motto: "Mir hat dein Text gefallen, aber ich habe mich schwer getan mit deinem Wortbau", sondern den eigenen Punkt klar kommunizieren, ohne ihn auszutreten: Für mich war es aufgrund des Wortbaus (an manchen Stellen/allgemein/in Szene XY) schwierig, mich auf den Inhalt zu fokussieren. Das werde ich jetzt trotzdem mal beiseite lassen und auf die Inhalte eingehen, die mir aufgefallen sind: ..."
Damit gibst du dem Kritisierten übrigens deine Wahrnehmung mit. Was er oder sie damit anstellt, bleibt demjenigen selbst überlassen (siehe Punkt A und B).

Um nun noch deine Fragen zu beantworten:
Gute Kritik ist für mich, wenn der Text kritisiert wird ("In Szene 1 war X", "in Abschnitt 2 war Y") und nicht ich ("Du musst ..."; "Du solltest ..."). Als zweites ist es für mich immer hilfreich, wenn ich verstehen kann, warum etwas kritisiert wird. Fehlt die Logik? Ist es unverständlich? Ungewohnt? Je nach Umfang der Kritik und was genau kritisiert wird, hilft mir auch ein potenzieller Verbesserungsvorschlag. Das setzt natürlich eine ausführlichere Kritik voraus, im Zusammenhang mit der Textkritik und Begründung tue ich mich aber leichter die Gedanken des Kritikers zu verstehen. Sicherlich nicht überall, gerade wenn aber Kapitel oder Abschnitte zerschossen wurden, tut mir eine Richtung gut (Ich hätte mir mehr von XY gewünscht, weniger YZ. Wenn du XX bringst, kannst du YY vertiefen, ...). Und zu guter letzt, wie du schon selbst sagtest, tut es genauso gut, positive Kritik zu geben und auch mal umgekehrt zu begründen, weshalb eine Szene oder ein Abschnitt aus meiner Sicht gut war.

Alastor schrieb:Hi Roy,

da ich wie üblich nicht so viel Zeit habe *hüstel* nur "kurz" eine Rückmeldung dazu, einfach weil ich es gut finde, dass du dich so intensiv damit beschäftigst.

Tatsächlich habe ich immer meine Kritik individuell angepasst an (oft auch eine Kombi aus allem möglichen davon):
1. Wie weit ist der Schreiber schon von seinen Fähigkeiten und Kenntnissen her
2. Wie viel Kritik hat der Schreiber schon bekommen
3. Wie alt ist der Schreiber eigentlich (!) Für mich ein ganz wichtiger Punkt, denn ein 13 Jähriger braucht mehr Motivation und das Aufzeigen von Möglichkeiten und Verbesserungspunkten als jemand älteres, der nicht mehr akut in der Entwicklung steckt (Entwicklung in allen Bereichen seines Lebens)
4. Was braucht die Person tatsächlich, um vorwärtszukommen

Korrigieren von einzelnen Rechtschreib- und Grammatikfehlern finde ich persönlich im Forum meist eher überflüssig. So eine Phase hatte ich auch mal ganz kurz, aber zum einen kostet es zu viel Zeit, die Kritik wird viel zu lang und das wesentliche geht unter.
Rechtschreibung und Grammatik (kürze ich mal mit R&G ab ) ist primär erstmal echt unwichtig, außer es stört den Lesefluss erheblich, oder aber ich sehe konkrete Stellen, wo ein bestimmtes Verhalten immer wieder auftaucht. Z.B. Satzzeichen werden nach Ende eines gesprochenen Satzes vergessen. Dann greife ich 1-2 Beispiele raus und sage der Person "das passiert dir öfter, es muss so aussehen und nicht so, schau nochmal über deinen Text".
Neben R&G handhabe ich es so auch mit grundsätzlichen Satzstellungsfehlern, die z.B. die Verb-Objekt Beziehung maßgeblich verändern, womit der Satz dann am Ende (wenn man es genau liest) etwas anderes aussagt, als der Schreiber eigentlich will.

Dazu kombiniere ich dann die inhaltliche Kritik, Umsetzung von Show-dont tell, spannende Dialogführung, bewerte Textfluss (Sätze zu kurz oder zu lang?), die Geschichte als solche etc.

Je nachdem wie meine Punkte oben zu bewerten sind verfahre ich bei all dem eben unterschiedlich ausgeprägt. Für mich ist es dabei auch wichtig positive Dinge zu erwähnen, vor allem gegen Ende und auch die Kritikpunkte nochmal so wiederzugeben, dass man als Schreiber das Gefühl hat "ok, muss ich dran arbeiten, ist aber kein Weltuntergang", statt den Schreiber völlig ernüchtern zurückzulassen.

Es braucht seine Zeit bis man als Schreiber seine eigenen Texte mit mehr Distanz bewerten kann und bis man mit mehr Kritik umgehen kann. Darauf muss man meiner Meinung nach als Kritiker eingehen. Gerade bei jungen Schreibern ist es fatal die Person mit schlechter Kritik zu erschlagen und dann völlig desillusioniert zurückzulassen. Es gibt viele, die deshalb das Schreiben nach 2-3 Mal solcher Kritik einfach haben sein lassen, obwohl durchaus Potential bestanden hätte.

Damn. Na gut, du warst schneller

Ich denke auch, dass individualisierte Didaktik total wichtig ist, dass "Wie?" und "Wie viel?" also fast denselben Wert wie "Was?" haben können ... Und vielleicht kommt da der Lehrer durch, aber erfahrungsgemäßg gilt das selbst für Schreibende mit viel Erfahrung. Die blocken wahrscheinlich nicht mehr einfach ab, wenn sie einen Haufen Kritikpunkte bekommen, aber dafür haben sie halt andere Egotismen und "Selbstbild-Effekte", auf die man eingehen sollte. Typische Beispiele wären die Neigung, positives Feedback zu überlesen, ein (zu) starkes Vertrauen in einen individuellen Stil oder die Tendenz, Kritisierende mit weniger Erfahrung zu bevormunden.

Ein anderes Erfahrungsding, das einem kein Ratgeber sagen kann (weil es komplett an Person, Text und Situation hängt), ist die Balance zwischen generell und spezifisch. Wir brauchen die Fähigkeit, zu entscheiden, wann wir lieber Dinge im Gesamtbild kritisieren und wann wir auf einen komischen Satz oder einen Kommafehler hinweisen. Ich habe sooo oft "verschwendete" Energie gesehen, weil jemand die Sprache auseinandergenommen hat, obwohl ein allgemeinerer Verriss sehr viel wichtiger gewesen wäre.

Und vor allem, wenn beide Punkte zusammenkommen ...
Was man will, ist nicht immer das, was man braucht. (Was wir ironischerweise sehr schnell lernen, wenn es um unsere Figuren geht. ^^) Muss man wahrscheinlich nicht weiter ausführen, aber es ist definitiv ein Balance-Akt, weil man die Wünsche der Schreibenden auch irgendwo respektieren möchte und muss.

tl;dr Fingerspitzengefühl, Erfahrung und Empathie! Ich weiß etwa, dass ich meistens zu viel schreibe und arbeite dran. :D

Als Kritiker habe ich einiges zu lernen gehabt. Gerade am Anfang ist der Gaul oft mit mir durchgegangen. Ich mühe mich um Besserung und darum die sinnvollen Punkte die Alastor und Crackle aufgelistet hat, nicht außer Acht zu lassen. Gelingt nicht immer.
Auch LaCipola spricht wichtige Punkte an.
Manchmal verfalle ich darauf Beispiele zu schreiben, wenn ich denke mit Worten nicht ausdrücken zu können, was ich gerade meine. Aber das ist vielleicht nicht wirklich sinnvoll oder gar vollkommen falsch in manchen Situationen. Ich denke, ich kann mir hier eine Scheibe Wissen abschneiden bei euch und werde mich hoffentlich immer ans Loben erinnern und das Aber streichen.

Hallo

Was eine gute Kritik ist oder ausmacht, ist echt eine gute Frage. Bewusst habe ich mich das bisher noch nicht gefragt. Ganz von selbst habe ich mir mal angesehen, was ich an Kritiken gegeben habe und mich selbst hinterfragt. Besonders weil ich dazu neige lange und ausschweifende Sachen zu schreiben.

Was am Anfang steht, gilt für die meisten zwischenmenschlichen Interaktionen: Ehrlichkeit.
In diesem Kontext kann man auch von einer Art Neutralität dem Text gegenüber sprechen. Denn um den geht es ja und nicht darum, ob ich den Autor oder die Autorin leiden kann oder eben nicht. Einen Text zerreißen, weil man sich früher mal in einer Angelegenheit uneins war, ist ebenso hilfreich, wie eine Überhäufung mit Zucker.
Allerdings finde ich es auch wichtig, nicht ausschließlich die negativen Dinge hervorzuheben. Ehrlichkeit wieder, die in beide Richtungen geht. Die eine Stelle wirkt nicht ganz rund. Am Besten mit Erklärung, weshalb. Die andere Stelle funktioniert hingegen ganz hervorragend. Auch das gerne mit einem Warum. Selbst wenn es nur ein kurzes Statement ist, das ein Witz z.B. ein Lächeln beim Lesen hervorgerufen hat.
Schlagworte wie Respekt und Anstand fließen da auch mit rein. Ebenso die Tonalität der Kritiker, was dann aber auch manchmal einfach eine Charakterfrage ist. Da muss man sich einfach an einander gewöhnen und lernen, wie andere ihre geistigen Inhalte transportieren.
Da hilft es immens, sich die Kritiken zu anderen Texten durchzulesen. Man sieht meistens rasch, wer was für Dinge schreibt. Der eine eher direkt, kurz und knapp, der andere nimmt sich eher 'oberflächlich' den Gesamteindruck vor.
Das macht es manchmal aber auch etwas schwierig, wenn "neue" Leute sehr zeitnah Texte einstellen. Man weiß diese Personen noch nicht so ganz zu nehmen und geht dann vielleicht mit zu viel Einsatz an die Sache. Ist mir jedenfalls schon passiert und rückblickend muss ich dann eingestehen, dass ich wohl übers Ziel hinaus geschossen bin.

Dieses Kennenlernen ist letztlich das, was meine Vorredner schon zu Genüge angemerkt haben. Wer sitzt da auf der anderen Seite? Alter, Kenntnisstand im Handwerk, etc.
Hier im Forum vielleicht auch die Dauer des Dabeiseins und die Frage, wie viel man schon von anderen gelesen haben könnte.

Alastor schrieb:Tatsächlich habe ich immer meine Kritik individuell angepasst

So, denke ich, sollte es gehandhabt werden.

LaCipolla schrieb:Was man will, ist nicht immer das, was man braucht.

Das stimmt allerdings. Merke ich privat gerade wieder etwas mehr.
Und das bringt mich zu etwas, das Crackle angemerkt hat. Und letztlich auch Alastor in seinem Leitfaden zum Kritisieren bzw. Einstellen von Texten meinte.

Hier im Forum sieht man das manchmal, dass Leute explizit um Inhalt oder Schreibstil Kritik bitten.

Gute Kritik orientiert sich an den zu betrachtend gewünschten Aspekten. Je genauer diese vom Autor vermittelt werden, umso besser kann der Kritisierende darauf eingehen. Und entsprechend wertvoll oder zielführend wird die Kritik.
Da eine Kritik in meiner Vorstellung ein Dialog ist, beginnt dieser mit dem ersten Post des Autors. Je weniger Informationen darin enthalten sind, umso mehr Narrenfreiheit bekomme ich als Kritiker. Ein einfaches Einstellen eines Textes ohne weitere Worte, oder einem Alles was euch einfält, lässt viel Spielraum für Dinge, die man gar nicht hören bzw. lesen wollte.
Andererseits gibt es manchmal auch Dinge, die nicht erfragt werden, aber einfach angesprochen werden müssten. Dazu hat Crackle aber schon etwas geschrieben, dem ich mich einfach anschließe.

LaCipolla hat's am Ende ganz gut zusammengefasst.

Fingerspitzengefühl, Erfahrung und Empathie!

"Gute" Kritik erfordert irgendwann, wie das Schreiben von Texten selber auch, Übung und Erfahrung.
Und was SilbenPrinz angesprochen hat... Damit stehst du in jedem Fall nicht alleine.  
Ich schreibe eben gerne lange Kritiken und manchmal drifte ich dabei etwas ab. Aber wie du auch mühe ich mich um Besserung.

Cool, Danke euch für den Input.
Da waren noch echt gute Punkte dabei, die ich nicht bewusst bedacht habe.

@Alastor
Alter ist natürlich ein sehr wichtiger Punkt. Ich glaube, unterbewusst achte ich immer darauf. Und meist kann man ja selbst in Foren auch durch das geschriebene Wort ungefähr abschätzen, wie alt jemand ist.

@Crackle42
Das mit der "Verbesserbarkeit" finde ich auch mega. Was heißt denn "besser" und "schöner"? Das sind bei mir auf der Arbeit auch so ein gehasster Begriffe. Du gestaltest etwas und dann heißt es: "Können wir die Tabellen schöner machen?" Dann musst du dich erstmal durchfragen, um herauszufinden, was der Person nicht gefällt. Will sie verspieltere Tabellen? Sollen sie aufgeräumter werden? Stärkere Kontraste? Weniger Farben? Knalligere Farben?

Breitschaft, Offenheit und Motivation sind auch nochmal mega wichtig.

Ich habe das bei mir im Kopf nochmal so auf zwei Bereiche heruntergebrochen.
Was will die Person?
Was braucht die Person?

@La Cipolla
Als Lehrer hast du da, glaube ich, einen alltäglichen Blick auf die Thematik.
Das mit dem Selbstbild-Effekte finde ich interessant. Am Ende soll die Person ja ein realistisches Bild von ihren eigenen Fähigkeiten bekommen. Aber wenn man die Kritik nicht für voll nimmt, wird's schwierig.

Das mit der verschwendeten Energie kann ich 100% so unterschreiben. Es gibt tatsächlich Leute, mit denen ich mich über Rechtschreibung und Grammatik austausche, und mir das sehr viel bringt. Aber dann steht immer schon die Grundlage, dass die Geschichte so in Ordnung ist und nicht alles über den Haufen geworfen werden sollte.

@SilbenPrinz
Ich glaube, Vorschläge und Beispiele für eine andere Wortwahl zu schreiben, ist gar nicht so verkehrt. Also mir hilft es oft, wenn jemand nochmal ein anderes Wort reinbringt und ich darüber nachdenke, ob das von mir gewählte, wirklich das ausdrückt, was ich meine oder eben der Vorschlag besser wäre.
Bei ganz frischen Autoren und Autorinnen wird das oft wahrscheinlich verschwendete Energie sein, aber wenn jemand so 6 Monate schon schreibt, denke ich, ist da schon ein Punkt erreicht, wo solches Feedback einen relevanten Entwicklungsschritt bestärken kann.

@_Mishra
Ich habe deine detaillierte Kritik immer sehr genossen. Aber es ist in jedem Fall sehr viel Mühe.

Tatsächlich finde ich es primär cool, wenn ich Feedback bekomme, ob ein Satz jemanden zum Lächeln gebracht hat. Und wenn nur ein Smiley im Text an der Stelle ist. Dann weiß ich, ok, die Lockerheit an der Stelle hat funktioniert. Weil gerade Humor ist ja da auch nochmal so eine Kunst für sich. Weil, wenn es nicht funktioniert, in der Regel niemand reinschreiben wird "Hat mich nicht zum Lächeln gebracht", sondern die Stelle einfach übergehen, weil sie emotional nichts in ihm ausgelöst hat.

Ich kann mir vorstellen, dass wenn jemand einen Text ohne Angaben zu Kritikwünschen einstellt, grundlegend erstmal nicht so Erfahrung mit Kritik hat. Also dass der Autor oder die Autorin gar nicht weiß, worauf die Leserschaft bei dem Text jetzt achten soll. Folglich gehe ich immer davon aus, dass die Leute da nur ein allgemeines Feedback wollen. Würde da also keine Rechtschreibfehler korrigieren.
Sondern eher auf die Handlung oder die Figuren eingehen. Mein Fallback wäre in der Situation jetzt halt immer, dass ich die Geschichte in eigenen Worten wiederhole. Aber das ist manchmal auch ganz schön Mühe. Andererseits ... wann ist Kritik schreiben nicht Mühe? Und wir machen's ja gerne, weil wir selbst davon profitieren.

Hallo,
hier nun meine – ausführliche - Antwort:

Zunächst einmal ist meine Kurzantwort auf die Frage, was eine gute und hilfreiche Kritik ausmacht: Das ist subjektiv und das entscheidet jeder Autor selbst, und danach sucht man sich dann seine Testleser oder Lektoren aus. Da ich seit meinem Foreneinstieg schon ein Dutzend Testleser ausprobiert habe, habe ich mir aber durchaus zum Thema Gedanken gemacht.

Ich erkundige mich oft aus Neugier, ob mein Gegenüber schon Testleser, Kurse und/oder Lektorate hatte, ob Veröffentlichungen angestrebt sind, aber es beeinflusst meine Art der Rückmeldung nicht, es sei denn, es wird um Veränderung gebeten. Ich frage auch meist, ob Rechtschreibung korrigiert werden soll (gerade wenn es viel ist).

Meine „Schonbehandlung“ besteht aus zwei Teilen: Erstens achte ich darauf, dass meine Rückmeldung immer konstruktiv (möglichst nie abwertend) ist, z. B. indem ich immer eine persönliche Begründung anfüge und dabei oft hervorhebe, dass mein Eindruck subjektiv ist und ich mindestens eine zweite Meinung empfehle. Ich maße mir nicht an, ein Lektor zu sein, oder zu beurteilen, ob jemand Anfänger oder Profi ist. Und zweitens versuche ich zu jedem Kritikpunkt mindestens einen Alternativvorschlag zu machen, damit der Autor eine Vorstellung davon bekommt, was ich passender fände oder mir besser gefallen würde. Das inspiriert dann manchmal zu neuen Ideen (bei mir zumindest).
Im Gegensatz zu Alastor achte ich weniger auf das Alter als auf die Persönlichkeit des anderen. Es gibt genug Jüngere mit Riesenselbstbewusstsein und Ältere mit Unsicherheiten und niedriger Frustrationstoleranz.

Eine „Schonbehandlung“ ist bei mir nicht davon abhängig, für wie erfahren ich den Autor im Umgang mit Kritik halte, sondern von Art und Dauer unseres persönlichen Testleserkontaktes. Denn erst wenn eine Einschätzungs- und damit Vertrauensbasis bezüglich Kritikkompetenz und Kritikintention besteht, kann ich mich auf Kritik ernsthaft einlassen, und genauso empfinden das vielleicht auch andere.
Das bedeutet, je länger ich mit jemandem zusammenarbeite, desto sicherer bin ich mir, dass Kritik richtig eingeordnet wird, und desto besser kann ich selbst Kritik des Gegenübers einordnen und damit arbeiten. Beispielsweise kann ich mit weiteren Rückmeldungen immer besser unterscheiden, was „nur persönlicher Geschmack“ und was „handfest“ ist und ob der Testleser sich überhaupt auf den Inhalt meiner Geschichte einlässt und in meinem Interesse kritisiert. Das ist übrigens bei jeder Form der Hilfe so … vielleicht kennt ihr das auch, wenn einem etwas übergeholfen wird, was man gar nicht möchte, und man sich danach sehnt, die Form der Hilfe zu kriegen, mit der man gut arbeiten kann (Punkt 4 von Alastors Beitrag). Wenn einem ein anderer sagt, was man "braucht", werde ich übrigens generell misstrauisch, oft ist es stattdessen, was er "will", hat also mehr mit seinen als mit meinen Bedürfnissen zu tun (nicht nur beim Schreiben!).

Wenn jemand viel lobt oder viel kritisiert, weiß ich beim ersten Mal auch nicht, ob derjenige sehr kritisch/unkritisch ist oder ihm der Text wirklich sehr oder gar nicht gefallen hat. Oder ob er einfach nur gerade gute oder schlechte Laune hatte. Bislang war es bei mir mit einer Ausnahme ein Zeichen dafür, dass daraus keine langfristige Zusammenarbeit entsteht. Das, was Crackle42 unter Offenheit erklärt, ist bei mir stark abhängig von der Einschätzbarkeit der Motivation und Kompetenz des Kritikers. Der Hinweis mit der Wahrnehmung ist gut, ist aber leider nicht meine Stärke. Auch das, was _Mishra unter Tonalität erläutert, kann ich zunächst nicht einschätzen, gerade flapsige oder direkte Rückmeldungen erzeugen in mir erst mal eine Abwehrhaltung, bis ich merke, „der meint es nur gut“ (oder eben doch nicht, denn jeder lässt sich, oft unbewusst, von Emotionen zu unsachlichen Kommentaren verleiten).

Ich hinterlasse nicht die Botschaft: „da musst du dran arbeiten“ oder „das muss überarbeitet werden“, sondern erläutere nur, was mir auffällt, und überlasse diese Entscheidung dem Autor. Das liegt aber eher daran, dass ich zu viel „muss“ und „soll“ auch im Alltag als übergriffig und anmaßend empfinde (gebranntes Kind).

Ich finde die Rückmeldung, ob dem Gegenüber der Schreibstil gefällt, schon interessant, aber nur, wenn sie begründet ist. Denn dann kann ich erkennen, wie mein Schreibstil wirkt, was andere damit assoziieren, und ob das auch meine Intention ist. Z. B. mögen manche Leser eher einfache Sprache und kurze Sätze, andere viele Fremdwörter und Schachtelsätze, und das darf ruhig benannt werden. Auch empfindet jeder etwas anderes als „holprig“, und deshalb hilft es mir nur dann, wenn erklärt wird, welche Formulierung wieso holprig wirkt und wie der Testleser sie formuliert hätte. „Dieser Abschnitt klingt holprig“ wäre so allgemein, dass ich damit nichts anfangen kann. Ich vermute, das hat Crackle42 unter Punkt 5 und LaCipolla mit spezifisch gemeint. Nur bei spezifischer Rückmeldung ist gesichert, dass man nicht andereinander vorbei redet oder etwas falsch versteht. Beispiele wie von Silbenprinz finde ich sehr gut, solange es nicht zu überladen wird.

Ich finde es so wie du ebenfalls hilfreich und wichtig, besonders positive Textstellen hervorzuheben, damit der Autor bei der Überarbeitung nicht genau diese löscht oder verändert.

Besonders sinnvoll finde ich, wenn erläutert wird, wie die Geschichte verstanden wurde und wie sie gewirkt hat (z. B. welche Gefühle sie beim Lesen auslöst, wie man die Figuren charakterlich einordnet, ihre Motive interpretiert usw.). Das ist etwas „Neutrales“, also weder Lob noch Kritik, und trotzdem für mich extrem hilfreich. Ich stelle immer wieder fest, dass ich am Leser vorbeischreibe, andererseits will ich auf keinen Fall belehrend wirken – gar nicht so leicht!

Grundsätzlich bin ich offen, wenn das Gegenüber eine andere Form der Kritik wünscht (z. B. mehr Positives, Negatives usw.) oder Rückfragen hat, aber ich habe festgestellt, dass sich nach ein, zwei Texten sowieso von allein ergibt, ob es „passt“ (sowohl vom Schreibstil als auch vom Kritikstil). Daher würde ich mir an deiner Stelle keine Gedanken darüber machen, sondern eben nur anbieten, dass du Stil und Inhalt deiner Kritik an Wünsche anzupassen bereit bist.
Beispielsweise hat es einer Testleserin bisher gereicht, nur die Testleserfragen und besonders schlechte Formulierungen anzumerken, also habe ich mich daran weitgehend angepasst.

@RoyAal, ja Kritik zu geben macht Mühe, deshalb bin ich in der Schreibwerkstatt mittlerweile weniger aktiv. Vielleicht ist das sogar das heimliche Kauptkriterium: Deine Kritik ist umso besser, je mehr Mühe sie dir gemacht hat: Also wenn du hinterher erschöpft und ausgelaugt bist, war sie besonders gut?! ;-)

Am Ende noch ein ganz neuer Punkt: Da ich durch meine Rückenprobleme versuche, öfter zu stehen und zu laufen, gebe ich oft Rückmeldungen per Diktiergerät. Das wurde bislang meist positiv aufgenommen, vermutlich weil ein Tondokument viel mehr Informationen in viel kürzerer Zeit bereitstellt als nur schriftliche Anmerkungen. Der Klang der Stimme erspart z.B. Smileys, Fragezeichen usw.
Ich gehe davon aus, als Kritiker besser geeignet zu sein als als Autor, aber es macht halt weniger Spaß.

Ob ich gute Kritiker bin, weiß ich nicht - kannst Du besser beurteilen.

1) Grammatik/Rechtschreibfehler interessieren mich überhaupt nicht - außer sie sind SO augenscheinlich falsch, dass ich sie erkenne, dann schlage ich vor, dass sie geprüft werden soll. Ich selber, als nicht Deutscher, bin froh wenn mir jemand meine Grammatik/Rechtschreibfehler aufzeigt - sehe ich aber nicht als Schreibkritik.

2) Ich versuche selbst das vom Autor gewollte Gefühl/Setting/Atmosphäre der Szene zu verstehen und überlege, ob das Gefühl durch das Geschriebene bei mir so angekommen ist - bzw. was für ein Gefühl ich erlebt habe und an Hand von Was (Satzbau/Tempo/Wortwahl) es erlebt habe. Wenn ich schreibe, versuche ich ein bestimmtes Gefühl im Leser zu erwecken - es ist für mich schön zu wissen ob ich mein Ziel erreicht habe und ob die von mir gewählte Mittel da gewirkt haben wo ich es mir gedacht habe.

3) Ich habe ein sehr gute Fantasie und mein Kopfkino ist an sich sehr vivid. Ich versuche in meiner Kritik, den Autor die Bilder zu beschreiben, die bei mir durch das Lesen sich im Kopf stellen. Da ich selbst sehr "Bildhaft" schreibe, will ich wissen ob es zu viel Bilder/Beschreibung ist, ob die Bilder und das Geschehen sich ergänzen oder konkurrieren und ob ich sie einfach streichen soll.

4) Sprache... Ich liebe Dialog und viele Autoren scheuen sich davor sie zu schreiben. Für mich ist es wichtig, dass das Gesprochene zu den Figuren passen. Ein Anwalt soll wie ein Anwalt sprechen, ein Straßenjunge soll grade nicht wie ein Anwalt sprechen.

5) Logik... Da ich sehr Bildhaft den Text vor mir sehe, fällen mir sehr viel Logikfehler auf. Wenn ich eine Szene zuvor geschrieben habe, dass die Figur 20 Meter Seil im Rucksack hat, dann muss er wohl die letzte 30 Meter der 50 Meter hohe Klippe runterfallenlassen... Mann springt mit den Gedanken hin und her, es ist gut wenn der Kritiker ein wenig die Fakten checkt.

6) Das warum... Nicht alles was ich lese gefällt mir. Ich schalte meine distaste für Liebesgeschichten ab und erkläre warum mir etwas nicht gefällt. Es wurde keine Bilder erzeugt, es hat sich für die Figur keine Sympathie aufbauen können. Beschreibungen waren zu generic und klischehaft, Inhalt war für mich persönlich abstoßend - weil ich nicht auf blood and gore - nur um blood uand gore zu beschreiben, stehe.

7) Lob... Ich weiß, dass ich da bin um "Kritik" zu schreiben, aber wenn ich eine Passage lese, wo ich sage: "Wow, das war toll geschrieben. Hut ab!" Dann erwähne ich das auch - weil jemand hat seine Aufgabe gemacht und was gelernt und dass soll man auch bei einer Kritik honorieren (Sonst läuft der Gefahr, dass der Autor aus Versehen, den Abschnitt, Satz, Szene löscht).

Menschlichkeit... Ich schreibe keine Kritik um etwas zu beweisen. Jemand sucht Hilfe und ich habe mich dazu bereit erklärt, ihm zu helfen. Ich versuche durch Austausch, Mails, Rückmeldungen, Fragestellung in Kontakt zu bleiben um zu sehen, ob meine Kritik was gebracht hat oder verstanden worden ist.

Wie Sie an den vielen roten Stellen sehen können, beherrsche ich die Kommaregeln besser als Sie es jemals tun werden.


Ich hoffe, dass ich auch was dazu beitragen könnte - und bitte, dezent die Grammatik-/Rechtschreibfehler übersehen   .

Justin schrieb:Ob ich gute Kritiker bin, weiß ich nicht - kannst Du besser beurteilen.

1) Grammatik/Rechtschreibfehler interessieren mich überhaupt nicht - außer sie sind SO augenscheinlich falsch, dass ich sie erkenne, dann schlage ich vor, dass sie geprüft werden soll. Ich selber, als nicht Deutscher, bin froh wenn mir jemand meine Grammatik/Rechtschreibfehler aufzeigt - sehe ich aber nicht als Schreibkritik.

2) Ich versuche selbst das vom Autor gewollte Gefühl/Setting/Atmosphäre der Szene zu verstehen und überlege, ob das Gefühl durch das Geschriebene bei mir so angekommen ist - bzw. was für ein Gefühl ich erlebt habe und an Hand von Was (Satzbau/Tempo/Wortwahl) es erlebt habe. Wenn ich schreibe, versuche ich ein bestimmtes Gefühl im Leser zu erwecken - es ist für mich schön zu wissen ob ich mein Ziel erreicht habe und ob die von mir gewählte Mittel da gewirkt haben wo ich es mir gedacht habe.

3) Ich habe ein sehr gute Fantasie und mein Kopfkino ist an sich sehr vivid. Ich versuche in meiner Kritik, den Autor die Bilder zu beschreiben, die bei mir durch das Lesen sich im Kopf stellen. Da ich selbst sehr "Bildhaft" schreibe, will ich wissen ob es zu viel Bilder/Beschreibung ist, ob die Bilder und das Geschehen sich ergänzen oder konkurrieren und ob ich sie einfach streichen soll.

4) Sprache... Ich liebe Dialog und viele Autoren scheuen sich davor sie zu schreiben. Für mich ist es wichtig, dass das Gesprochene zu den Figuren passen. Ein Anwalt soll wie ein Anwalt sprechen, ein Straßenjunge soll grade nicht wie ein Anwalt sprechen.

5) Logik... Da ich sehr Bildhaft den Text vor mir sehe, fällen mir sehr viel Logikfehler auf. Wenn ich eine Szene zuvor geschrieben habe, dass die Figur 20 Meter Seil im Rucksack hat, dann muss er wohl die letzte 30 Meter der 50 Meter hohe Klippe runterfallenlassen... Mann springt mit den Gedanken hin und her, es ist gut wenn der Kritiker ein wenig die Fakten checkt.

6) Das warum... Nicht alles was ich lese gefällt mir. Ich schalte meine distaste für Liebesgeschichten ab und erkläre warum mir etwas nicht gefällt. Es wurde keine Bilder erzeugt, es hat sich für die Figur keine Sympathie aufbauen können. Beschreibungen waren zu generic und klischehaft, Inhalt war für mich persönlich abstoßend - weil ich nicht auf blood and gore - nur um blood uand gore zu beschreiben, stehe.

7) Lob... Ich weiß, dass ich da bin um "Kritik" zu schreiben, aber wenn ich eine Passage lese, wo ich sage: "Wow, das war toll geschrieben. Hut ab!" Dann erwähne ich das auch - weil jemand hat seine Aufgabe gemacht und was gelernt und dass soll man auch bei einer Kritik honorieren (Sonst läuft der Gefahr, dass der Autor aus Versehen, den Abschnitt, Satz, Szene löscht).

Menschlichkeit... Ich schreibe keine Kritik um etwas zu beweisen. Jemand sucht Hilfe und ich habe mich dazu bereit erklärt, ihm zu helfen. Ich versuche durch Austausch, Mails, Rückmeldungen, Fragestellung in Kontakt zu bleiben um zu sehen, ob meine Kritik was gebracht hat oder verstanden worden ist.

Als jemand, der von dir zu zwei seiner Kapitel Rückmeldung bekommen hat, kann ich nur sagen, dass du kein guter Kritiker bist, sondern ein fantastischer. Insbesondere deine Punkte 2-5 würde ich so unterschreiben. Auch wenn ich gerne mal Lob hören würde, nützt mir diese, vor allem stets begründete Rückmeldung ungemein. Als Konsequenz deiner Kritik habe ich jede Rückmeldung zu Herzen genommen und angepasst, was objektiv gesehen signifikanz zu verbessern war.
Bei meinem ersten Projekt hatte ich Fred als Kritiker. Der hat genauso begründet, wieso ihm eine Szene oder Kapitel nicht gefällt, was er sich darunter eher vorgestellt hätte und meist sogar konkrete Verbesserungsvorschläge gegeben. Wenn es mal runde Kapitel oder Szenen gab, dann hat er auch das honoriert.
Diese Form von Zusammenarbeit und Kritik habe ich für mich als fruchtbar und hervorragend angesehen, weshalb ich das als "gute Kritik" kennzeichnen würde.

Das geht wie Öl runter - Danke Crackle - ich tue nur mein Bestes.

hm, gute Kritik ist ja erstmal subjektiv

Für mich ist eine gute Kritik so objektiv wie möglich.
Ich habe tatsächlich aber häufiger sehr subjektive Kritik bekommen. Dinge wie "Die Handlung dieser Geschichte ist uninteressant" sind für mich subjektiv, das sieht jeder anders, daher fällt es mir schwer, dass als gute Kritik zu betrachten.

Gute Kritik für mich wäre:
- Man hebt positive Dinge hervor, z.B. dass die Ausdrucksweise gut ist, dass es sich flüssig liest etc.
- Man versucht, eher als Vorschlag zu formulieren und nicht zu sehr ins "du musst" abzurutschen (etwa: "Ich würde vorschlagen, diesen Satz in zwei Sätze zu teilen, da er sehr lang ist" anstatt "Diesen Satz musst du in zwei Sätze aufteilen, da er sehr lang ist"
- Man macht keine Vorwürfe ("Warum schreibst du das so und nicht so?" "Das klingt total komisch, so wie du es geschrieben hast" - stattdessen "Wenn ich einen Vorschlag machen darf, dann würde diese Formulierung vielleicht etwas flüssiger klingen" "Ich bin ein wenig über diesen Satz/Abschnitt gestolpert, vielleicht wäre es gut, da nochmal drüber zu schauen, ob du es anders formulieren kannst, z.B. in etwa so .. ")
- Man beleidigt natürlich nicht (in etwa "Dein Schreibstil ist ja total furchtbar", stattdessen vielleicht "Mir fällt es etwas schwer, diesen Schreibstil zu lesen")
- Man stellt fragen, wenn man sich nicht sicher ist (z.B. "Du wolltest ja Feedback zu Aspekt XY, könntest du vielleicht nochmal etwas genauer erklären, inwieweit du dort Feedback möchtest? Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, wie weit ich hier gehen dürfte")
- Man macht deutlich, was subjektive Empfindungen sind und was nicht (etwa durch anfügen von "Das ist zumindest meine Empfindung" oder "Meiner Meinung nach, die musst du aber nicht teilen..")
- Und natürlich man respektiert, welche Kritik vom Autor gewünscht ist und schmeißt nicht ungefragt Kritik zu etwas mit ein, wozu der Autor gar keine möchte (z.B. Autor sagt "bitte kein Feedback zu den Figuren" und dann kommt einer und sagt "Deine Figuren sind nicht lebendig genug, sie wirken sehr eintönig ..."

Deinen Punkten stimme ich in soweit zu, bis auf einen Punkt, den ich nur eingeschränkt verfolge:

Und natürlich man respektiert, welche Kritik vom Autor gewünscht ist und schmeißt nicht ungefragt Kritik zu etwas mit ein, wozu der Autor gar keine möchte (z.B. Autor sagt "bitte kein Feedback zu den Figuren" und dann kommt einer und sagt "Deine Figuren sind nicht lebendig genug, sie wirken sehr eintönig ..."

Warum ich den eingeschränkt verfolge ist relativ einfach. Die meisten Schreiber, die noch in den Anfängen stecken (die Anfänge können sich auch mal 1-2 Jahre hinziehen ) wissen oft gar nicht WAS man an einem Text kritisieren oder verbessern kann.
Wenn der Schreiber dann also etwas sagt wie "ich hätte gern Kritik zu X und Y" und ich sehe das Z wirklich ein Thema ist, dem er sich mal widmen sollte, dann nenne ich auch Thema Z mit Beispielen, gehe aber natürlich auch wie gewünscht auf X und Y ein.
Sollte jemand ganz klar schreiben "gebt mir Kritik zu X und Y und bitte zu sonst gar nichts, auch wenn euch das persönlich am Text stört", habe ich ein wenig mehr Eindringlichkeit in der Bitte.
Sollte ich dennoch das Gefühl haben der Schreiber hat noch wenig Plan, erwähne ich zumindest mal einen Satz wie "Bezüglich Dialogführung hätte ich auch noch etwas anzumerken. Wenn ich dir dazu noch etwas schreiben soll, dann sag Bescheid".
Sollte ein erfahrener Schreiber, bei dem ich wirklich weiß was er tut, die Bitte äußern nur X und Y zu kritisieren, dann mache ich das. Aber auch selbst da...stört mich etwas wirklich massiv (was bei den Schreibern aber dann noch selten vorkommt), erwähne ich es wie in meinem Beispiel zuvor ala "wenn du noch was dazu hören magst, dann meld dich".

Die interessante Frage in solchen Situationen ist ja auch: WARUM will eine Person keine Kritik zu einem bestimmten Bereich ...? Eigentlich hilft es da immer, eine Ein-Satz-Erklärung abzugeben!

Bspw. definitiv sinnvoll:
"Bitte keine Rechtschreibfehler anmerken, ich überarbeite später noch einmal alles / kriege ein Korrektorat!"
"Bitte nicht das Setting kritisieren, es existiert bereits und ich benutzte es nur!"
"Mir geht es in diesem Thread allem voran um die Grundlagen der Story, nicht um den Schreibstil."
"Ich will erstmal generelle Eindrücke, also bitte nicht zu sehr ins Details gehen!"

Wenn jemand dagegen nur sagt "Bitte keine Kritik zu Thema Y!", ist es ziemlich schwierig, nicht zu hören: "Ich habe hier eine goldene Kuh, die ich mit Klauen und Zähnen verteidigen werde!!"   (Und dann ist es auch irgendwo weird gegenüber den Kritisierenden, solche Kritik von vornherein abzuwürgen.)

Edit: Wobei ich selbst DIESE Erklärung ("Das ist meine goldene Kuh!") hilfreich fände, dann muss man daran keine Energie verschwenden.

Alastor schrieb:
Warum ich den eingeschränkt verfolge ist relativ einfach. Die meisten Schreiber, die noch in den Anfängen stecken (die Anfänge können sich auch mal 1-2 Jahre hinziehen ) wissen oft gar nicht WAS man an einem Text kritisieren oder verbessern kann.

Ich kann mich ja noch an meine Anfänge erinnern und ich habe damals Texte irgendwo eingestellt und gemeint "So, dann mal los, Kritik bitte"
Am Ende haben mich die Kritiken dann aber auch echt verletzt und ich hab mir gewünscht, dass ich es etwas eingeschränkt hätte.
Am besten ist dann denke ich immer erstmal zu fragen "Hey, ich weiß du möchtest dazu keine Kritik, ich hätte aber dennoch Vorschläge, möchtest du dir die vielleicht trotzdem mal anhören?" damit würde man demjenigen die Chance geben, erstmal darüber nachzudenken, ob er zu diesem Punkt vielleicht doch etwas hören möchte und vor allem auch zu sagen, wie weit man dabei gehen darf.

Ich kenne Hobbyschreiber denen viele Sachen wie "Ist der Plot fesselnd?" oder "Wirken meine Charaktere lebendig?" etc. auch mal gerne total egal sind und die einfach etwas schreiben, es irgendwo einstellen und dann gar nicht traurig sind, wenn es niemand bzw nur wenig Leute lesen, aber vielleicht trotzdem gern die Rechtschreibung/Grammatik korrigiert hätten. Ich bin da z.B. auch eher so, dass es mir egal ist, wie interessant mein Plot ist, wie lebendig meine Figuren sind, wie fesselnd es geschrieben ist etc. Hauptsache es macht mir Spaß und Hauptsache es sind so wenig Rechtschreib-/Grammatikfehler drinnen wie möglich (da bin ich leider etwas penibel ) und es ließt sich flüssig genug.

Daher ist meine Ansicht dazu eben, man sollte es respektieren aber man kann natürlich nachfragen, damit es sich derjenige vielleicht nochmal anders überlegen kann. Gerade bei Anfängern nimmt man sonst oft auch mal ungewollt die Motivation, überhaupt weiter zu schreiben, wenn man denen den ganzen Text zerpflückt.
Ich hatte auch mal ein Video von einer Autorin gesehen, die so Tipps gegeben hatte für Schreibanfänger. Ein Tipp davon war z.B. dass man sich nicht gleich beim ersten Werk schon Gedanken machen sollte, ob es veröffentlichungswürdig ist. Das fand ich z.B. einen guten Tipp. Gerade am Anfang muss man ja auch erstmal lernen, ausprobieren, sehen wo man überhaupt hinmöchte, was die Ziele sind (Will ich überhaupt mal veröffentlichen? Mache ich das doch nur zum Spaß? Wie wichtig ist mir X, Y und Z?), daher sollte man auch Anfänger nicht gleich so unter Druck setzen, etwas markttaugliches zu schreiben. Und ich kann auch nach meinen Erfahrungen sehr gut verstehen, wenn so Anfänger vor Kritik auch total angst haben und es daher doch lieber einschränken. Leider ist nicht jeder ein guter Kritiker.

Problem ist halt, dass man für eine Rechtschreibungs- Grammatikprüfung kein Forum braucht
Das können PC Programme erledigen und wenn man dann noch die restlichen Fehler ausmerzen will, sucht man sich ein Korrektorat.

In Forenkritiken, ist das letzte was ich kommentiere die Rechtschreibfehler oder dergleichen.
Nur wenn ich sehe, dass ein bestimmtes Schema sich einfach fehlerhaft durchzieht (z.B. durchgehend falsche Satzzeichensetzung bei Dialogen), dann nenne ich es.
Ich merke es auch an, wenn es den Leseflus stark beeinträchtigt.
Ansonsten sind mir solche Fehler erstmal egal, denn sie machen den Text nicht aus!

Ein Text in einem Forum ist zu 99,99% nie veröffentlichungswürdig, daher braucht man sich darum erstmal gar keine Gedanken zu machen.
Das ist für mich erst nach ein paar Betalesern, sowie einem Lektorat/Korrektorat der Fall (und dass dann auch nur dann, wenn die Idee und der Stil gut sind). Je besser man im Schreiben wird, desto weniger ist man essentiell darauf angewiesen, ein Lektorat/Korrektorat zu durchlaufen, empfehlen würd ich es aber trotzdem, wenn man einen gewissen Qualitätsanspruch an sein Werk hat (natürlich gibt es auch bei den Lektoren schlechte Expemlare...aber das ist ein anderes Thema).

Von daher kann ich sagen, dass wenn jemand wirklich darauf besteht, dass ich nur nach Fehlern suche (Grammatik, Rechtschreibung, Satzzeichen), dann lese ich den Text nicht. Denn ich bin kein Computerprogramm und finde es als persönliche Zeitverschwendung mich als solches zu verhalten
User in einem Forum können jedoch ungemein helfen die Textqualität als solche zu verbessern!
Wer nur Fehler ausgemerzt haben möchte: Word + diverse andere Programme benutzen.
Bei manchen geht das schnell die Textqualität nach Kommentaren zu verbessern, bei anderen langsam. Einige wenige bekommen auch nach Jahren noch keine gut lesbaren Texte zu Papier.... man kann halt nicht für alles Talent haben
Ist aber auch nicht schlimm! Das Hobby soll Spaß machen. Dazu gehört aber auch, den Kommentierenden den Spaß an der Hilfestellung zu lassen, wenn man diese einfordert. Computerprogramm zu spielen, ist maximal Spaßbefreit^^

Ich merke nur leider oft, dass selbst PC Programme da nicht unbedingt immer korrekt sind.
Ich schreibe z.B. in Google Docs und es will mir permanent einfach die Zeitform ändern, erkennt manchmal die Grammatik falsch etc.
z.B. "Vom vielen Färben.." da wollte Google Docs "Von vielen Färben..." draus machen. Weil es wahrscheinlich durch die Großschreibung von "Färben" angenommen hat, dass da "Farben" steht und "Von vielen Farben" schreiben wollte. "Vom" macht aus "färben" ein substantiviertes Verb und anscheinend weiß Google Docs das nicht.
Ich habe dazu mal ein Meme gesehen, weil eben andere Google Docs Nutzer dieselben Erfahrungen machen.
Auch manchmal dieses "Ich unterstreiche dir dieses Wort rot, es ist falsch!" und dann klickst du drauf, weil du den Vorschlag sehen willst, wie es richtig geschrieben wird und Google Docs sagt "Sorry aber dieses Wort habe ich echt noch nie gehört". Gibst du das Wort dann bei Google ein, oh guck, es existiert doch und ich habe es sogar richtig geschrieben.

Mir persönlich geht es aber ja vor allem immer um den Lesefluss, ob man irgendwo drüber stolpert, ob irgendwelche Sätze zu verschachtelt sind etc. und das kann mir sicher kein Computer dieser Welt beantworten, weil ein Computer kein echter Mensch ist und da nur irgendwelche Rechnungen aufstellen kann.
Aber da ich eben, wie gesagt, mit Google Docs arbeite (und auch nicht wechseln möchte, weil ich gerne von mehreren Geräten aus auf meine Texte zugreifen können möchte + sie gerne in der Cloud gespeichert habe, um zu vermeiden, dass sie durch ein defektes Gerät gelöscht werden) und das nicht immer ganz korrekt ist, frage ich dann zusätzlich eben auch nach Rechtschreib-/Grammatikfehlern, falls welche auffallen, wenn man den Text jetzt ohnehin schon liest. Ich mache das nur mit meiner Ausdrucksweise nie wirklich deutlich, glaube ich. Also rein NUR nach diesen Fehlern würde ich jetzt auch nicht fragen, da kann ich da noch so penibel sein, aber das käme selbst mir albern vor. Vor allem, weil trotz der kleinen Fehlerchen, Google Docs trotzdem da schon nen ganz guten Job macht (Meist sind es eben wirklich nur die Zeitformen, ich weiß wirklich nicht, was Google Docs gegens Präteritum hat.. und mal hier und da falsch erkannte Grammatik oder fehlende Wörter in der Datenbank. Ansonsten korrigiert es aber gut)

Ich kann halt wirklich nur sagen, dass ein zwei verschachtelte Sätze, ein paar Interpunktionsfehler, Rechtschreib- oder Grammatikfehler einen Text nicht definieren.
Wenn es massiv den Sinn oder Lesefluss stört, dann lohnt es das zu erwähnen. Ebenso Fehler, die sich wiederholend durchziehen.
Aber ansonsten werden die Leser eines Forums sich immer auf andere Dinge fokussieren, nämlich die Dinge, die einen Text wirklich ausmachen und dem Schreiber helfen sein Handwerk zu verbessern.
Handwerk ist da für mich nicht ein Duden zu sein oder einem PC Programm nahe zu kommen, sondern mit Worten und Bildern spielen zu können und das, was man erzählen möchte auf eine einnehmende Weise zu präsentieren.

Wegen GoogleDocs. Man kann natürlich Sachen bei Google und Co lagern, würd ich persönlich aus Datenschutzgründen nicht, aber das ist ja jedem selbst überlassen.
Aber du kannst ja trotzdem deinen Text von da kopieren, in ein anderen Programm oder Word stecken und dann die angezeigten Fehler in GoogleDocs korrigieren

das nicht immer ganz korrekt ist, frage ich dann zusätzlich eben auch nach Rechtschreib-/Grammatikfehlern, falls welche auffallen, wenn man den Text jetzt ohnehin schon liest. Ich mache das nur mit meiner Ausdrucksweise nie wirklich deutlich, glaube ich.

Möglich Aber wir müssen eben untereinander lernen, wie der andere vielleicht etwas meint, oder wie man es schreiben muss, damit der andere es besser versteht
Bei deinem letzten Text z.B. hast du den Fokus nur auf Rechtschreibung und Grammatik gelegt und nebenbei sollte man nochmal gucken bezüglich der Charakterbeschreibungen


Auf jeden Fall sollte man es deutlich machen, wenn man (allgemein gesprochen, ich meine damit nicht dich ) bis auf X und Y wirklich keine Rückmeldungen haben möchte.
Am sinnvollsten begründet man das dann noch sowas wie "weil ich schon weiß, dass es so oder so ist".
Eine Begründung hilft den meisten so etwas besser anzuerkennen

Fürs nächste Mal weiß ich, dass ich es etwas umformuliere. Alles gut, ich kann ja lernen

Ich persönlich mag es z.B. nur einfach nicht, wenn jemand meine Ideen und Charaktere zerpflückt, da ich an denen wirklich sehr hänge. Ich weiß da aber auch, dass die unausgearbeitet sind und es mit Sicherheit Raum zur "Verbesserung" gäbe, aber das wären dann keine Verbesserungen in meinem Sinne. Mal als Beispiel, hatte mal jemand gemeint, ich sollte meine Protagonistin nicht reich sein lassen, weil das einfach anscheinend "eine der schlimmsten Dinge" ist, wenn das für die Story nicht relevant ist. Ich habe sie aber nun mal so erschaffen und möchte sie so haben und für mich ist das gar keine schlimme Sache. Genauso ist es bei meinen Ideen. Ich mag meine Ideen, ich bin zufrieden damit, für mich ist meine Idee spannend und wenn dann aber 5 Leute kommen und sagen "Ne, also da solltest du echt dran arbeiten" und mir lauter Dinge vorschlagen, die meine Idee so verändern würden, dass es gar nicht mehr meine ist.. Nee, das mag ich einfach nicht.
Ich nehme gern mal Vorschläge zu einigen Dingen an, aber das sind dann eben auch eher kleine Dinge, wie Beschreibungen halt, oder auch mal Dialoge (die waren ja aber jetzt im Prolog eh nicht drin), oder etwas umzuformulieren, was vielleicht seltsam klingt, oder unnötige Erwähnung rauszunehmen (ich erinnere mich da, dass ich in einer Geschichte vom "grellen Licht der Sonne" schrieb, und dann jemand meinte, dass ich nicht erwähnen muss, dass die Sonne grell ist und leuchtet, weil das jedem klar ist, mal als Beispiel)

Ansonsten bin ich aber nicht böse, wenn man mal Fragen stellt wie in etwa "Charakter X benimmt sich ja ziemlich kindisch für sein Alter, ist das so beabsichtigt?", dann würde ich da natürlich auch drauf antworten und wenn es z.B. nicht gewollt war, an dem Punkt dann wahrscheinlich auch fragen "Wie kann ich ihn denn weniger kindisch rüberkommen lassen?"
Bei mir ist vieles tatsächlich so gewollt, wohl wissend dass es vielleicht gar nicht gut ankommt. Mir muss meine Geschichte selber gefallen, ich muss sie selber immer wieder lesen wollen, alles andere macht keinen Spaß

Ich denke spätestens beim ersten Kapitel werde ich das auch nochmal versuchen, ein bisschen zu erklären, wieso ich zur Idee oder den Charakteren an sich kein Feedback möchte.

Mal als Beispiel, hatte mal jemand gemeint, ich sollte meine Protagonistin nicht reich sein lassen, weil das einfach anscheinend "eine der schlimmsten Dinge" ist, wenn das für die Story nicht relevant ist.

Solche Dinge (egal in welche Richtung) hört man mal zu seinen Texten. Ich weiß, dass dauert am Anfang seine Weile, aber mit der Zeit wirst du da drüberstehen können.
Und zwar in dem Sinne, dass man sich denkt "Danke, nicken, lächeln, nicht relevant für mich".
Diese Art der Rückmeldung (ich kann sie aus dem Kontext gerissen nicht vollends bewerten) ist kurzsichtig. Denn ob jemand reich ist oder nicht, kann zwar einen Einfluss auf die Geschichte haben, muss es aber nicht. So oder so, hat der gesellschaftliche Stand und die automatisch damit einhergehende Sicht auf die Dinge aber einen gewissen Einfluss auf die Art der Reaktionen der Prota. Von daher ist es vielleicht nicht plotrelevant, aber u.a. Charakterrelevant. Auch wenn dir zweiteres vielleicht zu Beginn nicht vollends bewusst ist, ist es oft so, dass die Charaktere sich dann auch entsprechend verhalten. Damit meine ich nicht klischeemäßig "Geld aus dem fenster rauswerfen", sondern entsprechend des gestalteten Chars. Z.B. könnte sie aufgrunddessen dass sie theoretisch reich ist, extrem darauf achten nicht unnötig Geld auszugeben, weil sie nicht in diese Klischee-Schublade gesteckt werden möchte. Oder sie bleibt an jedem Spendenstand automatisch stehen oder gibt gerne Bettlern mal einen 10er in die Hand. Die Optionen sind vielfältig und die entsprechenden Charakterzüge können durch das reich sein (im jetzt und/oder in der Kindheit) beeinflusst werden (stark oder leicht).
Von daher sind solche Aussagen wie aus deinem Beispiel erstmal perse unbrauchbar, außer die Person hat dein fertiges Buch von vorne bis hinten gelesen und kann daher beurteilen, ob das überflüssig ist oder nicht

Wie gesagt... ich weiß, dass das mega schwer ist (wird aber mit der Zeit besser!), ist es wichtig sich ein wenig vom Text zu distanzieren, wenn man ihn zur Kritik freigibt. Auch ist es so, dass man die Kritik eher distanziert aufnehmen sollte, und das auch wenn sie unschöne Aspekte aufzeigt.
Was Kritik aber niemals sein darf ist persönlich oder verallgemeinernd.

wenn dann aber 5 Leute kommen und sagen "Ne, also da solltest du echt dran arbeiten" und mir lauter Dinge vorschlagen, die meine Idee so verändern würden, dass es gar nicht mehr meine ist.. Nee, das mag ich einfach nicht.

Ich weiß, sowas ist deprimierend!
Es ist dabei wichtig sich selbst klar zu machen, für wen man schreibt.
Wenn es rein für einen selbst ist und niemanden sonst, ist es völlig egal was da steht und ob 10 von 10 das nicht mögen. Es muss dann dir gefallen, aber du musst dann klar artikulieren, was du für dich selbst brauchst, damit du deinen Text noch mehr magst
Sobald du vor hast für andere zu schreiben, egal ob für Freunde, Familie, fremde Leser (auf Buchplattformen wie Wattpad etc) oder Leser im Buchladen: Es muss zumindest Rückmeldungen geben, die implizieren, dass andere das gerne lesen würden.
Es muss und wird niemals allen gefallen, aber man muss sich ein wenig die Plus und Negativ Schnittmenge anschauen.
Wenn 5 von 5 schreiben, dass etwas verändert werden müsste, damit es lesenswert wird, dann sollte da mal ein Auge drauf geworfen werden. Denn ansonsten erreichst du nicht das, was du erreichen möchtest. Z.B. dass deine Familie die Geschichte gerne liest.

Ich denke spätestens beim ersten Kapitel werde ich das auch nochmal versuchen, ein bisschen zu erklären, wieso ich zur Idee oder den Charakteren an sich kein Feedback möchte.

Das klingt nach einer guten Idee

SeiraTempest schrieb:Und natürlich man respektiert, welche Kritik vom Autor gewünscht ist und schmeißt nicht ungefragt Kritik zu etwas mit ein, wozu der Autor gar keine möchte (z.B. Autor sagt "bitte kein Feedback zu den Figuren" und dann kommt einer und sagt "Deine Figuren sind nicht lebendig genug, sie wirken sehr eintönig ..."

Bei Kritik zu einem konkreten Text wäre mir persönlich das durchaus Recht, weil es eben, wie @Alastor umschrieben hat, durchaus sein kann, dass man selbst als Autor den Fokus auf den falschen Punkten hat. Dass man sich sinnbildlich über das Dachdecken Gedanken macht, während man übersieht, dass evtl. das Fundament der Geschichte noch gar nicht richtig steht. Und dass man folglich lieber in diese 80% des Gesamteindrucks mehr Aufwand hineinstecken sollte, als sich an den übrigen 20% abzuarbeiten.

Den von dir beschriebenen Eindruck erlebe ich jedoch in letzter Zeit häufiger bei Forenposts allgemein. Und zwar nicht nur hier, sondern auch in verschiedenen anderen Foren. Die gemeinsame Variable bin da natürlich ich - vielleicht liegt es also auch an mir, und ich muss meine Startposts anders schreiben / strukturieren. Aber ich beschreibe euch mal, was ich beobachtet habe, vielleicht geht es ja nicht nur mir so. Das soll jetzt keine Kritik an der Community hier im Forum sein - denn wie gerade gesagt, ich beobachte den gleichen Effekt anderswo, auf Deutsch und auf Englisch etc. Es ist also vielmehr ein sich wiederholendes Muster, das mir bei Forenposts aufgefallen ist:


1. Threadersteller stellt eine Frage / Problemstellung in den Raum, bei der konkret Bedarf an Ideen / Vorschlägen hat. Vielleicht ergibt die Motivation eines bestimmten Charakters an einer bestimmten Stelle keinen Sinn; oder einige Worldbuilding-Elemente passen nicht zusammen; oder er hat die Wahl zwischen mehreren möglichen Handlungsverläufen, zwischen denen er sich entscheiden muss; oder es geht um eine Recherchefrage, also reale Fakten usw.

2. Für die Frage muss der Threadersteller aber einiges an Kontext liefern - was zu einem langen Startpost führt, den sich wahrscheinlich viele nicht komplett durchlesen; oder aber, der Threadersteller lässt um der Kürze und Lesbarkeit willen einiges an Kontext erst einmal weg. Das führt zu zwei möglichen Folgeszenarien:


3a: Mit Kontext
Jetzt greifen die anderen User im Zweifelsfall eher einzelne Elemente des Kontexts auf, anstatt die eigentliche Frage / Problemstellung mit ihren Ideen zu beantworten. Das wäre dann das Äquivalent dazu, Feedback zu den Charakteren zu geben, wenn der Threadersteller eigentlich Feedback zu anderen Punkten brauchte: Vielleicht klopfen die anderen User nun das Worldbuilding auf Logik-Löcher ab, während die Frage des Threaderstellers sich eigentlich auf die Charaktermotivation bezog, oder andersherum.

3b: ohne Kontext
Hiermit passiert es umgekehrt öfter, dass den anderen Usern dann doch entscheidender Kontext fehlt. Sie werden sich zwar mit höherer Wahrscheinlichkeit auf die eigentliche Fragestellung konzentrieren, weil im Wesentlichen nur diese im Startpost steht. Aber vielleicht gehen ihre Lösungsvorschläge nun in eine völlig andere Richtung - einige, die mit dem etablierten "Canon" aus Worldbuilding, Charaktermotivationen, Theme usw. nicht zusammenpasst - weil die anderen User diese Informationen noch gar nicht kennen können: Der Threadersteller hat sie ja bewusst weggelassen, um den Startpost kürzer zu halten.

3c: Alternativ kann es sein, dass die User auch hier sich nicht auf die eigentliche Fragestellung konzentrieren, sondern stattdessen erstmal ihrerseits diese ganze Kontextinformation erfragen - oder hinterfragen.
Sprich, dass sie erneut nach Löchern im unbekannten Teil des Kontexts suchen ("Hast du eigentlich auch dies oder das bedacht?").
Damit ist jetzt zumindest schon mal jemand anderes im Thread unterwegs (außer dem Ersteller), der diese Informationen aktiv haben möchte - bzw. sie zumindest aus sich erfragt hat - anstatt in vorauseilendem Gehorsam vom Threadersteller mit Infodumps überwältigt zu werden. Aber letztendlich führt das nur dazu, dass der gefürchtete Infodump einen Post später kommt - nämlich nicht im Startpost, sondern in der Antwort auf diese Rückfragen der anderen User.


4: Der Threadersteller (zumindest ich in solchen Szenarien) fühlt sich nun nämlich wahlweise befleißigt oder genötigt, auf diese Kontext-Fragen einzugehen. Entweder beschreibt er jetzt das ganze Worldbuilding und die Charakterarbeit, die er im Hintergrund schon entworfen hat; entkräftet ggf. Fragen nach Plotholes ("Ja, habe ich bedacht, und zwar so: ... "); oder, wenn die anderen User in der Tat Plotholes aufgetan haben ("Oh, ja, stimmt, habe ich noch gar nicht bedacht, vielen Dank!"), dann fängt der Threadersteller nun an, sich über diese anderen Kontext-Details-Gedanken zu machen, um das Plothole zu stopfen, auf das er aufmerksam gemacht wurde - nicht mehr über die ursprüngliche Fragestellung, für die er den Thread eigentlich eröffnet hatte.

So nützlich es also auch ist, auf nicht bedachte Unstimmigkeiten hingewiesen zu werden: Alle drei Varianten führen meist zügig von der Ursprungs-Frage weg - und führen zumindest bei mir zu immer länger werdenden Antwort-Posts (gerade die Zitieren-Funktion lädt sehr dazu ein). Solange, bis allen beteiligten Parteien die Energie ausgeht.


5. Da die ursprüngliche Fragestellung aber oft nicht beantwortet / das eigentliche Problem nicht gelöst wurde - weil durch das Diskutieren über Kontext-Details die Diskussion oft vom Thema abkommt - eröffnet man irgendwann einen neuen Thread zu diesem Problem, jetzt aus einem etwas anderen Blickwinkel... und das ganze Spiel beginnt von vorne.



Meiner Wahrnehmung nach passiert dies vor allem dann, wenn neue User freundlicherweise in die Diskussion einsteigen, aber eben genau deshalb dieses Kontext-Wissen nicht haben.
So froh und dankbar ich natürlich auch bin, wann immer jemand sein Feedback anbietet, insbesondere auch wenn neue User einsteigen.

Das führt dann oft dazu, dass man die gleichen Plot- und Worldbuilding-Details immer wieder erklärt. Man kommt also nicht bloß ständig vom Thema ab, sondern auch immer wieder aus den gleichen Gründen. Wie oft habe ich z.B. schon erklärt, wohin mein Generationenraumschiff fliegt, wie lange es unterwegs ist, warum die Ringe nicht kleiner sind, warum das Schiff umgekehrt nicht größer ist, warum es keine Zylinderform hat usw.

Ich habe somit u.a. schon im History Forum, anstelle über meine historischen Fragen, ebenso lang und breit über die Physik des Raumschiffs diskutiert wie sonst nur im Physicsforum (zumindest in einem konkreten Thread). Auch hier im FuS haben wir schon über die Bewohnbarkeit des tidally-locked Zielplaneten diskutiert, in einem Thread, in dem es eigentlich entweder um den Text eines konkreten Kapitels oder um den Charakter der Antagonistin ging (eins von beiden, ich weiß nicht mehr auswendig, welcher der beiden Parallelthreads es war).


Liegt's nur an mir, oder geht das auch euch so?

Strato Incendus schrieb:Liegt's nur an mir, oder geht das auch euch so?

Also, da sich mein Gehirn schnell able... ui, Schmetterling! Wait, warum find ich kein Schmetterling-Emoji?!

Äh ... also, da ich bei dem Phänomen vermutlich eher der auslösenden Seite angehöre, kann ich nicht viel dazu sagen, ob sich das häuft.

Umso wichtiger find ich, daß es offen angesprochen wird - hier im Thread, aber dann auch bei den entsprechenden Themen. Ich bin mir zu 99% sicher, daß es mir selbst zum Beispiel nicht auffallen würde.

Da läßt sich vielleicht einiges abfangen, wenn man dezent darauf hinweist ("Ich mach dazu vielleicht mal einen eigenen Thread auf, aber im Moment würd mich vor allem die Ausgangsfrage interessieren"), bei fehlendem Kontext einen Link zu vorhergegangenen Diskussionen und/oder bereits niedergeschriebenen Informationen postet oder sich in der Antwort organisch wieder zur ursprünglichen Frage zurück arbeitet.

Was natürlich aber auch voraussetzt, daß sich die anderen dann auch daran halten!

Alastor schrieb:
Solche Dinge (egal in welche Richtung) hört man mal zu seinen Texten. Ich weiß, dass dauert am Anfang seine Weile, aber mit der Zeit wirst du da drüberstehen können.
Und zwar in dem Sinne, dass man sich denkt "Danke, nicken, lächeln, nicht relevant für mich".
Diese Art der Rückmeldung (ich kann sie aus dem Kontext gerissen nicht vollends bewerten) ist kurzsichtig. Denn ob jemand reich ist oder nicht, kann zwar einen Einfluss auf die Geschichte haben, muss es aber nicht. So oder so, hat der gesellschaftliche Stand und die automatisch damit einhergehende Sicht auf die Dinge aber einen gewissen Einfluss auf die Art der Reaktionen der Prota. Von daher ist es vielleicht nicht plotrelevant, aber u.a. Charakterrelevant. Auch wenn dir zweiteres vielleicht zu Beginn nicht vollends bewusst ist, ist es oft so, dass die Charaktere sich dann auch entsprechend verhalten. Damit meine ich nicht klischeemäßig "Geld aus dem fenster rauswerfen", sondern entsprechend des gestalteten Chars. Z.B. könnte sie aufgrunddessen dass sie theoretisch reich ist, extrem darauf achten nicht unnötig Geld auszugeben, weil sie nicht in diese Klischee-Schublade gesteckt werden möchte. Oder sie bleibt an jedem Spendenstand automatisch stehen oder gibt gerne Bettlern mal einen 10er in die Hand. Die Optionen sind vielfältig und die entsprechenden Charakterzüge können durch das reich sein (im jetzt und/oder in der Kindheit) beeinflusst werden (stark oder leicht).
Von daher sind solche Aussagen wie aus deinem Beispiel erstmal perse unbrauchbar, außer die Person hat dein fertiges Buch von vorne bis hinten gelesen und kann daher beurteilen, ob das überflüssig ist oder nicht

Ich glaube damals war es tatsächlich nicht wichtig, ich war damals ungefähr 20 oder so, meine Texten waren, nunja.. sagen wir es mal so, ich habe diese Texte noch und wenn ich mal dahin zurückgehe, denke ich mir mittlerweile nur noch "Igitt, nein" und schließe es direkt wieder.
In meiner jetzigen Geschichte wird das aber wichtig werden, definitiv. Da springen schon einige Ideen in meinem Kopf rum, wie ich das einsetzen möchte. Und vor allem soll es einen Kontrast dazu bilden, dass ihr Schwarm arm ist, hart arbeiten muss und trotzdem nicht über die Runden kommt. Das wird für einen gewissen Konflikt zwischen den beiden sorgen, oder zumindest ist das so geplant (ich ändere aber oft meine Ideen beim schreiben)

Alastor schrieb:
Wie gesagt... ich weiß, dass das mega schwer ist (wird aber mit der Zeit besser!), ist es wichtig sich ein wenig vom Text zu distanzieren, wenn man ihn zur Kritik freigibt. Auch ist es so, dass man die Kritik eher distanziert aufnehmen sollte, und das auch wenn sie unschöne Aspekte aufzeigt.
Was Kritik aber niemals sein darf ist persönlich oder verallgemeinernd.

Alastor schrieb:
Ich weiß, sowas ist deprimierend!
Es ist dabei wichtig sich selbst klar zu machen, für wen man schreibt.
Wenn es rein für einen selbst ist und niemanden sonst, ist es völlig egal was da steht und ob 10 von 10 das nicht mögen. Es muss dann dir gefallen, aber du musst dann klar artikulieren, was du für dich selbst brauchst, damit du deinen Text noch mehr magst
Sobald du vor hast für andere zu schreiben, egal ob für Freunde, Familie, fremde Leser (auf Buchplattformen wie Wattpad etc) oder Leser im Buchladen: Es muss zumindest Rückmeldungen geben, die implizieren, dass andere das gerne lesen würden.
Es muss und wird niemals allen gefallen, aber man muss sich ein wenig die Plus und Negativ Schnittmenge anschauen.
Wenn 5 von 5 schreiben, dass etwas verändert werden müsste, damit es lesenswert wird, dann sollte da mal ein Auge drauf geworfen werden. Denn ansonsten erreichst du nicht das, was du erreichen möchtest. Z.B. dass deine Familie die Geschichte gerne liest.

Ich werde mir das definitiv mal durch den Kopf gehen lassen und vielleicht traue ich mir ja doch mal zu, mehr Feedback zu vertragen.

@Strato Incendus

Ich habe schon solche Beobachtungen gemacht bzw auch selbst die Erfahrung gehabt. Ich habe mal irgendwo eine Frage gestellt, was ein Traum von mir bedeuten könnte und hab glaub ich auch selber schonmal eine Theorie aufgestellt, irgendwie ging es bei dieser Theorie um meinen gesundheitlichen Zustand damals und anstatt mir zu beantworten, ob ich da in die richtige Richtung denke oder was der Traum sonst vielleicht hätte bedeuten können, kamen plötzlich Vorschläge dazu, was ich wegen meiner Gesundheit machen könnte und habe mir am nächsten Tag die Antworten durchgelesen und dachte "Äh, Leute, das war doch gar nicht meine Frage, wtf?". (und btw, es war ein Forum über Traumdeutung. Ich frage in einem Forum über Traumdeutung, was mein Traum bedeuten könne und kriege Antworten, die sich nur um meine Gesundheit drehen. Was zur Hölle). Ich denke dass passt ganz gut zu dem, was du beobachtet hast, auch wenn es da um eine andere Thematik ging und nicht ums schreiben.

Ich erlebe auch viel ungefragte Ratschläge. Meinetwegen Person X lässt sich darüber aus, wie blöd diese eine Kollegin mal wieder war und was diese doofe Kuh mal wieder gesagt hat. Dann kommen mindestens erstmal 5 Personen die dann meinen "Naja, du könntest doch mal dies und jenes tun". Aber vielleicht möchte die Person gar nichts tun, weil sie die Situation nicht noch unangenehmer machen will oder weiß der Geier. Ich fand das schon immer komisch. Mir ist das auch oft passiert. Ich wollte nur etwas loswerden und zack, spielten alle den Hobbydoktor, Hobbypsychologen, den Hobby-Berufsberater usw. usf.

Meine Theorie dazu ist, das Leute einfach gerne mal irgendwo, irgendwie mit ihrem Wissen glänzen wollen, ob das jetzt nun die eigentliche Frage - oder überhaupt eine Frage - war oder nicht. Die lesen Thema XY und denken "Hurra, mein Stichwort!" und los gehts.

Interessant, wohin sich die Diskussion entwickelt.
Feedback ist ein Geschenk. Jedes.
Gleichwohl kann man nicht jedes Geschenk gleich gut gebrauchen.
Gedankenlos gegeben hat oft nicht mal der Gebende etwas davon. Komplett unpassende wandern in den Keller, in den Müll.
Feedbackgeber sollten immer dran denken, was sie damit eigentlich erreichen wollen. Verbessern oder den eigenen Geschmack überstülpen?
Nicht immer einfach zu beantworten.
Wenn dir 5 Leute sagen, das was du schreibst ist schlecht, kannst du drüber nachdenken ob das so ist, oder darüber, ob du die richtigen Leute gefragt hast. (Kein Mensch schreibt nur für sich selbst allein)
Was sich jeder der Feedback bekommt aber angewöhnen sollte ist, das zum Text gesagte nicht persönlich zu nehmen. Auch wenn es weh tut, seine Babys angegriffen zu erleben, du bist nicht gemeint. Auch wenn es weh tut, ellenlange Passagen gestrichen zu sehen (weil der Feedbackgeber nichts mit Beschreibung von xy anfangen kann und sie der Story nicht dienlich sieht), denke immer dran: du bist der Boss.
Ach ja, ich glaube, begründetes Lob hat noch niemandem geschadet. Und, Lob sollte vorm rösten kommen.