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    Unsterblichkeit und Wiederbelebung

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    Beitrag von Crackle42 Mi Okt 27, 2021 5:49 pm

    @Necroghoul7 schrieb:
    @Crackle42 schrieb:
    Respawn ist im Spiel ein tolles Konzept, in Literatur aber hochgradig fraglich, schlichtweg wegen des Themas Balancing.

    Um sicherzugehen, dass ich deine Erklärung richtig verstehe: Meinst du mit Respawn, dass jemand eine zweite Chance bekommt im Sinne von Neustart, oder allgemein alle Arten von Wiederbelebung? Und meintest du mit Balancing, dass das Kräftegleichgewicht ausgewogen bleiben muss, damit nicht ein Charakter zu mächtig bzw. nicht verletzlich genug erscheint? Danke im voraus, ich habe beide Begriffe in Suchmaschinen eingegeben und nichts Erleuchtendes gefunden.
    Im Spiel kann Respawn beides bedeuten. Wenn eine Figur beispielsweise stirbt, kann sie entweder mit gleicher Ausgangslage weitermachen (im Sinne von eine weitere Chance) oder auch an einen bestimmten Ausgangspunkt zurückversetzt werden, was dann eher einem Neustart gleichkommt. In Film und Literatur wäre eine zweite Chance sinnvoller, da man ja keine Wiederholung einbauen möchte.
    Genau das hast du gut auf den Punkt gebracht. Eine unsterbliche Figur mit langer Lebenszeit hat ein ziemliches Machtgefälle, eine Figur, die wiederbelebt oder gar nicht erst sterben kann, noch wesentlich mehr. Alleine schon was Wissen, Intellekt und Erfahrungen betrifft, wäre sie jedem anderen überlegen. Wir haben durch verbesserte medizinische Möglichkeiten die Sterblichkeit gedrückt und die Lebenserwartung gesteigert mit einer Kaskade an Auswirkungen für Gesellschaft, Arbeit und Soziallebem. Jetzt stell dir mal vor, wir würden die Lebenserwartung von Männern und Frauen statt 75 auf 150 erhöhen. Die Konsequenzen wären unvorstellbar. Und wenn wir dann annehmen, es gäbe Personen, die wiederbelebt werden können oder unsterblich sind, musst du die Annahmen akzeptieren. Daher bin ich bei dem Konzept sehr kritisch und verweise auf das Thema Gleichgewicht =)

    Aber: Eine Geschichte soll auch der Unterhaltung halber bestehen. Daher kann ich solche Dinge akzeptieren, nur muss man damit vorsichtig hantieren (siehe Zusammenfassung von "The man from earth")
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    Beitrag von realo Fr Okt 29, 2021 9:50 pm

    @SilbenPrinz schrieb:
    So entsteht bei jedem Menschen ein eigenes maßgeschneidertes Weltbild. Ich halt nichts davon, andere von meiner Welt überzeugen zu wollen.
    Ganz so einfach ist es nicht, es gibt das individuelle Weltbild, das ist richtig, aber darum geht es weniger, denn das persönliche Weltbild spielt global gesehen kaum eine Rolle.
    Es geht um das kollektive Weltbild aller Menschen auf der Erde, damit beschäftigt sich die Philosophie, denn es gibt viele Dinge auf die man sich einigen kann und muss, will man zusammenleben.
    Deshalb geht es nicht nur um das persönliche maßgeschneiderte Weltbild, das lässt sich in der Psychotherapie behandeln, sondern um das, was alle Menschen verbindet.
    Da spielt die Fantasie im Gehirn des Menschen eine große Rolle, also der kreative Bereich, der Neues entstehen lässt, nicht die Fantasy, die zur Unterhaltung Fabelwesen erschafft.
    So ist Wiederbelebung als philosophisches Thema keine individuelle Angelegenheit, sondern entweder ein Bereich der Fantasy mit Figuren, die im Spiel eine zweite Chance bekommen oder
    es ist eine Frage für alle Menschen, die gerne, wenn sie einen tödlichen Fehler machen, eine neue Chance hätten. Im Moment ist das von medizinischen Behandlungen abgesehen unrealistisch.
    Deshalb tut es gut sich vor tödlichen Fehlern zu schützen und das passiert durch Kommunikation mit allen.
    Deshalb ist Fantasy mit grusligen Fabelwesen ein schönes Spiel, aber die meisten Menschen auf der Erde haben mit ihrem Weltbild andere Sorgen und wenn man sich dessen bewusst ist,
    bleibt die Fantasy zur Unterhaltung und Erbauung erhalten, aber die Prioritäten verschieben sich zu realen allgemeinen menschlichen Belangen. Dann heißt es nicht, ich will mehr Spaß,
    sondern der eigene Spaß funktioniert nur, wenn die Menschheit Spaß hat und mit Spaß meine ich nicht Dienstleistung, Unterhaltung, sondern kreatives selber machen.
    Das ist beim Geschichten schreiben gegeben, nun wäre es noch gut, wenn diese Geschichten allgemeine menschliche Themen enthalten und nicht nur die selbst ausgedachten
    Fabelwesen zum Besten geben, um zu zeigen, wie sehr unrealistisch es im Kopf zugeht. Wie auch immer, wenn sich der Fantasy-Schreiber in dieser Welt wohlfühlt ist das gut.
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    Beitrag von alibikolibri Sa Okt 30, 2021 12:46 pm

    @realo schrieb:
    Das ist beim Geschichten schreiben gegeben, nun wäre es noch gut, wenn diese Geschichten allgemeine menschliche Themen enthalten

    Und welche Themen sollten das sein?
    -Harry Potter- umfasst das Erwachsenwerden eines 11-jährigen bis er 18 wird.
    -Alea Aquarius- Jugendliche beschäftigten sich mit dem Umweltschutz.
    -Hunger Games- Überleben in einer Dystopie

    Und jetzt Du ...
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    Beitrag von Strato Incendus Sa Okt 30, 2021 3:46 pm

    @realo schrieb:
    Es geht um das kollektive Weltbild aller Menschen auf der Erde, damit beschäftigt sich die Philosophie, denn es gibt viele Dinge auf die man sich einigen kann und muss, will man zusammenleben.

    @realo schrieb:Das ist beim Geschichten schreiben gegeben, nun wäre es noch gut, wenn diese Geschichten allgemeine menschliche Themen enthalten

    Genau den Zweck hat meine Verwendung des Themas Wiederbelebung in der Geschichte doch? Wink Die Frage nach dem "Existenz-Aufzwingen ohne Einverständnis des Betroffenen" ist direkt sowohl von philosophischer und praktischer Relevanz für uns alle. Bloß machen wir im realen Leben das eben nicht mit Magie und indem wir Tote wiederbeleben, sondern mit unseren ganz normalen biologischen Funktionen.

    Ich dachte, das hätte ich in meinen vorherigen Posts (fast schon zu explizit) deutlich gemacht? Wink

    Du kannst natürlich auch gerne stattdessen direkt Schopenhauer und Benatar lesen, dann kriegst du die gleiche Aussage, aber eben "in your face". Das bewirkt jedoch bei vielen Leuten erstmal eine instinktive Trotzreaktion. In eine Geschichte verpackt sind auch philosophische Themen verdaulicher und regen die Menschen dadurch eher mal zum Nachdenken an.

    Die Divergent-Reihe kriegt ja mittlerweile viel Hate ab, aber eine Sache fand ich daran gut: Dass sie die Gruppenkonflikte anhand neuer, fiktionaler Gruppen gezeigt hat, aber mit den gleichen Dynamiken - anstatt einfach bestehende ethnische oder religiöse Konflikte 1:1 in das SciFi/Dystopie-Universum zu übertragen.


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    Beitrag von SilbenPrinz Sa Okt 30, 2021 7:16 pm

    @ Nerco: Respawn ist meines Wissens in vielen online Rollenspielen üblich. Die Charaktere sterben ständig und werden dann an einem Respawn-Punkt mit den alten Eigenschaften wieder ausgespuckt.


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    Beitrag von realo So Okt 31, 2021 10:15 am

    [quote="Strato Incendus"]
    @realo schrieb:
    "Existenz-Aufzwingen ohne Einverständnis des Betroffenen"
    Habe mal diese Formulierung herausgepickt, weil sie mir besonders auffällt in der Absurdität denn es würde bedeuten, dass man den Embryo fragen muss, ob es ihm recht ist auf die Welt zu kommen.
    In gewisser Weise seelisch gesehen passiert das auch, denn alle Abgänge und Fehlgeburten sind ein 'Nein' ich will nicht auf der Erde leben und sterben als Ungeborenes.
    Ich weiß nicht, ob das gemeint ist oder was einem die Existenz aufzwingt. Wer Schopenhauer liest, kommt vielleicht auf solche Ideen, wie überhaupt das Lesen von modernen Philosophen
    eher das Gehirn verkleistert, denn es werden ganz bestimmte Methoden vorgeschlagen, die eine Lösung für das Dasein bringen sollen, sich daran halten ist ein Zwang.
    Ich habe viel gelesen und habe dabei festgestellt, der Einzige der praktischen Daseinsfragen ganz authentisch beantwortet und auf den Grund gehen kann, historisch gesehen,
    sind nicht die antiken Griechen, obwohl sie gut denken konnten, sondern Buddha. Die Schriften, die von diesem Inder überliefert sind, über das Leid im Dasein stimmen heute noch.
    Das sind authentische Erkenntnisse über das menschliche Dasein in jedweder Hinsicht, wie sie mir in späteren Schriften nur bei psychologischen Fachmedizinern, aber nicht bei Philosophen vorkamen.
    Deshalb ordne ich den gesamten Bereich der Fantasy per Schriftform in den Bereich Flucht vor der Realität ein, Fantasien, die nichts mit dem Alltag zu tun haben wie bei einigen Philosophen auch.
    Sie haben Methoden und Weltanschauungen gesponnen, um eine bessere Welt zu schaffen, haben aber dabei das grundlegende Leid im Dasein, was das Leben auf der Erde mit sich bringt, außer
    Acht gelassen. Dafür wurden sie teilweise gefeiert, genauso wie Fantasy-Geschichten heute. Das ist Teil des menschlichen Daseins, er flüchtet gerne vor dem Leid in Fantasien, das macht jeder,
    ich auch, sonst wäre es nicht auszuhalten und das Gefühl entsteht, die Existenz ist einem aufgezwungen worden, ohne als Betroffener gefragt worden zu sein. Das ist ein übles Gefühl, man sieht
    als einzigen Ausweg den Suizid, aber wenn man lernt mit dem Leid umzugehen ohne Flucht und das geht, viele kluge Köpfe haben es nach Buddha mit eigenen Worten beschrieben, dann kann man
    das Gefühl, die Existenz ist aufgezwungen, ohne gefragt worden zu sein (klingt nach Nietzsche) umwandeln in ein Dasein mit Leid, ohne Lebensverdruss, denn das Leid ist ganz natürliches Bestandteil
    des Daseins, keine heile Welt, keine Fantasien, die vom Alltag abdriften lassen, keine Fabelwesen als Synonym für menschliche Gefühle und keine Zaubereien als Problemlöser.
    Jedoch ich will die Methoden des fantasievollen Schreibens nicht im Abrede stellen, sonst hätte ich mich hier nicht angemeldet und behauptet ich bin angekommen, eine voreilige Behauptung,
    jedoch ich bekomme zunehmend das Gefühl hier im Forum, dass Menschen, die sich schreibend mit Fantasy beschäftigen, auf mich inspirierend wirken, ganz allgemein gesagt.
    Da lässt sich das Thema Wiederbelebung mit menschlichen Denk- und Empfindungsweisen wunderbar schriftlich abhandeln, es ist ein Traum.
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    Beitrag von alibikolibri So Okt 31, 2021 11:52 am

    @realo schrieb:
    Deshalb ordne ich den gesamten Bereich der Fantasy per Schriftform in den Bereich Flucht vor der Realität ein, Fantasien, die nichts mit dem Alltag zu tun haben wie bei einigen Philosophen auch.

    Okay, das bedeutet Sci-Fi, Krimis und Romantik etc. gehen in Ordnung?
    Wenn ja, warum?
    Wenn nein, warum nicht?
    Wo ist die Linie?

    PS.: Welche Autoren und Bücher im Bereich Fantasy hast Du gelesen? Mir erscheint es eher, als ob Du das nur auf Trolle, Elfen und Zauberer reduzierst.
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    Beitrag von SilbenPrinz So Okt 31, 2021 7:31 pm

    Meiner Ansicht nach, sind alle Religionen eine Flucht aus der Wirklichkeit und zugleich ein Instrument um die Massen im Zaum zu halten. Aber unsere modernen Götter sind ja nicht besser. Fußball, Fernsehen, Internet, Virtuelle Welten lenken uns hübsch ab. Das nenne ich eine echte Flucht aus dem Leben.
    Selbstverständlich flüchten Schreiberlinge vor der Ohnmacht oder bilden wir uns die nur ein? Macht und Ohnmacht - nichts real? Vielleicht sollten die Philosophen ja nicht nach dem Sinn des Lebens suchen, sondern nach dem Unsinn desselben. Wer oder was hat uns nur verbrochen? Wesen, die in drei lächerlichen Dimensionen vegetieren und durch eine vierte hindurchschlingern. Dabei sind uns weitere sieben komplett verborgen.
    Oder aber die Fantasie ist eine dieser Dimensionen. Jene, die uns mit der Unendlichkeit verbindet. Kann es in einem unendlichen Universum überhaupt Sterblichkeit geben? Es könnte doch sein, dass wir uns die nur einbilden? Wir sind wie die Ameise auf dem Grashalm, die glaubt ihr Universum zu kennen. Kann man also Leid und Fantasieromane als Gegensätzliches Paar betrachten?
    Nicht wirklich! Auch im Roman wird Leid erlebt und viele Helden müssen es ertragen, um am Ende zu siegen. Fliehen wir also aus Leid und Elend, um in eine Welt voll Leid und Elend zu tauchen, um über Strategien zu lesen und zu schreiben, die das bewältigen könnten? Wir sind also Masochisten? Leute, die in Büchern nach Auswegen suchen. Keine Selbstverleugner, sondern Wanderer auf dem Weg in die nächsten Dimensionen unseres Universums Nun, ich bin so etwas von schuldig! Meine Gedanken sind schneller und dauerhafter als das Licht. Sie schlagen in den Ereignishorizont ein und kreieren ein neues Universum. Twisted Evil


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    Beitrag von Strato Incendus Mo Nov 01, 2021 12:32 am

    @realo schrieb:Habe mal diese Formulierung herausgepickt, weil sie mir besonders auffällt in der Absurdität denn es würde bedeuten, dass man den Embryo fragen muss, ob es ihm recht ist auf die Welt zu kommen.

    Nur, weil das nicht möglich ist, heißt das nicht, dass man es deswegen einfach ignorieren kann. Schon klar, Kant sagte "sollen impliziert können". Aber wenn man etabliert 1) dass man an niemandes Körper Veränderungen vornehmen sollte ohne dessen Einverständnis, dann 2) dass dies bei jedem Neugeborenen geschieht, dann lautet die Schlussfolgerung nicht "also egal", sondern "vielleicht ist es dann ja nie moralisch korrekt?"

    Deshalb schreibe ich momentan tatsächlich mehr an meiner Generationenraumschiff-Story.

    Spoiler:
    Denn beim Thema Generationenraumschiffe merken deutlich mehr Menschen, dass es ein Problem ist, ein Kind auf einem Raumschiff in die Welt zu setzen und ihm damit eine Mission aufzuzwingen, deren Teilnahme es nie zugestimmt hat. Insbesondere, da die meisten ihr ganzes Leben auf dem Raumschiff verbringen, ohne jede am Ziel anzukommen - und der einzige Zweck ihrer Reise das Weitergeben der eigenen Gene ist.

    An der Stelle bemerken einige Schlaumeier: "Ja gut, das ist doch auf der Erde nicht anders?"  Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 1242722650

    So ergeben sich zwei mögliche logische Argumentationen:
    1) Die Erde ist wie ein Generationenraumschiff.
    2) Auf der Erde ist Kinder zu haben in Ordnung.
    3) Daher ist es auch auf einem Generationenraumschiff in Ordnung, Kinder zu haben.

    Die umgekehrte Lösung gilt dann aber ebenso:
    1) Die Erde ist wie ein Generationenraumschiff.
    2) Auf einem Generationenraumschiff Kinder zu haben ist falsch.
    3) Daher ist es auch auf der Erde falsch, Kinder zu haben.

    Leider fahren viele Astrophysiker die erste Argumentation. Unabhängig davon, was sie über das Kinder-Haben auf der Erde denken, schockiert mich daran vielmehr, dass sie auf diese Weise weiterhin die Option "Generationenraumschiff" als ernsthafte Möglichkeit in Betracht ziehen, bloß um sich weiterhin in ihren Fantasien über andere bewohnbare Planeten und deren Besiedelung verlieren zu können - ohne Rücksicht auf menschliches Wohlbefinden. Guckt man sich hingegen fiktionale Darstellungen von Generationenraumschiffen an, wie in The 100 (Generationen-Raumstation) oder Aniara, sind das fast immer mehr oder weniger totalitäre Gesellschaften, in denen bestimmt keiner dieser Astrophysiker leben wollte, geschweigedenn seine eigenen Kinder in solch einer Gesellschaft aufwachsen sehen wollte.

    @realo schrieb:In gewisser Weise seelisch gesehen passiert das auch, denn alle Abgänge und Fehlgeburten sind ein 'Nein' ich will nicht auf der Erde leben und sterben als Ungeborenes.

    Nach der Logik wäre auch der Krebstod eines bereits Geborenen ein "Nein, ich will nicht auf der Erde leben" - denn das Ungeborene hat über seinen Gesundheitsverlauf genausowenig Kontrolle.
    Bei einer Abtreibung wiederum entscheidet die Mutter, nicht das Kind. Der Witz ist: Bei einer Geburt entscheidet sie genauso über den Kopf des Kindes hinweg. Das ist nur irgendwie weniger Leuten bewusst. Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3402984712

    @realo schrieb:Ich weiß nicht, ob das gemeint ist oder was einem die Existenz aufzwingt.
    @SilbenPrinz schrieb:Wer oder was hat uns nur verbrochen?

    Selbe Antwort in beiden Fällen: Unsere Eltern. Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3434132744

    So Gedankenspiele wie "Wenn ein Ungeborenes nicht leben will, dann wird es zur Fehlgeburt", oder alternativ, was ich auch schon hier im Forum gelesen habe "Ich glaube, dass eine Seele nur dann inkarniert, wenn sie geboren werden möchte", das ist die tatsächliche Absurdität. Zumindest für jeden wissenschaftlich denkenden Menschen, der das Bewusstsein als Resultat der neuronalen Prozesse in unserem Gehirn versteht - bevor da ein Gehirn ist, kann da auch noch kein Bewusstsein sein.

    Dann soll man einfach ehrlich mit sich sein und sagen "Ich habe Kinder, weil ich das wollte".
    So, wie hier ventiliert wurde, dass meine Elfenmagierin ihren Vater aus reinem Eigeninteresse wiederbeleben könnte.
    Dafür verurteile ich niemanden - ich glaube schließlich nicht (mehr) an den freien Willen.
    Auch das hat dieselbe Grundlage: Dass das Gehirn die Quelle unseres Bewusstseins ist. Unsere Neuronen können wir nicht kontrollieren, und die subatomaren Prozesse in unserem Gehirn sowieso nicht.

    Aus dem selben Grund aber werden wir von unserer Umwelt beeinflusst und beeinflussen sie zurück. So kann jeder Kontakt mit neuen Ideen seinerseits wieder einen deterministischen Einfluss auf unsere Gedanken ausüben. Also ist nichts vorherbestimmt - aber die Kontrolle haben wir letztendlich trotzdem nicht.

    @realo schrieb:Wer Schopenhauer liest, kommt vielleicht auf solche Ideen,
    @realo schrieb:der Einzige der praktischen Daseinsfragen ganz authentisch beantwortet und auf den Grund gehen kann, historisch gesehen,
    sind nicht die antiken Griechen, obwohl sie gut denken konnten, sondern Buddha
    @realo schrieb:klingt nach Nietzsche

    Ironie, denn Schopenhauer war nicht nur ein großer Einfluss auf Nietzsche, er wird oftmals auch als "Europas erster Buddhist" bezeichnet. Die Auffassung, alles Leben sei Leid, haben beide gemeinsam.
    Dementsprechend hat sich mir früher schon nicht erschlossen, warum Buddhisten Kinder haben - aber ich schätze, das ergibt sich aus dem Glauben an die Reinkarnation, die ja auch im Hinduismus vorhanden ist.
    Wenn man denkt, man wird sowieso wiedergeboren, dann besser als Mensch als als Tier.

    So viele Weisheiten ich auch selbst dem Buddhismus attestieren mag - ich denke, für den Glauben an Reinkarnation liefert die moderne Neurowissenschaft genauso wenig Evidenz wie für die Existenz eines Bewusstseins ohne ein Gehirn. Auch hier ist eins mit dem anderen verbunden: Wenn schon keine zwei Menschen den gleichen Fingerabdruck haben, wie soll ein so komplexes Organ wie das Gehirn zwischen zwei zu unterschiedlichen Zeitpunkten lebenden Menschen ähnlich genug sein, dass dadurch zweimal das gleiche Bewusstsein entsteht? Und wenn das möglich ist: Wieso kommt es dann nicht bei Menschen vor, die bereits "einmal" auf der Welt leben? Die müssten dann ja mit ihrem Bewusstsein an zwei Orten gleichzeitig sein. (Dieses Problem kann man im SciFi dann wieder anhand des Beamens diskutieren - also der Variante, wo man Atom für Atom zerlegt und dann an einem neuen Ort wieder zusammengebaut wird.)

    @realo schrieb:Deshalb ordne ich den gesamten Bereich der Fantasy per Schriftform in den Bereich Flucht vor der Realität ein, Fantasien, die nichts mit dem Alltag zu tun haben wie bei einigen Philosophen auch.

    Nichts für ungut, aber vielleicht fehlt dir auch einfach die Erfahrung damit, Parallelen und Analogien zu verstehen?
    Du hast ja auch mein Wiederbelebungs-Plot-Element zunächst als realitätsferne Fantasterei abgetan, anstatt sie als Parabel auf die Geburt zu verstehen. Wink

    Dasselbe ethische Problem kann man anhand von Geschichten über künstliche Intelligenz diskutieren (dazu habe ich noch einen parallelen Plot-Bunny im Kopf).

    Oder aber - wo wir gerade von Häschen reden - anhand von Tieren. Die können nämlich nie ihr Einverständnis für irgendetwas geben - zumindest nicht so, dass Menschen es verstehen könnten. Wir verstehen vielleicht Schwanzwedeln bei Hund und Katze (wo sie gegensätzliche Bedeutung haben) und Ohren-Verdrehen beim Pferd, das war's aber auch schon.

    @realo schrieb:Sie haben Methoden und Weltanschauungen gesponnen, um eine bessere Welt zu schaffen, haben aber dabei das grundlegende Leid im Dasein, was das Leben auf der Erde mit sich bringt, außer
    Acht gelassen.

    Da hast du doch genau die Begründung, warum Schopenhauer, Zapffe, Benatar & Co. sich der Fortpflanzung entgegenstellen?
    Very Happy

    Klar, Nietzsche und seine modernen Vertreter, wie Jordan Peterson, verwerfen diese Leute als "preachers of death" oder als "defeatists", weil sie vor der Bedrohung des Leids sogar die Existenz an sich aufgeben würden.
    Ich hingegen sehe es als weitaus mehr "defeatist" an, wenn man so tut, als wäre sämtliches Leid der Welt unvermeidlich, als läge es nicht in der eigenen Hand.

    Klar, das Leid all derer, die schon da sind, zu beenden oder auch nur zu verringern, das scheint unmöglich. Da kann man nur im Kleinen anfangen und sein Bestes in seiner unmittelbaren Umgebung geben.
    Aber es besteht ein himmelweiter Unterschied zu bereits existierendem Leid, das man nicht aus der Welt schaffen kann, und noch nicht existierendem Leid, das man selbst erst ermöglicht.

    Und diese Augenwischerei von Nietzsche, Dawkins, Peterson & Co. lässt leider selbst Menschen, die philosophisch interessiert sind, den einen entscheidenden Punkt übersehen, wo sie es selbst in der Hand haben, ob "Samsara", der Kreislauf des Leids, für ihre eigene Blutlinie weiterläuft oder nicht.

    Deshalb frustrieren mich diese Herren weitaus mehr als jeder Normalo, der einfach mit der rosaroten Brille durchs Leben läuft und sich keine Gedanken macht. Denn diese Leute haben verstanden, wie grausam die Welt sein kann. Die buddhistische Prämisse "alles Leben ist Leid" ist etwas, wovon du den (westlichen) Normalo nur schwer überzeugen kannst. Peterson selbst hingegen bezeichnet sie als "unbestreitbar" (indisputable). Wie man von da den mentalen Rückwärtssalto schafft, dass Leben trotzdem etwas in Summe Positives sei, entzieht sich mir bis heute. Außer, dass selbst diese schlauen Menschen vor ihrer eigenen kognitiven Dissonanz einknicken. Nach dem Motto "Wenn du in den Abgrund guckst, schaut er in dich zurück".

    @realo schrieb:das Gefühl entsteht, die Existenz ist einem aufgezwungen worden, ohne als Betroffener gefragt worden zu sein

    Das ist kein Gefühl - das ist ein Fakt. Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3402984712 Niemand fragt irgendein Ungeborenes, ob es leben will - das ist, wie du selbst kurz vorher angeführt hast, rein technisch überhaupt nicht möglich.


    In früheren Zeitaltern hätte ich vielleicht noch eher verstehen können, dass man von "stummem Einverständnis" ausgeht.
    Gerade im 21. Jahrhundert jedoch scheint diese Annahme absurder denn je. Denn bereits bei der Zeugung des Kindes greifen in vielen westlichen Ländern "yes means yes"-Gesetze (statt früherer "no means no"-Gesetze).
    Demnach gilt nur noch explizites Einverständnis zum Matratzensport als Einverständnis, und nicht etwa die im Tierreich oft zu beobachtende "Duldungsstarre"... Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3434132744

    @realo schrieb:Das ist ein übles Gefühl, man sieht
    als einzigen Ausweg den Suizid,

    Da sind wir jetzt bei Camus angekommen und seiner Behauptung, die einzige relevante Frage im Leben sei, ob man es sich nimmt oder nicht.

    @realo schrieb:aber wenn man lernt mit dem Leid umzugehen ohne Flucht und das geht, viele kluge Köpfe haben es nach Buddha mit eigenen Worten beschrieben, dann kann man
    das Gefühl, die Existenz ist aufgezwungen, ohne gefragt worden zu sein (klingt nach Nietzsche) umwandeln in ein Dasein mit Leid, ohne Lebensverdruss, denn das Leid ist ganz natürliches Bestandteil
    des Daseins, keine heile Welt, keine Fantasien, die vom Alltag abdriften lassen, keine Fabelwesen als Synonym für menschliche Gefühle und keine Zaubereien als Problemlöser.

    Und da haben wir schon einen alternativen Ausweg, nämlich den der "Sublimierung". Ob Schopenhauer, Freud, Nietzsche, Maslows Bedürfnispyramide mit der obersten Stufe der Selbstverwirklichung (bzw. darüber noch der "Transzendenz")... es läuft eigentlich immer wieder auf dasselbe hinaus: Einen selbst gesuchten Lebenszweck, der sich oftmals künstlerisch ausdrückt. Genau dazu zählt auch das Geschichtenschreiben.

    Ob es sich bei diesen Geschichten nun um reines "Popcorn-Kino" ohne philosophische Message handelt oder ob die Geschichte explizit zur Diskussion eines philosophischen Themas geschrieben wurde (mit der Extremform "Propaganda" am anderen Ende des Spektrums), ist dabei zweitrangig: "Wer ein 'Warum' fürs Leben hat, kann fast jedes 'Wie' aushalten." (frei nach Nietzsche)

    Das Problem ist nur: Wenn das "Warum" weiteres Leid erzeugt.


    Nehmen wir als drastisches und wohl noch am wenigsten kontroverses Beispiel die ganzen Milliardäre, die dieses Jahr für ein paar Minuten ins Weltall geflogen sind - und damit jedes Mal den Klimaschaden von 30 Flügen angerichtet haben, den wir alle zusammen ausbaden müssen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass diese Personen diese Weltraumflüge als persönlich bedeutsam und sinnstiftend empfinden. Aber wir steuern nach aktueller Info aus den heutigen Nachrichten bereits jetzt auf eine 4° C wärmere Erde zu.

    Das zweite Beispiel wäre die Religion. Was Karl Marx als "Opium des Volkes" beschrieb, beschrieb Diakon Willibert Pauls ("Der bergische Jung" im Kölner Karneval) so, dass die Hauptfunktion der Religion Trost sei.
    Mit anderen Worten: Etwas, das eigentlich nur dazu da ist, das Leid zu mildern oder zumindest in Nietzsches Sinne erträglich zu machen, indem es Bedeutung stiftet.
    Doch dieselben Religionen haben auch historisch zu Kreuzzügen und Hexenverbrennungen, zu Al-Qaida und dem IS geführt.
    Und mit dem "Opium" verhält es sich ja auch nicht anders, genau wie mit dem Alkohol oder einer beliebigen anderen Droge:
    Man nimmt sie, um die eigenen Probleme zu vergessen - und macht sie dadurch auf lange Sicht nur noch größer.

    Und im ganz privaten Kreis trifft es sogar auf die "Schulter zum Anlehnen" zu, also die Tatsache, dass Menschen auch körperliche Nähe als Trostquelle verwenden.
    Habe gestern erst nochmal gehört, dass im alten Griechenland das Konzept "Liebe" dreigeteilt wurde in "Eros" (Begierde), "Philia" (Freundschaft) und "Agape" (Mitgefühl).
    Wobei der heutige griechische Ausdruck für "ich liebe dich" = "s'agapao", den ihr bestimmt schon einmal alle auf der Serviette in einem Restaurant gelesen habt Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 1242722650 , damit erkennbar vom letzten der drei Begriffe stammt.
    Packt man alle drei Konzepte zusammen, landet man wohl bei so etwas wie Trostsex. Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3402984712
    Und wozu führt der - zumindest für den Großteil der menschlichen Geschichte, d.h. in Abwesenheit verlässlicher Verhütungsmittel?
    Genau: Zur Fortführung von "Samsara", dem Kreislauf des Leids.
    Schon irgendwie ein zynisches System. Aber in der Evolution geht's eben nur um Gene, nicht um persönliches Wohlbefinden.

    @SilbenPrinz schrieb:Nicht wirklich! Auch im Roman wird Leid erlebt und viele Helden müssen es ertragen, um am Ende zu siegen. Fliehen wir also aus Leid und Elend, um in eine Welt voll Leid und Elend zu tauchen, um über Strategien zu lesen und zu schreiben, die das bewältigen könnten? Wir sind also Masochisten? Leute, die in Büchern nach Auswegen suchen.

    1) Eskapismus (Flucht in eine "bessere" Fantasiewelt)
    2) Katharsis (Flucht in eine "schlechtere" Fantasiewelt, damit man sich freut, wenn man wieder in die eigene zurückkehren kann - so funktionieren Horrorfilme)
    3) Suche nach "Weisheiten fürs Leben" bzw. "metaphorischen Wahrheiten"

    Den Begriff "Wahrheit" finde ich hier eigentlich unnötig verwirrend, aber von Jordan Peterson, Bret Weinstein bis hin zu Autoren-Ratgebern wie Abbie Emmons höre ich in den letzten Jahren immer häufiger den Begriff "Wahrheit". Damit beansprucht man jedoch entweder Allgemeingültigkeit für die moralische Lehre einer Geschichte (wie viele Religiöse), oder aber man verwendet ein Konzept wie "subjektive Wahrheit" bzw. "deine" Wahrheit (wie Emmons). Beides geht mMn am Ziel vorbei, denn unter "Wahrheit" verstehen die meisten Menschen erst einmal "Fakten", und die sind eben gerade nicht subjektiv.

    "Metaphorisch wahr" im Sinne Bret Weinsteins bedeutet eher "evolutionsdienlich"
    , also eine Lehre, die man in vielen verschiedenen Geschichten findet, weil sie dem Überleben der eigenen Gene bzw. der eigenen Gruppe gedient hat. Hier wird mEn prinzipiell das Wort "wahr" mit dem Wort "bewährt" verwechselt.

    @SilbenPrinz schrieb:Vielleicht sollten die Philosophen ja nicht nach dem Sinn des Lebens suchen, sondern nach dem Unsinn desselben.

    Das klingt auch wieder nach Camus. Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3402984712


    TL;DR: Die Diskussion entwickelt sich gerade eher in eine philosophische Richtung.
    Das Thema hatte ich ursprünglich eröffnet, um die plot-internen Herausforderungen von Unsterblichkeit und Wiederbelebung zu diskutieren.
    Die Frage, ob man diese Herausforderungen überhaupt in seine Geschichte "einladen" soll, ist aber natürlich eng mit der philosophischen Relevanz verknüpft.
    Von daher begrüße ich persönlich diese "Verlagerung" der Diskussion! Wink


    Nur, dass niemand denkt, ich hätte diesen Thread eröffnet, um die philosophische Debatte an sich zu starten, oder um andere von meinem Standpunkt zu überzeugen.
    Das will ich ja gerade "subtil" mit meiner Geschichte machen (show) - nicht explizit und "mit dem Holzhammer" (tell). Very Happy


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    Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von realo Mo Nov 01, 2021 9:42 am

    Wie soll man denn das Theme Unsterblichkeit und Wiederbelebung sonst behandeln, wenn nicht philosophisch? Mit Schwachsinn, Pseudologik, Esoterik oder anderen Ausgeburten verschrobener Gehirne? In der realen Welt gibt es ganz banale Gründe, warum es Unsterblichkeit und Wiederbelebung nicht gibt. Das ist die Vergänglichkeit, die unausweichlich ist für den Fortbestand des Lebens auf der Erde.
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    Beitrag von SilbenPrinz Mo Nov 01, 2021 9:55 am

    @Strato Incendus schrieb:Den Begriff "Wahrheit" finde ich hier eigentlich unnötig verwirrend, aber von Jordan Peterson, Bret Weinstein bis hin zu Autoren-Ratgebern wie Abbie Emmons höre ich in den letzten Jahren immer häufiger den Begriff "Wahrheit". Damit beansprucht man jedoch entweder Allgemeingültigkeit für die moralische Lehre einer Geschichte (wie viele Religiöse), oder aber man verwendet ein Konzept wie "subjektive Wahrheit" bzw. "deine" Wahrheit (wie Emmons). Beides geht mMn am Ziel vorbei, denn unter "Wahrheit" verstehen die meisten Menschen erst einmal "Fakten", und die sind eben gerade nicht subjektiv.

    Nur sehr eingeschränkt denkende Menschen fassen den Begriff > Wahrheit < heute noch als etwas allgemein Gültiges auf. Ich hänge meiner eigenen Weltvorstellung an. Demnach bin ich wohl auch eine Emmons und Camus Anhängerin. Das sollte ich mal lesen. Laughing
    Bei einer Diskussion über Leid vermisse ich immer schmerzlich die Frage, von wessen Leid eigentlich die Rede ist. Die Last des Leids in unseren Breiten halte ich für recht erträglich, von einzelnen persönlichen Härten abgesehen.
    Die Last des Leids in anderen Regionen scheint mir dagegen recht hoch. Es ist schon erstaunlich arrogant von uns für diese Regionen mitzudenken. Wenn für uns schon die Vorstellung gilt, dass wir keinen eigenen Willen besitzen, wie geht es dann den Menschen dort über deren Köpfe und Vorstellungen hinweg, wir und natürlich mächtigere Mitspieler entscheiden, ob sie verhungern oder nicht. Die Diskrepanz, zwischen natürlich wollen wir niemandem etwas Böses und dem wie wir agieren, ist erstaunlich groß. Ich bezweifle, dass eine komplett buddhistische Welt das ändern würde. Aber das führt uns hier vom Thema weg.

    Bei Philosophie werden immer nur Männer angeführt. Gestern sah ich einen Film über Lou Andreas-Salomé, eine Frau, die mit Nitsche, Reè und Rilke verkehrte. Selbst Philosophie studiert hat (zumindest eine Weile) und später dann bei Freud Psychoanalyse. Eine ausgeprägte Narzistin, die sich keine Vorschriften machen ließ. Ist sie dir bekannt? Ich muss mal suchen, ob ich mehr über sie finden kann oder was sie veröffentlicht hat. Very Happy Schon wieder abgeschweift!

    Stratus Incendus schrieb:Das Thema hatte ich ursprünglich eröffnet, um die plot-internen Herausforderungen von Unsterblichkeit und Wiederbelebung zu diskutieren.
    Die Frage, ob man diese Herausforderungen überhaupt in seine Geschichte "einladen" soll, ist aber natürlich eng mit der philosophischen Relevanz verknüpft.

    Unter welchen Gesichtspunkten dir das möglich erscheint, ist meiner Meinung nach ganz dir überlassen, denn du bist der Gott deiner Geschichte und folgst deinen Gesetzen. Es kann hier keine allgemein gültigen Vorraussetzungen geben. Ob nun Naniten oder eine gute Fee eingesetzt werden, ist nur die äußere Aufmachung. Es ist schon eine harte Nuss, wenn du deinen Hauptcharakter in eine solche Lage bringst, aus der es objektiv betrachtet keine Rettung mehr gibt, als ein Wunder oder technisches Wissen. (Große Spannung und Schock - unerwartete Wiederkehr und Erleichterung) und es ist eine Frage deiner Umsetzung, ob das dann aufgesetzt wirkt.

    Wenn die Auferstehung das eigentliche Thema ist, also quasi die Prämisse, dann kann dir ohnehin keiner vorschreiben, was du damit machst. ( Unsterblichkeit ist ätzend ) (Nur die Guten/ die Bösen kehren zurück)
    Oder Titel von Ratgebern: (Richtig sterben will gelernt sein) (Wer will leben, wo doch der Himmel wartet?) (Himmelspforte: Wegen Corona vorübergehend geschlossen) (Wie verdient man sich seinen Tod?) Letzteres könnte sich ein Zombie fragen, wenn er denn ein Gehirn hätte. Nicht mein Genre. Jetzt springen mich schon wieder tausend Ideen an. Mein Echsenkriegervolk tickt ein bisschen so und es ist echt harte Arbeit für mich, denen ein bisschen Glaubwürdigkeit zu verleihen, weil ich selbst niemals freiwillig in den Tod ziehen würde. Denen reicht es, einen guten Kampf zu liefern und besungen zu werden. Sie sterben also für ein Ideal, das kompletter Unsinn ist. Überhaupt leben sie gerne in den Tag hinein. Es gibt nur eine Sache, die das in ihren Augen toppt! Sich fortpflanzen zu dürfen. Was bei denen vollkommen vom Willen der Frauen abhängt. Halt stopp! Abgeschweift!

    Stratus Incendus schrieb:Nur, dass niemand denkt, ich hätte diesen Thread eröffnet, um die philosophische Debatte an sich zu starten, oder um andere von meinem Standpunkt zu überzeugen.
    Das will ich ja gerade "subtil" mit meiner Geschichte machen (show) - nicht explizit und "mit dem Holzhammer" (tell).

    Vermutlich wünschen wir uns das alle insgeheim! Einen Virus in das Gedankengut anderer einzuschleusen. Die Chancen dafür stehen gut, wenn wir geschickt sind. Wobei ich eigentlich zum Denken und Beobachten anregen will. Das reicht mir schon - niemand muss meiner Meinung sein.


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    Beitrag von alibikolibri Mo Nov 01, 2021 11:10 am

    @realo schrieb:In der realen Welt gibt es ganz banale Gründe, warum es Unsterblichkeit und Wiederbelebung nicht gibt. Das ist die Vergänglichkeit, die unausweichlich ist für den Fortbestand des Lebens auf der Erde.

    Das wurde hier nie in Frage gestellt.
    Trotzdem gibt es genug Menschen, die sich fragen: Was wäre, wenn? Und von denen besteht keiner darauf, dass es sich dabei dann um eine unverrückbare Tatsache handeln muss.

    Setzen wir die "reale Welt" als Yin - was ist dann das Yang?
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    Beitrag von realo Di Nov 02, 2021 9:35 am

    @alibikolibri schrieb:
    Setzen wir die "reale Welt" als Yin - was ist dann das Yang?
    Das ist die Pseudologik, die ich meine, mit solchen Wortverdrehungen kann man jeden klaren Gedanken vernebeln und ins Irrationale treiben.
    Um Gehirne zu manipulieren, tut es gute Dienste, denn wer es glaubt wird zum hilflosen Opfer.
    Ying und Yang sind im natürlichen Leben auf der Erde enthalten, Leben und Tod, denn alles ist polarisiert, das ist ein Naturgesetz.
    Das Gegenteil von einem verwirrten Gehirn, einer Lebensunfähigkeit, der Tod sind das gesunde Leben ohne Schmerzen und Leid, klar und einfach.
    Deshalb ist die Welt wie sie ist, es gibt gegenwärtig nur diese eine, auch wenn Fantasy und SF oft was anderes spinnen, es nutzt nicht,
    das Leben findet auf dieser Erde statt und dabei gibt es ganz viele Polarisierungen, zwischen denen man sich entscheiden kann.
    Ich kann mich über mein Gehirn per Fantasie und Imagination an jeden Ort bringen, der vorstellbar ist und dort Abenteuer erleben wie sie
    auf der Erde unmöglich sind, jedoch mache ich keine Geschichten daraus, die veröffentlicht werden, damit andere auch nach meinem Rezept
    abdriften können. Wer Fantasie hat, kann sie mit seinem Gehirn benutzen, völlig ohne Anleitung und Vorgaben.
    Ich mache einen großen Unterschied zwischen Fantasie im Gehirn und Fantasy-Geschichten veröffentlichen.
    Natürlich gibt es neben der realen Welt auch die irreale Welt, aber mit der ist man alleine ohne Hilfe nichts lebensfähig und so wird sie nicht propagiert.
    Man braucht niemanden erklären, wie er irre wird und hilflos, das passiert im Krankheitsfall von selbst, dann geht es um Heilen oder Sterben.
    Wie gesagt, man kann natürlich aus der Realität, weil sie einem zu viel Mühe macht, vor allem im Bereich Selbstreflexion, in die Fantasy, Esoterik, SF usw.
    flüchten und dort eine Welt basteln, die mit dem Irdischen nichts zu tun hat, aber es ist eine Flucht ins Irreale, denn diese Träume sind für den Erhalt des
    Organismus nicht geeignet, es entstehen seelische Störungen, Krankheiten bis hin zum frühen Tod. Außer man hat Menschen um sich, die anstelle
    von einem selbst für die Grundlagen des Organismus sorgen, um überleben zu können.
    Wer existenziell an Unsterblichkeit und Wiedergeburt glaubt, von der Brücke springt, weil er meint, fliegen zu können oder unsterblich zu sein, wird
    einen harten Aufprall erleben so oder so, sowohl mit Yin als auch mit Yang. Das kommt hier in der virtuellen Welt nicht vor aber es gibt eben die
    Realität auf der Erde, die gilt als Grundlage, auch wenn man sich mental in ganz andere geistige Gefilde begeben kann, auch virtuell, letztendlich
    bestimmen die seelischen Empfindungen über gut oder schlecht, über vergänglich oder unsterblich.
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    Beitrag von SilbenPrinz Di Nov 02, 2021 4:14 pm

    Zum Thema Unsterblichkeit:
    Eine Frau Anfang vierzig. Sie hat den Weg zum Glauben gefunden, durch ein Ereignis, dem sie entnommen hat, dass Gott sie erwählt und vor dem Tod bewahrt hat. Gottes schützende Hand steht über ihr und sie lehnt jede Maßnahme gegen das Virus - keine Impfung, keine Tests, keine Maske und doch bewegt sie sich unter ihren Freunden, ohne ihnen zu sagen, dass sie eine potenzielle Überträgerin ist. Sie predigt in der Öffentlichkeit. Jeder Tag ist eine Bestätigung dessen, das Gott ganz speziell sie liebt. Sie ist schon jetzt unsterblich, denn ungefragt, selbst wenn sie vielleicht eines Tages anderen den Tod bringt, kommt sie ins Himmelreich.
    Wie könnte der Plot zu diesem Charakter aussehen?


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    Beitrag von alibikolibri Di Nov 02, 2021 5:57 pm

    @realo: D.h. in Deiner realen Welt gibt es eigentlich nur Sachbücher?
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    Beitrag von TKarn Di Nov 02, 2021 6:25 pm

    @realo schrieb:
    Das ist die Pseudologik, die ich meine, mit solchen Wortverdrehungen kann man jeden klaren Gedanken vernebeln und ins Irrationale treiben.

    Hmm, die meiste Pseudologik lese ich in deinen Aussagen.

    @realo schrieb:
    flüchten und dort eine Welt basteln, die mit dem Irdischen nichts zu tun hat, aber es ist eine Flucht ins Irreale, denn diese Träume sind für den Erhalt des Organismus nicht geeignet, es entstehen seelische Störungen, Krankheiten bis hin zum frühen Tod.

    Wie kommst du eigentlich auf diese abstruse Idee, jeder, der sich zur Unterhaltung Fantasywelten (sei es als Buchhintergrund oder - wie immer wieder von der Sensationspresse aufgezeigt - als Rollenspielsetting) baut und sich einen schönen Abend macht, wäre Realitätsflüchtig. Das ist Bildzeitungsniveau.
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    Beitrag von Drottning Katt Di Nov 02, 2021 11:27 pm

    Ich glaube, die Diskussion über den Sinn oder auch Unsinn des Fantasy-Genres ist in diesem Thread besser aufgehoben: https://www.fantasy-schreibforum.com/t6269-braucht-die-welt-noch-fantasy-geschichten Vom ursprünglichen Thema Unsterblichkeit und Wiederbelebung hat sie sich ja doch etwas entfernt^^


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    Beitrag von Necroghoul7 Do Nov 04, 2021 11:24 am

    @SilbenPrinz schrieb:Zum Thema Unsterblichkeit:
    Eine Frau Anfang vierzig. Sie hat den Weg zum Glauben gefunden, durch ein Ereignis, dem sie entnommen hat, dass Gott sie erwählt und vor dem Tod bewahrt hat. Gottes schützende Hand steht über ihr und sie lehnt jede Maßnahme gegen das Virus - keine Impfung, keine Tests, keine Maske und doch bewegt sie sich unter ihren Freunden, ohne ihnen zu sagen, dass sie eine potenzielle Überträgerin ist. Sie predigt in der Öffentlichkeit. Jeder Tag ist eine Bestätigung dessen, das Gott ganz speziell sie liebt. Sie ist schon jetzt unsterblich, denn ungefragt, selbst wenn sie vielleicht eines Tages anderen den Tod bringt, kommt sie ins Himmelreich.
    Wie könnte der Plot zu diesem Charakter aussehen?

    Spontan hätte ich da zwei gegensätzliche Ideen:
    Entweder bildet sich diese Frau das nur ein oder es ist alles wahr. In beiden Fällen fände ich es spannend, wenn es möglichst lange offenbleibt oder sogar eher Hinweise auf das Gegenteil stattfinden. In der "alles-wahr"-Variante könnte sich aber auch unvorhergesehenermaßen herausstellen, dass sie tatsächlich mit dem Teufel/Dämonen in Kontakt stand, die sie in die Irre geführt haben, indem sie ihr Bedürfnis nach Geltung/Akzeptanz/Besonderheit ausgenutzt haben, um der Menschheit zu schaden. Nur sie dachte, es sei Gott.
    Man könnte ihren Glauben und die Dramatik noch steigern, indem sie zusätzlich weitere Eingebungen, Erlebnisse o.ä. hat, die sie als Botschaften versteht, noch mehr zu tun als nur normal weiterzuleben. Sie könnte das Virus als Werkzeug Gottes auffassen und es verbreiten, weil Gott in ihren Augen mit jedem einen Plan hat und niemand zufällig schwer erkrankt oder nicht.
    Es könnte ein Konflikt mit ihren Freunden eingebaut werden, innerer oder äußerer: Z. B. hält eine Freundin sie für gefährlich, setzt sie unter Druck und wird dann von ihr als potenzielle Bedrohung ihrer Mission irgendwie ausgeschaltet. Oder eine Freundin steckt sich an, wird schwer krank und die Protagonistin muss sich entscheiden, ob sie weiter an ihren Weg/Gott glaubt oder umkehrt. In beiden Fällen könnte es unvorhergesehene Konsequenzen haben.
    Das Ereignis am Anfang könnte z.B. sein, dass sie selbst erkrankt ist und im Fieberwahn diese Visionen hatte, in denen Gott mit ihr spricht. Und dann wird sie plötzlich unerklärlicherweise innerhalb kurzer Zeit wieder kerngesund, ja sogar gesünder/energiegeladener als vorher. Spontanremissionen gibt es ja bei Krebs, wieso nicht auch bei Infektionskrankheiten, d.h., der Leser weiß dann noch nicht, ob das am Ende eine wissenschaftliche oder eine übernatürliche Erklärung finden wird.

    Ich finde es jedenfalls überhaupt kein Problem, wenn man sich in diesem Grenzbereich bewegt, denn was "real" oder "sinnvoll" oder "richtig" oder "verschroben" ist, bestimmt doch nur unser Bewusstsein - und was nach dem Tod kommt oder sonst noch existiert, da bin ich nicht so vermessen zu behaupten, ich wüsste das. Auch die von dir angedeuteten unterschiedlichen objektiv definierten Probleme der Menschen korrelieren oft nicht mit dem subjektiven Zufriedenheitsempfinden.

    Wenn man das Schreiben oder Leser fiktiver (eine realistische, aber komplett ausgedachte Geschichte ist ja nach realos Definition auch nicht mehr Realitätsbewältigung als eine phantastische) Geschichten als Realitätsflucht betitelt, dann sollte man schon so konsequent sein, sämtliche Freizeitbeschäftigungen als Realitätsflucht zu bezeichnen! Weil man sich mangels Wiederbelebung nur die Zeit bis zum eigenen Tod vertreibt, ob nun mit Hausbau oder mit Bücher schreiben (wie im Kinderbuch Frederick :-)).
    Und genau deshalb ist das Thema so spannend, weil es nun wirklich jeden betrifft, und zwar direkt und unausweichlich. Also zu fragen "was wäre wenn" und sich dann auszuspinnen, was passieren könnte und wie man dazu stünde. Ohne Träume wäre das Leben ja wirklich sehr deprimierend.


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    Beitrag von realo Fr Nov 05, 2021 10:49 am

    @alibikolibri schrieb:@realo: D.h. in Deiner realen Welt gibt es eigentlich nur Sachbücher?
    Ja, inzwischen schon, und zwar ganz bestimmte ausgewählte und trotzdem gibt es immer mal wieder eine Enttäuschung.
    Habe als Kind und Jugendlicher sehr viele Märchen aus aller Welt gelesen, verschlungen, denn es waren spannend erzählte Abläufe mit viel Fantasie.
    Habe Indianerromane gelesen und später auch viel SF, historische Romane und noch später die Weltliteratur mit Dostojewski und anderer Russen, mit Thomas Mann, Hermann Hesse usw.
    Dann kam das Theater spielen und die Lektüre wurden hauptsächlich Dramen und andere Stücke bis hin zu Psychodramen von Tennessee Williams.
    Dann erlebte ich, dass das reale Leben die fantastischsten Geschichten enthält und unsere Gesellschaft ganz real die tollsten Abenteuer bereithält im Alltag, wenn man das möchte
    und so wurde ich des Lesens von Geschichten, die sich andere Menschen ausdachten, überdrüssig, mein reales Leben war für mich fantasievoll genug und so lese ich heute nur
    noch Sachbücher von Autoren, die über das menschliche Leben auf der Erde etwas zu sagen wissen in einer Form der Mitteilung, aber nicht der Missionierung. So bin ich auch zum
    Schreiben gekommen, die eigenen Gedanken und Gefühle zum Ausdruck bringen tut gut im Leben und viel Fantasie macht mehr Spaß, aber diese Texte bleiben eine Verarbeitung
    von Erlebten in literarischer Form und keine gesponnenen Geschichten, um den Leser zu beeindrucken und auf einer ganz profanen psychischen Ebene abzuholen wie es z.B. bei
    Ferdinand von Schirach und seines Krimis der Fall ist, die wie ein Suchtstoff funktionieren und die Verkaufszahlen in die Höhe schnellen.
    Durch die Ausbildung in Psychotherapie spielten psychologische Fachbücher eine Rolle und ich entdeckte wie spannend ich das fand und so habe ich Sachbücher gelesen von
    Fachleuten wie Sigmund Freud, C.G. Jung, Alfred Adler, Viktor E. Frankl, die ganze Wiener Schule der Psychologie und so ist es bis heute geblieben, es sind noch die Philosophen
    dazugekommen angefangen bei den Vorsokratikern über die griechische Antike bis zur Jetztzeit mit dem Berliner Philosophen Albert Kitzler den ich gerade lese.
    In allen diesen Schriften kommt das Thema Unsterblichkeit oder Wiedergeburt vor, denn der Mensch beschäftigt sich damit so lange er denken kann, in jedem Moment des menschlichen
    Dasein stellt sich die Frage Unsterblichkeit oder Wiedergeburt neu, jeder Moment stirbt und wird neu geboren, somit ist der Moment unsterblich.
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    Beitrag von Necroghoul7 Mo Nov 08, 2021 4:03 pm

    [quote="realo"]
    @alibikolibri schrieb:Dann erlebte ich, dass das reale Leben die fantastischsten Geschichten enthält und unsere Gesellschaft ganz real die tollsten Abenteuer bereithält im Alltag, wenn man das möchte
    und so wurde ich des Lesens von Geschichten, die sich andere Menschen ausdachten, überdrüssig, mein reales Leben war für mich fantasievoll genug

    Der Unterschied ist aber, dass das reale Leben sehr begrenzt ist, sowohl was Zeit, Ressourcen und Zufälle als auch was das Mögliche und die Kontakte angeht. Die Phantastik bietet die Möglichkeit zu fragen "was wäre wenn", aus dem Alltag der Notwendigkeiten und Schranken auszubrechen und ganz andere Möglichkeiten zu haben, um beispielsweise - auch real wichtige, z. B. gesellschaftskritische - Aussagen zu tätigen.

    Vielleicht kannst du einsehen, dass du keinen Sinn für Belletristik hast und andere nicht so gern Sachbücher lesen (ich mag beides). Und dass du in einem anderen Forum also thematisch besser aufgehoben wärst? Oder hast du Psychologie als Fach gelernt, und dabei wurde Wirklichkeit Maurer gelehrt (könnte natürlich sein, bei den durchschnittlichen Therapieerfolgen)? Ich meine, klar weiß man vorher nicht, wie ein Forum so ist, aber man sollte doch wenigstens Sinn und Zweck des Forums vorher lesen und sich daran inhaltlich beteiligen wollen. Du hast bis heute nicht einen einzigen Text kommentiert oder selbst eingestellt und auch nirgendwo inhaltlich zu einem Thema oder einer Frage etwas Konstruktives geantwortet. Und das soll real sein? Ich habe mittlerweile eher das Gefühl, dass deine Wahrnehmung alles andere als real ist.


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    Beitrag von realo Fr Nov 19, 2021 6:11 pm

    'Was wäre, wenn' halte ich für das lebensfeindlichste, was man denken kann, denn es lenkt von der Klärung des Leids im Dasein zu 100 % ab und schafft künstliche Schutzräume, die keine sind. Bei einer multiplen Persönlichkeit kommt es stark vor, aber auch bei der Schizophrenie.
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    Beitrag von Ivero.lissus Fr Nov 19, 2021 7:18 pm

    Yey... Also sind wir alle Schizo!
    affraid Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 495352986 Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 1489581896 Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 613085697 Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 2701540251 What a Face

    Ich kann zwar so überhaupt nicht nachvollziehen, worauf Onkel Doktor sich hier bezieht, aber ich durfte kurz schmunzeln. Danke dafür Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3402984712
    So, ich muss jetzt wieder zurück in die Zwangsjacke Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 613085697
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    Beitrag von TKarn Fr Nov 19, 2021 9:18 pm

    @realo schrieb:'Was wäre, wenn' halte ich für das lebensfeindlichste, was man denken kann, denn es lenkt von der Klärung des Leids im Dasein zu 100 % ab und schafft künstliche Schutzräume, die keine sind. Bei einer multiplen Persönlichkeit kommt es stark vor, aber auch bei der Schizophrenie.

    Hmm, warum werden dann in Gruppentherapien häufig Geschichten genutzt, um an ihnen Probleme und Lösungen zu erkennen?

    In deinen Augen sind also alle Leute, die ihre Fantasy zu nutzen wissen, psychisch krank? Ich glaub, so richtig tickst du nicht. Achso und alle Egoshooterspieler sind Massenmörder..


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    Beitrag von TKarn Fr Nov 19, 2021 9:32 pm

    Warum rege ich mich eigentlich jedesmal über dich auf.....


    Mal so für zwischendurch: https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Internet_Trolle_sind_verkappte_Sadisten_1771015589505.html


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 3810827906 "Dann wollen wir doch mal schauen, was passiert." letzte Worte eines unbekannten Magiers

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    Unsterblichkeit und Wiederbelebung - Seite 2 Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von alibikolibri Sa Nov 20, 2021 12:15 pm

    @realo schrieb:'Was wäre, wenn' halte ich für das lebensfeindlichste, was man denken kann, denn es lenkt von der Klärung des Leids im Dasein zu 100 % ab und schafft künstliche Schutzräume, die keine sind. Bei einer multiplen Persönlichkeit kommt es stark vor, aber auch bei der Schizophrenie.

    So! Jetzt wisst ihr alle hier Bescheid!

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