Fantasy- und Schreibforum

Unsterblichkeit und Wiederbelebung Kj7b-8-c9f0

Willkommen werter Reisender!

Ich hoffe dein Weg hierher war nicht allzu steinig und mühselig.
Komm doch herein, trink ein wenig, ruh dich aus und schmökere eine Runde. Vielleicht hast du ja Lust dich dazuzusetzen, eine Diskussionsrunde anzuheizen, Ideen einzuwerfen oder uns mit deinen Texten zu verzaubern.

Egal ob Anfänger, Fortgeschrittener oder bereits veröffentlichender Autor: Schau herein, zeig uns deine Texte und kommentiere die der anderen User. Oder hast du vielleicht einen neuen Schreibratgeber entdeckt oder selbst einige Tipps auf Lager? Zu deiner Sicherheit ist die Plattform für eigene Texte und rund ums Schreiben/Veröffentlichen, sowie die Zeichenwerkstatt für Gäste unsichtbar, sodass die Beitragsinhalte nicht für Unregistrierte zu finden und schnell kopierbar sind.

Seit dem 5.4.13 sind wir hier und freuen uns immer über neue Gesichter.

Alastor

Ein Forum für Hobbyschreiber, erfahrene Autoren und Fantasybegeisterte

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Strato Incendus
    Strato Incendus
    Schreiberling
    Schreiberling

    Anzahl der Beiträge : 338
    Anmeldedatum : 14.01.18

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Strato Incendus Fr Sep 17, 2021 12:45 pm

    In einem vorherigen Thread haben wir schon einmal diskutiert über verschiedene technische / magische Möglichkeiten, mit denen man sich eine ganze Reihe Plotholes einhandeln kann, wenn man sie erst einmal eingeführt hat.

    Das Thema Unsterblichkeit bzw. Tote erwecken (um beim Buchstaben "T" zu bleiben), hatte ich in dem entsprechenden Thread bereits einmal kurz thematisiert (Zitat s. unten). Allerdings ging es in dem Thread hauptsächlich um die Grenzen von und Plotholes verbunden mit Teleportation.

    Unsterblichkeit bzw. die Möglichkeit, Charaktere von den Toten wiederzubeleben (also explizit nicht als Untote, sondern als lebendige Personen), scheint mir aber noch einmal ein ausreichend großes Thema bzw. Problem, um eine separate Besprechung zu verdienen. Hier erst einmal das Bisschen, was ich damals dazu geschrieben hatte:

    @Strato Incendus schrieb:Mir ist übrigens noch ein weiteres T eingefallen, das eine wichtige Grenze aufhebt:

    5) Tote erwecken!

    Zugegeben, das ist in den wenigsten Fantasy-Universen möglich. Und damit meine ich nicht das Erzeugen von Zombies, sondern das Wiederherstellen eines Verstorbenen in seinen ursprünglichen Zustand, wie er vorher war, mit Seele, Persönlichkeit, Erinnerungen und allem drum und dran.

    Wenn es jedoch in einer Geschichte möglich ist, dann tappen diese Geschichten (meist mit zunehmender Länge) immer stärker in die Falle, dass munter "vor und zurückgestorben" wird: Der Tod als Grenze wird bedeutungslos, weil so viele wichtige Charaktere diese Grenze bereits in beide Richtungen überschritten haben, dass es einen weder schockt noch einem wirklich Angst macht, wenn nochmal jemand stirbt - weil man sich ziemlich darauf verlassen kann, dass diese Person wiederkehrt. Das sorgt dann für eine zu klar erkennbare Plot Armour.


    Ich wollte das Thema Unsterblichkeit bzw. Wiederbelebung bei mir eigentlich auch erst umschiffen - es gab bloß sehr lange Lebensspannen (bei Elfen und Drachen), aber keine Möglichkeit, jemanden von den Toten zurückzuholen.

    Problem: Meine Charaktere hatten bzw. haben andere Pläne. Very Happy Natürlich kann ich ihnen als Autor immer meinen Willen aufzwingen - aber dann werden ihre Motivationen inkonsistent und sind nicht mehr überzeugend.


    Für die elfische Love Interest brauchte ich noch eine "aktive", "inhärente" Motivation, und da sie Magierin ist und Halbwaise, schien es naheliegend, dass sie ihren Beruf deshalb gewählt hat, um eine Möglichkeit zu finden, ihren Vater von den Toten zurückzuholen - auch, wenn ihr alle anderen Magiekundigen sagen, das sei unmöglich und noch niemand habe es bisher geschafft. Das spornt ihren Ehrgeiz bloß noch weiter an. Diesen Ehrgeiz in Bezug auf die Magie hat sie schon an den Tag gelegt, bevor ich ihr diese Motivation verpasst habe, und eine Einzelgängerin, die sich darüber definiert, wenn sie sich von anderen abhebt, war sie auch davor schon. Sogesehen schien diese Motivation ideal zu ihr zu passen.

    Jetzt kann man einem Charakter aber nicht einfach solch eine Motivation verpassen und sie dann nie relevant werden lassen, bzw. ihr jegliche Fortschritte in Bezug auf ihre Motivation verwehren. Gleichzeitig wollte ich verhindern, dass die Tür zum Wiederbeleben komplett aufgestoßen wird und der Tod vieler anderer Charaktere auf einmal trivial erscheint. Also gewähre ich ihr ein paar kleine Erfolge:

    Spoiler:
    - In Teil I sind sie bei einer Familie zu Gast, während eines Angriffs wird der Vater und der Hund der Familie getötet. Den Hund kann sie wiederbeleben, den Vater jedoch nicht. Sie bemüht sich darum, dass der Leichnam des Vaters so konserviert wird, dass sie es später noch einmal probieren könnte. Dann allerdings wird der Leichnam des Vaters als Untoter "wiederanimiert", sodass sie ihn nicht nur erneut "töten", sondern auch seine Leiche verbrennen müssen.

    - Am Ende von Teil I fällt den Charakteren das Seelengefäß des untoten Antagonisten in die Hände. Das ist in der Lage, eine Seele de facto neu zu erzeugen, indem es Gehirn und Körper der Person wieder nachbaut - allerdings genau auf dem Stand, auf dem es in der Zauberformel festgehalten wurde. Soll heißen: Man muss das schon vor dem eigenen Tod anlegen, damit der Zauber eine Referenz hat. Nachträglich jemanden wieder zu erzeugen, der bereits gestorben ist, geht damit nicht. Aber vielleicht kann man auf diese Formel aufbauen.

    - Ein Hindernis für die Magierin ist, dass sie selbst nie praktische Anwendungen von Nekromantie gelernt hat, weil diese Disziplin mittlerweile in dem Land, in dem sie studiert, verboten ist. Allerdings war das nicht immer so. In Teil II trifft sie auf einen Gnomenmagier, dessen Studium schon etwas länger her ist als ihr eigenes - und der daher noch eigene praktische Kompetenzen in der Nekromantie hat, wenngleich sie nicht sein beruflicher Schwerpunkt ist. Ihm legt sie die Formel aus dem Seelengefäß des Untoten aus Teil I vor, und gemeinsam überlegen sie, wie sie diesen Zauber verbessern könnten.

    - Am Ende von Teil II fällt eine Mitstreiterin der Gruppe in der Schlacht. Die Magierin probiert die neue Formel aus, doch es führt noch nicht zum Erfolg.

    - Das auslösende Event für Teil III ist der Tod der Schwester der Magierin sowie ihrer Nichte und ihres Neffen. In dem Fall wurde das Haus der Familie niedergebrannt, sodass die Magierin sich gar keine Hoffnung mehr macht, irgendjemanden davon zurückbringen zu können, selbst mit der neuen Formel des Gnomenmagiers in der Tasche. Außerdem sind sie zurück in dem Land, wo sie studiert hat - womit die praktische Anwendung dieser Art von Magie hier illegal wäre.

    - Am Ende von Teil IV schließlich besiegen die Charaktere den Haupt-Antagonisten - ebenfalls ein Untoter, allerdings mit deutlich anderer Motivation als der aus Teil I. Sein Seelengefäß ist weitaus elaborierter als das des Untoten aus Teil I. Wenn sie nun seine Formel nimmt und mit den Erkenntnissen des Gnoms aus Teil II zusammenführt, könnte die Elfenmagierin tatsächlich einen Weg in der Hand haben, ihren Vater zurückzuholen.

    Sie einfach nur an der Suche nach einer Möglichkeit der Wiederbelebung geliebter Verstorbener scheitern zu lassen, wäre langweilig - dass das nicht möglich ist, ist ja bereits die Ausgangserwartung, sowohl für den Leser als auch für alle anderen innerhalb der Geschichte. Ich brauche also mindestens eine schlaue Erklärung, warum es nicht möglich ist - nicht bloß die Erkenntnis, dass es nicht möglich ist.

    Die bisherige Antwort, warum man die Toten nicht wiederbeleben kann, war "weil die Toten gar nicht zurückkehren wollen".
    Dies passt zur Weltsicht des Haupt-Antagonisten, dass das Leben ein Ort des Leids sei und niemand, der es bereits hinter sich hat, es nochmal würde durchlaufen wollen, wenn er ehrlich mit sich selbst ist (frei nach Schopenhauer).

    Fast noch interessanter wäre aber, wenn die Frage nicht die nach dem "Kann" ist, sondern die nach dem "Soll":

    Im Hinblick auf "Realismus" denke ich zwar natürlich nicht, dass es in der Praxis möglich wäre, jemanden wiederzubeleben, der bereits tot ist.
    Aber: Derselbe materialistische Realismus legt für mich nahe, dass theoretisch - falls man wirklich das Gehirn einer Person Atom für Atom nachbauen würde - dieses Gehirn dann wieder dasselbe Bewusstsein erzeugen würde wie zuvor.
    Das weckt natürlich gewisse Assoziationen an Star Trek, speziell ans Beamen und an den Replikator. Ähnlich wie beim Warpantrieb ist die technische Machbarkeit hier also das Fragliche - in der theoretischen Grundlage selbst liegt kein Widerspruch und damit auch kein "Unrealismus": Ja, per Raumkrümmung wäre es möglich, "schneller als das Licht zu reisen", und könnte man das Gehirn eines Verstorbenen 1:1 nachbauen, dann müsste er auch wieder sein altes Bewusstsein wiedererlangen.

    Das Problem wäre dementsprechend nun: Auch, wenn es technisch machbar ist - eine momentan tote Person kann dafür nicht ihr Einverständnis geben. Man würde ihr das Leben also "wieder aufzwingen".
    Falls euch jetzt der Gedanke kommt, dass das doch nicht anders ist als bei einem ungeborenen Kind: Ja, genau das ist der springende Punkt. Wink Die Elfenmagierin würde mit ihrem Vater das Gleiche machen, was er mit ihr gemacht hat, dadurch, dass er sie bloß gezeugt hat.

    Jetzt hätte die Elfenmagierin also am Ende der Geschichte mehrere Gründe, ihr ursprüngliches Ziel, ihren Vater von den Toten zurückzuholen, aufzugeben, obwohl sie es nun endlich erreichen könnte:

    1. Sie hat über die vier Teile der Geschichte hinweg selbst genug Leid erfahren, um dem Haupt-Antagonisten in seiner Analyse der Welt zuzustimmen (nur nicht den Methoden, die er als Konsequenz daraus anwendet).
    2. Als Elfe und als Person hat sie die individuelle Freiheit immer als höchste Maxime gehalten und könnte es daher nun nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren, jemand anderem das Leben (erneut) "aufzuzwingen".
    3. Auch der Protagonist musste seine Hauptmission aufgeben, nachdem er diese als Irrweg erkannt hat - und sie selbst war maßgeblich dafür verantwortlich, ihm das bewusst zu machen. Also erscheint es ihr nur fair, wenn auch sie ihre selbstgewählte Bestimmung für ihn aufgibt.


    Allerdings gibt es jetzt natürlich eine offensichtliche Lösung, warum sie die gerade gefundene Möglichkeit, jemanden wiederzubeleben, doch nicht verwerfen muss:
    Der Prota könnte diesen Zauber nutzen anstelle ihres Vaters.


    Der Prota ist ein Mensch, sie eine Elfe, also ist eigentlich klar, dass er lange vor ihr sterben wird.
    In der Ursprungsversion habe ich noch eine Möglichkeit gefunden, seine Lebensspanne zu verlängern, sodass er genauso lange leben kann wie sie (zu naiv / optimistisch).
    In einer Zwischenversion habe ich stattdessen eine Möglichkeit gefunden, ihre Lebensspanne auf seine zu verkürzen, sodass zumindest niemand um den anderen trauern muss. Auch das war mir dann aber irgendwann zu sehr "zurechtgebogen".
    Der aktuelle Plan sieht eigentlich vor, dass er einfach bloß seine normale menschliche Lebensspanne lebt und sie dann im Epilog von Teil IV mehrere Jahrhunderte in der Zukunft auf die Zeit mit ihm zurückblickt.

    Jetzt jedoch hätte der Prota plötzlich die Möglichkeit, sich von ihr wiederbeleben zu lassen - und dafür sogar explizit sein Einverständnis zu geben, nämlich jetzt, während er noch lebt.
    Und das könnte er dann immer wieder machen - jedes Mal, wenn seine natürliche Lebensspanne ihr Ende erreicht.
    Somit ergäbe sich ein Ende, das wieder zu kitschig / naiv für meinen Geschmack wäre.


    (An dieser Stelle hatte ich eigentlich noch einiges an zusätzlichen Erläuterungen geschrieben, irgendwie scheint das jedoch eben alles verloren gegangen zu sein, als ich die Listen-Funktion benutzt habe. Unsterblichkeit und Wiederbelebung 2386473430 .
    Ich habe es leider vorhin erst durch Zufall bemerkt.)


    TL;DR: Das Problem ist also:

    - Lasse ich das Thema Unsterblichkeit weg bzw. beantworte ich die Frage nach dieser mit "es ist unmöglich, weil...", führt die Motivation der Elfenmagierin entweder ins Leere - oder aber ihr Charakter wird zumindest nicht im selben Maße auf die Probe gestellt, als wenn sie ihr Ziel erreichen würde, dann aber verantwortungsvoll mit dieser Macht umgehen müsste.

    -Lasse ich sie hingegen ihr Ziel erreichen, einen Zauber zu erschaffen, der jemanden wiederbeleben kann, um die Notwendigkeit des verantwortungsvollen Umgangs mit der Macht, Leben zu erschaffen, aufzuzeigen - dann müssten logischerweise meine beiden Hauptcharaktere diese Macht immer noch zum maximalen persönlichen Benefit ausnutzen, solange niemand anderes dabei zu Schaden kommt. Und es kommt ja niemand zu Schaden, wenn der Prota einfach nur für sich selbst entscheidet, dass die Elfe ihn wiederbeleben darf. Was aber eben zu einem unrealistisch positiven / kitschigen "Happily Ever After" führt, das eigentlich nie in diesem Ausmaß beabsichtigt war. Das Ende soll zwar positiv sein, aber eben "bittersüß".


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Wer sich mit der Realität begnügt, dem muss es an Fantasie mangeln.
    Necroghoul7
    Necroghoul7
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 901
    Anmeldedatum : 07.01.20
    Alter : 45
    Ort : Raum Berlin

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Necroghoul7 Sa Sep 18, 2021 9:16 pm

    Das Wichtigste aus meiner Sicht vorweg: Wenn es die Möglichkeit der Wiederbelebung gibt, dann sollte sie sparsam eingesetzt werden. Als Negativbeispiel für eine Überstrapazierung nehme ich mal die Serie „Supernatural“, in der ständig Totgeglaubte zurückkehren, womit dann irgendwie alles möglich und damit nicht mehr so ernst genommen wird.

    Eine Möglichkeit, das sparsam zu gestalten, sind die „Kosten“, z.B. dass für einen Zurückgeholten jemand anderes sterben muss (im Extremfall muss sich derjenige, der den Zauber wirkt, selbst opfern) oder Schlimmeres, eventuell nicht einmal Vorhersehbares. Es wäre auch möglich, dass deine Elfin ihren Vater zurückholt, er sich aber à la Friedhof der Kuscheltiere verändert hat, böse geworden ist, oder irgendetwas „Finsteres“ von der anderen Seite mit sich zurückbringt (z.B. einen Dämon … oder er tötet jeden, den er anfässt, ohne es zu wollen). Wenn niemand dauerhaft wiederbelebt werden soll, dann könnte die Lösung also sein, dass es technisch zwar möglich wäre, aber der Preis dafür zu hoch ist.

    Wenn die Toten nicht zurückkehren wollen, kannst du das auch mit einem schöneren Jenseits erklären wie bei Religionen.

    Wie du es erklärst, wenn jemand tatsächlich zurückkehrt, ob mit sci-fi-Ideen oder Magie, hängt meines Erachtens nach vom Rest der Geschichte (also deinem „Universum“ darin) ab. Hast du so was wie Science Fantasy, also eine Mischung aus Magie und Wissenschaft, könntest du z.B. das Gehirn nachbauen lassen, aber dann fehlt die Seele o.ä.

    Was das Einverständnis angeht – sofern der Betroffene keine Patientenverfügung diesbezüglich hat (:-D), gibt es den sogenannten mutmaßlichen Willen. Ein befreundeter Charakter wird also mutmaßen, was derjenige in genau dieser Situation wollen würde. Damit wird dann auch klar, dass es nicht dasselbe ist wie bei einem neugeborenen Kind, dessen Persönlichkeit und Willen sich erst später formt. Wenn die Elfenmagierin ihren Vater auch gegen seinen mutmaßlichen Willen wiederbeleben würde, würde ich auf Rachegefühle („ich zeige dem mal, wie es ist, in die Welt gesetzt zu werden, ohne gefragt zu werden“) oder auf Egoismus („ich fühle mich ohne ihn allein und hilflos, also muss er für mich weiterleben, nicht um seiner selbst willen“) schließen. Es kommt also darauf an, was du warum darstellen willst und wie es sich in den Rest der Handlung einfügt. Du könntest dieses Problem natürlich auch umschiffen, indem die Wiederbelebung nur in den Fällen funktioniert, in denen der Verstorbene auch zurück ins Diesseits will bzw. sein Geist noch irgendwie in der Welt verhaftet ist.

    Zu deinen Gründen, weshalb die Elfenmagierin ihr Ziel aufgibt:
    1. Auch wenn sie und der Antagonist nun das Leben für leidvoll halten, würden sie dem Vater das überstülpen, wenn sie für ihn mitentscheiden. Vielleicht sieht er es ja anders. Also widerspricht das der Motivation von 2..
    2. Das kannst du darstellen, indem du den Vater irgendwie ein Zeichen oder eine Reaktion oder ein paar Sätze von sich geben lässt, die seine Tochter versteht.
    3. Der Vergleich mit dem Protagonisten klappt nur, wenn sie ihre selbstgewählte Bestimmung ebenfalls als Irrweg erkennt – und nicht nur aufgibt, damit sie „quitt“ sind.

    Was die Lebensspanne des Protagonisten angeht, könntest du ihre Liebe zeigen, indem ihm die Elfe magisch zusätzliche Lebenszeit verleihen kann, indem sie sie von ihrer eigenen abzieht. Dann treffen sie sich in der Mitte oder sie lebt um so viel länger als er, wie sie noch etwas egoistisch bleibt. ;-)
    Lebenszeitverlängerung müsste eh ein anderer Zauber sein als Wiederbelebung. Falls der Vater gesund und im Kampf, also an einer nicht natürlichen Todesursache, gestorben ist, könnte die Wiederbelebung darin bestehen, dass ihm die vormals zugedachte natürliche Restlebensspanne wieder zur Verfügung steht. Damit hättest du dann erklärt, wieso ein Wiederbelebungszauber nicht zur Lebenszeitverlängerung genutzt werden kann (nämlich weil der Alterungsprozess nicht dauerhaft aufgehalten wird).

    Du schreibst, dass du kein kitschiges Ende willst. Eigentlich sollte sich das passende Ende aus der Dramaturgie so ergeben, dass es am Ende passend und nicht aufgesetzt wird. Wie sind deine Figuren angelegt, tragisch oder auf happy end oder …? Das Ende kann auch zu ihren Charakteren oder Aufgaben passen (z. B. Dass das gute Ende nur möglich wird, indem die Elfe ihre Einstellungen ändert und alles in anderem Licht sieht, auch das Leid als sinnvoll erachtet o. ä.).

    Es gäbe noch die Möglichkeit, dass die Elfenmagierin den Zauber nur einmal erfolgreich meistern kann und sich dann zwischen ihrem Vater und ihrer Liebe entscheiden muss. Quasi der Vergangenheit oder der Zukunft. Wäre das bittersüß genug?

    Ich hoffe, ich konnte dir ein paar neue Anregungen geben. (In meinen Geschichten geht`s ja eher darum, wie die Leute vernichtet werden, also wäre Wiederbelebung auf jeden Fall ein Bumerang, hähä!)


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Solidarität ist keine Einbahnstraße.
    avatar
    Justin
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 539
    Anmeldedatum : 24.11.19
    Ort : Mittel Hessen

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Justin Sa Sep 18, 2021 9:59 pm

    Ich arbeite auf eine Intensiv Station im Krankenhaus. Beinah jeder Woche holen wir Menschen zurück ins Leben. Medizinisch ist dass so gut wie gar kein Problem - vorausgesetzt, dass derjenige vor weniger als 2 bis 3 Minuten mit dem Leben aufgehört hatte - alles danach wird physiologisch schwierig.

    Wenn jemand an einem Altersschwäche gestorben wäre und ich ihn zurück ins Leben hole - ist seine Altersschwäche nach wie vor vorhanden. Ist jemand an Verletzungen gestorben, sind die Verletzungen nach wie vor vorhanden.

    Man stirbt nicht weil man gesund ist. Die Magie, die man braucht den Mensch wieder zum Leben zu erwecken muss auch die Todesursache auch ruckgängig machen.

    Die Verwesungsprozess beginnt unmittelbar nach dem Tod. Nach 2 bis 3 Minuten ohne Sauerstoff beginnen die Gehirnzellen an zu sterben. Die neurologische Schäden sind weitgehend von Dauer. Ich habe mit meiner Magie meinen an Altersschwäche gestorbenen Vater wieder zum Leben erweckt, aber er ist ein hirntoter, halb verwester Zombie - Die Magie muss viel mehr können als ihn nur zum Leben wieder erwecken.
    Necroghoul7
    Necroghoul7
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 901
    Anmeldedatum : 07.01.20
    Alter : 45
    Ort : Raum Berlin

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Necroghoul7 Sa Sep 18, 2021 10:20 pm

    @Justin schrieb:Ich habe mit meiner Magie meinen an Altersschwäche gestorbenen Vater wieder zum Leben erweckt, aber er ist ein hirntoter, halb verwester Zombie

    Nach der Erklärung zu deinem realen Leben bin ich über diesen Satz doch regelrecht gestolpert, bis mir nach ein paar Sekunden klar wurde, dass du beim Erläutern einfach nahtlos in deine Geschichtenwelt gewechselt hast. Unsterblichkeit und Wiederbelebung 1f602


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Solidarität ist keine Einbahnstraße.
    avatar
    Justin
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 539
    Anmeldedatum : 24.11.19
    Ort : Mittel Hessen

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Justin Sa Sep 18, 2021 10:23 pm

    Sorry, meine Gedanken waren einfach zu schnell für meine Finger mit zu tippen.
    avatar
    realo
    Tintenkleckser
    Tintenkleckser

    Anzahl der Beiträge : 33
    Anmeldedatum : 09.07.21
    Ort : von Berlin ins Allgäu

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von realo Di Sep 21, 2021 10:13 am

    Wie wäre es denn, wenn man den Toten nicht physisch, sondern psychisch wiederbelebt in den Gedanken und Gefühlen der Lebenden, da sind alle Varianten möglich. Sicher, man braucht Fantasie dafür, aber man muss die Naturgesetze nicht ad absurdum führen. 'Friedhof der Kuscheltiere' z.B. ist ja ein schöner Horror aber völlig ohne Bezug zur Realität und somit gesponnener Grusel als Schockeffekt. Was hat ein Mensch davon, bessere Bewältigung des Alltags sicher nicht. Jedoch gibt es auch Geisterbahnen mit Puppen die wie Zombies aussehen und das amüsiert manche Menschen, sie wollen den Schockeffekt als Gespür. Da bin ich froh, dass mir der Alltag genug zu spüren gibt und ich mental in der Lage bin tote Menschen oder Lebewesen wiederbeleben zu können. Mein Vater ist vor etwa drei Jahren gestorben, den belebe ich selten wieder, denn ich bin ganz froh, dass endlich Ruhe ist. Andere Menschen dagegen, die ich sehr gemocht habe und auch gestorben sind aus welchen Gründen auch immer, habe ich geistig wiederbelebt und sind mir täglich präsent als wären sie mir gegenüber, dazu ist das menschliche Bewusstsein nach dem Loslassen mit der Fantasie in der Lage. Da braucht es keinen 'Friedhof der Kuscheltiere', das geht durch Denken im Alltag.
    TKarn
    TKarn
    "böser" Spielleiter
    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Default4

    Anzahl der Beiträge : 6001
    Anmeldedatum : 08.04.13
    Alter : 51
    Ort : Kurpfalz

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von TKarn Di Sep 21, 2021 2:06 pm

    In DnD gibt es den netten Zauber Wiedergeburt. Da wird die Seele in einen anderen Körper verpflanzt, egal welches Geschlecht, Alter oder Volk der angehört. Das finde ich immer recht witzig.


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Unsterblichkeit und Wiederbelebung 3810827906 "Dann wollen wir doch mal schauen, was passiert." letzte Worte eines unbekannten Magiers

    But you, you're not allowed
    You're uninvited
    An unfortunate slight.
    (Alanis Morisette)
    Necroghoul7
    Necroghoul7
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 901
    Anmeldedatum : 07.01.20
    Alter : 45
    Ort : Raum Berlin

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Necroghoul7 Do Sep 23, 2021 12:00 pm

    @realo,

    Du hast zu Beginn geschrieben, dass du hoffentlich mal in einem Forum ankommen wirst. Wie wäre es denn, wenn du damit beginnst, dich nur in Foren anzumelden, deren Sinn und Zweck du respektierst oder sogar gutheißt, und dann nur dort antwortest, wo du auch etwas Konstruktives beizutragen hast?
    Oder würdest du als Anarchist auch Mitglied der AfD werden und dich dann wundern, warum du nicht dort "ankommst"? Wobei ich sogar fast glaube, dass mein Beispiel mehr Chancen auf einen konstruktiven Austausch ohne ständiges Abwerten und Beleidigen hätte.

    Falls du jetzt nicht verstehst, warum ich so wütend reagiere, hier ein paar Beispiele, welche Gedanken deine Aussagen in mir auslösen:

    Sicher, man braucht Fantasie dafür --> Für das Schreiben von Fantasy oder Horror also nicht, das machen nur phantasielose Autoren? Und unsere Rückmeldungen und Ideen zum Thema waren auch alle phantasieloser als deine Idee, das Vorhaben ganz bleiben zu lassen?

    völlig ohne Bezug zur Realität und somit gesponnener Grusel als Schockeffekt --> Alle Horrorelemente dienen nur dem Schockeffekt ohne weitere Funktion und haben keinen Bezug zu realen Ängsten und Problemen? Wie viele Horrorgeschichten/-autoren kennst du denn, dass du das so pauschal weißt? Meine jedenfalls nicht, denn die sollen zum Nachdenken anregen - und zwar über die reale Welt.

    Was hat ein Mensch davon, bessere Bewältigung des Alltags sicher nicht --> Weil dir Fantasy oder Horror nicht bei deiner persönlichen Alltagsbewältigung helfen, ist das bei allen anderen Lesern und Autoren genauso, denn die ticken alle genauso wie du? Schon mal was von therapeutischem Schreiben gehört? Oder von Botschaften an die Leser, die in Unterhaltung verpackt sind?

    Da bin ich froh, dass mir der Alltag genug zu spüren gibt und ich mental in der Lage bin tote Menschen oder Lebewesen wiederbeleben zu können --> Ja genau, und alle Horrorfans, die gern Grusel oder Splatter mögen, sind natürlich nicht in der Lage, im normalen Alltag normale Gefühle zu empfinden oder liebevoll an ihre verstorbenen Angehörigen zu denken? Das sind alles gefühllose Psychopathen oder was? Spürst DU eigentlich, was du da an Diskriminierung von dir gibst?

    Verstehst du das Thema von "Friedhof der Kuscheltiere" überhaupt? Es geht darum, wie weit man aus Verzweiflung zu gehen bereit ist, wenn man den Schmerz, der durch Verlust entsteht, nicht verarbeiten/akzeptieren kann.
    Ich will dich sicher nicht zum Fantasy- oder Horrorfan missionieren, aber ich habe ebenso wenig Lust, wegen meiner Interessen heruntergeputzt zu werden, noch dazu in so einem Forum. Etwas mehr Respekt und Toleranz gegenüber Menschen, die anders denken und empfinden als du, täten dir gut!

    So, das war mein letzter Versuch, versprochen. Tut mir leid, dass ich das interessante Gespräch damit unterbrochen habe, aber es wäre doch wichtig, dass jemand mal offen und ehrlich zu realo ist, sonst geht es ja immer so weiter, oder? Ich finde ja sowieso, dass Menschen, die anderen viel Verdruss oder Kummer bereitet haben, zur Strafe wiederbelebt und als Sklaven gehalten werden sollten, um ihre Schuld abzuarbeiten, indem sie genau das tun, was ihnen zuwider wäre, aber nützlich ist. Aber so ein Plot ist wohl wieder zu phantasielos, haha. :-P

    @TKarn, du bist nicht zufällig der Spielleiter meines Lebens? Ich hätte da eine Reklamation ...


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Solidarität ist keine Einbahnstraße.
    TKarn
    TKarn
    "böser" Spielleiter
    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Default4

    Anzahl der Beiträge : 6001
    Anmeldedatum : 08.04.13
    Alter : 51
    Ort : Kurpfalz

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von TKarn Do Sep 23, 2021 1:04 pm

    Reklamationen gibt es nicht. In realen Leben pfusche ich nicht rum. Da sind zu viele auf dem Markt, die das machen.


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Unsterblichkeit und Wiederbelebung 3810827906 "Dann wollen wir doch mal schauen, was passiert." letzte Worte eines unbekannten Magiers

    But you, you're not allowed
    You're uninvited
    An unfortunate slight.
    (Alanis Morisette)
    avatar
    Justin
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 539
    Anmeldedatum : 24.11.19
    Ort : Mittel Hessen

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Justin Do Sep 23, 2021 2:16 pm

    @Realo,

    "Da bin ich froh, dass mir der Alltag genug zu spüren gibt und ich mental in der Lage bin tote Menschen oder Lebewesen wiederbeleben zu können. Mein Vater ist vor etwa drei Jahren gestorben, den belebe ich selten wieder, denn ich bin ganz froh, dass endlich Ruhe ist. Andere Menschen dagegen, die ich sehr gemocht habe und auch gestorben sind aus welchen Gründen auch immer, habe ich geistig wiederbelebt und sind mir täglich präsent als wären sie mir gegenüber,"

    Also lebst du in der Vergangenheit - oder wie soll man das sonst verstehen? Ich meine nur, was machst du den mit den Gedanken, die du an alle diese tot Menschen hast? Einfach daran denken, wie sie vor 20 Jahren waren? - das ist nicht "wiederbeleben", sondern konservieren. Um sie auch "mental zu wiederbeleben" und eine neue Leben in sie mental einzuhauchen, brauchst du eine gewisse Portion Fantasy/Vorstellungskraft.

    Und da fängt es ja an, Geschichten zu erfinden - egal aus welchen Gründen auch immer. Ein Autor macht ja nichts Anderes - nur er hat im Gegenzug zu dir, das Bedürfnis, seine Geschichten mit anderen Menschen zu teilen. Er ist der Meinung, dass seine Geschichten gefallen findet und fängt an sich Gedanken zu machen, wie seine Geschichten mehr Menschen erreichen könnten.

    Wenn du für dich das nicht verstehen kannst oder akzeptieren kannst, dass andere Menschen gern oder gar leidenschaftlich ihre Gedanken zu Papier bringen und sie mit anderen Menschen teilen, dann frage ich mich wozu du dich bei einem Fantasyforum angemeldet hast.
    avatar
    realo
    Tintenkleckser
    Tintenkleckser

    Anzahl der Beiträge : 33
    Anmeldedatum : 09.07.21
    Ort : von Berlin ins Allgäu

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von realo So Sep 26, 2021 7:38 pm

    @Necroghoul7
    Ich habe mich geirrt hier im Forum, es geht nicht um Literatur, sondern um Ausmerzen was nicht ins Horn der Fantasy-Gemeinde bläst. Mir macht es Spaß aber auch der wird mir verleidet durch die miesesten Unterstellungen. Alle Deine Beispiele fasse ich als 'selbstverletzendes Verhalten' zusammen, Du legst es als für Dich Schmerz-erzeugend aus, man kann meine Aussagen auch anders deuten. Wie gesagt, ich habe mich geirrt, ich suchte ein Schreibforum und bekommen habe ich eine besessene Fantasy-Gemeinde die bei der kleinsten Kritik zum Rundumschlag killen übergeht. Ich finde Menschen, die sich mit Fantasy beschäftigen lächerlich, eine geistige Flucht in eine Welt, die in der realen Welt zu völliger Lebensunfähigkeit führen kann. So gesehen ist es kein Wunder, wenn ich zum Schutz Widerstand leiste. Ich bin hier als Einzelner in einer Mehrheit, mich zur Fantasy missionieren wird nie gelingen, ich gebe mich und meine Erfahrungen nicht auf für einen so abstrusen Geist.
    Ich verstehe Menschen, die sich in Fantasy flüchten, ich weiß, warum sie es tun und genau deshalb lehne ich es ab. Irre mich manchmal im Alltag aber psychisch abdriften mit Flucht möchte ich nicht und deshalb ist mir hier im Forum eine offizielle Sperre lieber als so zu tun ich würde mitmachen.
    Angekommen bin ich hier, Kritik gegenüber Fantasy äußern wäre mein Ding, das macht mir Spaß.
    Necroghoul7
    Necroghoul7
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 901
    Anmeldedatum : 07.01.20
    Alter : 45
    Ort : Raum Berlin

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Necroghoul7 So Sep 26, 2021 11:13 pm

    @realo

    Also wenn du jetzt schreibst "Ich finde Menschen, die sich mit Fantasy beschäftigen, lächerlich" - und ich werte das als Beleidigung - dann meinst du, man könnte das ja auch anders deuten und es wäre selbstverletzend von mir? Und es wäre ein Versuch meines abstrusen Geistes, dich zur Fantasy zu missionieren, weil ich mir Toleranz erbitte?
    Da du meinst zu wissen, wieso ich Fantasy/Horror mag, wage ich auch mal meine Hypothese: Du brauchst tatsächlich keine Fantasy, weil dein Denken schon genug Fantasy ist, Analysevermögen/Realitätsbezug nicht existent ... sonst hättest du mitgekriegt, dass DU der Möchtegernmissionar bist.

    Keine Sorge, dich muss kein Moderator sperren, es gibt hier die Blockierfunktion. Wir sind nämlich keine Herde und jeder Nutzer entscheidet das tatsächlich ganz frei für sich, und ich für meinen Teil tu mir deine übergriffigen Sprüche nicht mehr an. *winke winke*


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Solidarität ist keine Einbahnstraße.
    Ivero.lissus
    Ivero.lissus
    Federfuchtler
    Federfuchtler

    Anzahl der Beiträge : 118
    Anmeldedatum : 28.09.20
    Ort : Varia

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Ivero.lissus So Sep 26, 2021 11:36 pm

    Entschuldige, Mr.Realo.
    Es folgt ein kleiner Roman, nur für dich Smile
    Und auch Entschuldigung an den Thread-Ersteller; Folgendes hat so rein gar nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun.
    Mal wieder...

    @realo
    Ich wollte eigentlich nicht weiter auf deine Kommentare eingehen, und je nach dem, wie du darauf reagierst, wird das hier auch mein letzter zu deiner Person sein. Aber...
    Das Einzige, was ich bisher beim durchskippen in jedem deiner Kommentare Subtextmäßig herauslesen durfte, war "Fantasy ist Scheiße, ihr leidet alle unter Realitätsverlust, ich habe Recht!".
    Das war das, was ausnahmslos jedes deiner Beiträge gemein hatte.
    In meinen Augen ist das diskriminierendes Verhalten. Und dein Verhalten wurde hier auch erst nach eben jenen Aussagen kritisiert. Ich für meinen Teil toleriere solch ein Verhalten nicht. Weder im relativ anonymen Raum, wie dies hier einer ist, noch in der Realität.

    Du bist auf der Suche nach nem Literaturforum?! Nicht einen einzigen Text hast du hier hineingestellt. Geschweige denn, Verbesserungsvorschläge für andere angehende Autoren geäußert. Ich denke, das was du dir erhofft hast, ist entweder ein Diskussions- oder aber ein Philosophieforum. Wohl eher ne Mischung aus Beidem. Und davon findet man genügend, wenn man sucht. Dies hier ist ist zwar ein "Fantasy"-forum, das heißt jedoch nicht, dass Texte hier nicht auch hin und wieder willkommen wären, die man in sonstige Genres kategorisieren würde. Gibt ausreichend Beispiele dafür.

    Wenn du echt nur polarisieren willst, dann weiterhin viel Spaß. Dann hoffe ich, dass du genügend Taschentücher bereit gelegt hast.
    Falls nicht; Du darfst gerne mal oben in die URL-Zeile luschern, wo geschrieben steht: "FANTASY-und-Schreibforum".
    Was du machst, ist im übertragenden Sinne nichts weiter, als in eine Moschee zu spazieren, ein Kreuz aufzunageln und den Betenden mit erhobenem Finger zu predigen, sie hätten gesündigt.
    Ich formuliere das jetzt absichtlich so, da ich weiß, dass du Satire eher verstehst..

    Um beim Thema zu bleiben; so ziemlich jede Religion fundiert auf fantastische Mythologien, was nicht unbedingt heißen soll, dass ich finde, man sollte sein gesamtes Leben danach richten, bzw. - um es mit deinen Worten zu sagen - "vor der Realität flüchten".
    Nicht umsonst hat die griechische(äußerst fantastische) Mythologie bis heute Einfluss auf unseren Alltag.
    Kannst du die Planeten benennen?
    Traue ich dir zumindest zu. Dann weißt du aber auch, dass ihr Ursprung aus fantastischem Unfug herrührt. Und bedenke, Wissenschaftler haben diesen Planeten ihre Namen gegeben. Dann gibt's da noch die kommerzielle Marke, namens Nike und unzählige andere Beispiele.

    Mich würde mal interessieren, was für Fantasybücher dich so traumatisiert haben, dass du meinst, man schreibt den Quatsch, nur um die Tatsächlichkeit zu verschleiern. Herr der Ringe ist hier und da etwas skurril, vor Allem was die Völker anbelangt. Inspiration lieferte aber die nordische Mythologie, die wiederum als Kultur der Wikinger und den (von Römern) sogenannten "Barbaren" angesehen wird. Von Ethikern, sowie von Archäologen.

    Lesen - das Schreiben noch viel eher - im Allgemeinen, fördert den Austausch zwischen den Hirnhälften. Genauso wie Computerspiele zocken, zeichnen oder musizieren. Und all das, was ich soeben als Beispiel genannt habe, fördert ebenso die Kreativität. Aus der Kreativität schöpft man. Jeder auf seine Art. Und so entwickelt der Eine ein eigenes Universum, inklusive etymologisch sinnvollen Sprachen und eigenen Völkern. Die Andere zeichnet ein Surreales Bild, in dem Steine aufm Ozean treiben dürfen und vielleicht kreierst Du eine Symphonie, die nach Stille klingt. Whatever.

    Für dich ist es vielleicht eine Flucht aus der Realität. Ich bevorzuge den Begriff "Fiktion". Sci-Fi beruht genauso auf "fantastischem Unfug".
    Dieser Unfug verlangt aber einen wachen Geist von jemandem, der sein eigenes Werk besser versteht, als irgendjemand anderes es je könnte. Er/Sie erschafft es, um sich auszudrücken und das kann man meines (subjektiven) Erachtens nach, bei weitem besser durch Fantasie, als durch indoktrinierem Zwang zum Realen, den du hier auftischen willst.
    ...Wohlgemerkt, in einem Fantasy-Forum. Ich kann es nicht zu oft erwähnen.

    Das mit deinem Vater tut mir Leid. Und das meine ich wirklich ernst. Jeder trauert auf seine Art und die werde ich nie kritisieren, solange niemand dadurch ernsthaft zu Schaden kommt. Aber in gewisser Weise muss ich Necroghoul Recht geben. Sich vorzustellen, die Person sei noch hier, ist vergessen der Tatsachen. Und das sage ich keineswegs wertend. Es ist schwer loszulassen, und jeder geht damit anders um. Vor Allem die Vaterfigur hat in meinem Leben gefehlt und auf dem einzigen Bild, das ich von ihm hab, lässt sich bestimmt Blut und Speichel nachweisen, nur weil ich traurig und wütend war, dass er nie für mich da war. Dennoch weiß ich, dass er futsch ist. Für immer.
    Und das akzeptiere ich.
    Das muss ich akzeptieren, denn so sieht die Realität nunmal aus. Ich lese und schreibe trotzdem Fantasy und habe nicht annähernd das Gefühl, dadurch meinen Bezug zur Realität zu verlieren. Punkt.

    Ich denke wenn du deine Kommentare verfasst, ohne wieder direkt(oder indirekt) gegen Fantasy zu propagieren, dann findest du dich hier super zurecht. Wenn das gegen deine Stolz-Ethik verstößt, dann denke ich, bist du immer noch nicht im richtigen Forum angekommen.
    Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute und hoffe, du kannst meine Punkte zumindest einigermaßen nachvollziehen.
    Drottning Katt
    Drottning Katt
    Moderator
    Moderator

    Anzahl der Beiträge : 1821
    Anmeldedatum : 06.04.13
    Alter : 28
    Ort : Tamriel

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Drottning Katt Mo Sep 27, 2021 12:28 am

    Ich denke, realo, wir sind uns einig geworden, dass dieses Forum nicht das ist, was du dir vorgestellt hast und dass wir hier auf keinen grünen Zweig mehr kommen. Dass du nicht viel vom Genre Fantasy hältst, hat wahrscheinlich jeder sehr schnell begriffen und dagegen hat grundsätzlich niemand was (jedes Genre ist willkommen), trotzdem macht halt auch der Ton die Musik und deiner liest sich immer sehr herablassend, egal ob nun beabsichtigt oder nicht, und damit eckt man nun mal zwangsläufig früher oder später an. Wenn du deinen Account löschen lassen willst (wonach dein letzter Post klingt), wende dich am besten an Alastor.

    Ansonsten wäre es wohl am besten, jetzt zum Thema Unsterblichkeit und Wiederbelebung zurückzukehren^^


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Was kümmert es den Vogel, dass sein Käfig golden ist und es ihm an nichts fehlt, wenn er die Flügel nicht ausbreiten und frei fliegen kann? ~J.K.
    Strato Incendus
    Strato Incendus
    Schreiberling
    Schreiberling

    Anzahl der Beiträge : 338
    Anmeldedatum : 14.01.18

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Strato Incendus Mo Sep 27, 2021 6:00 pm

    Vielen Dank, Drottning Katt! Very Happy Ich persönlich bin allerdings ganz froh über diesen kleinen "Umweg", da ich dadurch mehr Zeit hatte, über Necroghouls zahlreiche Punkte nachzudenken - denn viele davon waren wieder einmal außerordentlich hilfreich, und da möchte ich natürlich alle in entsprechender Tiefe würdigen.  cheers

    @Necroghoul7: Dir also erstmal vielen herzlichen Dank für deine ausführlichen Überlegungen! Unsterblichkeit und Wiederbelebung 3497629555

    @Necroghoul7 schrieb:Das Wichtigste aus meiner Sicht vorweg: Wenn es die Möglichkeit der Wiederbelebung gibt, dann sollte sie sparsam eingesetzt werden. Als Negativbeispiel für eine Überstrapazierung nehme ich mal die Serie „Supernatural“, in der ständig Totgeglaubte zurückkehren, womit dann irgendwie alles möglich und damit nicht mehr so ernst genommen wird.

    Ja, mir ging das so bei "Legend of the Seeker" in der zweiten Season. Da wurde der "Breath of Life" der Mord-Sith irgendwann so inflationär eingesetzt, dass der Tod kaum noch eine Bedeutung hatte (außer bei einem Nebencharakter, die sich mit Absicht die Luftröhre durchtrennt hatte, sodass man sie damit nicht wiederbeleben konnte). Dann gab es zusätzlich noch die Banelings, die von den Toten zurückkehren konnten - und während damit noch ein gehöriger Nachteil verbunden war (man musste jeden Tag für den Hüter der Unterwelt töten), konnte man auch den Status "Baneling" wieder loswerden, um wieder ein normaler Mensch zu sein. Dadurch wurde dann etwas zu viel "vor- und zurückgestorben". Im Buch hingegen habe ich den "Breath of Life" bloß als eine Fantasy-sprachgerechte Umschreibung für Mund-zu-Mund-Beatmung verstanden. Very Happy

    @Necroghoul7 schrieb:Eine Möglichkeit, das sparsam zu gestalten, sind die „Kosten“, z.B. dass für einen Zurückgeholten jemand anderes sterben muss (im Extremfall muss sich derjenige, der den Zauber wirkt, selbst opfern) oder Schlimmeres, eventuell nicht einmal Vorhersehbares.

    Dazu ist mein Magiesystem generell zu "hart": Die Zauber funktionieren wie Computerprogramme, die im Vorfeld formuliert werden müssen, und der Magier ist dann bloß wie der Computer, der das Programm speichern (sich einprägen), laden (sich erinnern) und abspielen (den Zauber wirken) muss.

    Einziger unvorhergesehener Drawback, mit dem ich im Moment spiele, ist, dass die Neugenese von Zellen, die erforderlich ist, wenn man den Körper des Toten inklusive seines Gehirns neu erschafft, weiter fortläuft und irgendwann zu Krebs führt (speziell mit erhöhter Wahrscheinlichkeit für Hirntumore). Da bin ich mir aber noch nicht sicher.

    @Necroghoul7 schrieb:Es wäre auch möglich, dass deine Elfin ihren Vater zurückholt, er sich aber à la Friedhof der Kuscheltiere verändert hat, böse geworden ist, oder irgendetwas „Finsteres“ von der anderen Seite mit sich zurückbringt (z.B. einen Dämon … oder er tötet jeden, den er anfässt, ohne es zu wollen).

    Das gibt es schon zu Beginn der Geschichte - "böse" Wiederkehrer sind dann eben allesamt Untote. Was der Grund ist, warum Nekromantie vielerorts verboten ist. Die Elfe ist eine der wenigen, die noch daran glaubt, dass diese Form der Magie auch für den "guten" (?) Zweck verwendet werden kann, jemanden in sein normales biologisches Leben zurückzubringen. Aber das geht natürlich nur, wenn die Forschung an diesen Zaubern weiterhin erlaubt ist.

    @Necroghoul7 schrieb:Wenn niemand dauerhaft wiederbelebt werden soll, dann könnte die Lösung also sein, dass es technisch zwar möglich wäre, aber der Preis dafür zu hoch ist.

    Und genau an dem Punkt bin ich jetzt gerade:
    Wink Soll ich es möglich machen, damit ich diesen "Preis" anschaulich demonstrieren kann (show don't tell)? Oder soll ich den "Preis" indirekt als Begründung benutzen, warum es auch technisch gar nicht möglich ist?

    Für den internen Konflikt der Charaktere wäre erstere Option schließlich deutlich interessanter:
    Am Ende die Möglichkeit zu haben, jemanden wiederzubeleben, aber nun daran zu zweifeln, ob sie das überhaupt sollen / dürfen. Mit großer Macht kommen bekanntlich jede Menge Referenzen zu Spider-Man... ähm... ich meine Verantwortung. Very Happy

    Und noch interessanter ist es, wenn der "Preis" ebenfalls kein vom Plot konstruiertes externes Hindernis ist (also eben nichts Übernatürliches wie "Friedhof der Kuscheltiere" o.ä.), sondern einfach die natürlichen Konsequenzen dieses Handelns: Jemanden ins Leben zurückzuzwingen, der eigentlich schon seinen Frieden gefunden hatte und den man im Vorfeld nicht um Einverständnis bitten kann. Was insbesondere dann ein hoher Preis ist, wenn der Person danach etwas Leidvolles zustößt, was sie sonst nicht mehr hätte erleben müssen.

    @Necroghoul7 schrieb:Wenn die Toten nicht zurückkehren wollen, kannst du das auch mit einem schöneren Jenseits erklären wie bei Religionen.

    Das war wie eingangs erwähnt meine bisherige Lösung. Wobei das "schönere Jenseits" in meinem Fall dann einfach "Nirvana" wäre, also "Nichtexistenz".
    Das beißt sich allerdings mit dem Konzept des "Wollens", denn es impliziert, dass die Toten immer noch irgendetwas wollen könnten. Wenn sie nicht existieren, haben sie auch keinen eigenen Willen. Der Satz "Die Toten wollen nicht zurückkehren" ist weiterhin korrekt - nicht trotz ihrer Nichtexistenz, sondern gerade deswegen: Sie wollen gar nichts. Weder zurückkehren, noch irgendetwas anderes.

    @Necroghoul7 schrieb:Wie du es erklärst, wenn jemand tatsächlich zurückkehrt, ob mit sci-fi-Ideen oder Magie, hängt meines Erachtens nach vom Rest der Geschichte (also deinem „Universum“ darin) ab. Hast du so was wie Science Fantasy, also eine Mischung aus Magie und Wissenschaft, könntest du z.B. das Gehirn nachbauen lassen, aber dann fehlt die Seele o.ä.

    Das steht in Verbindung mit dem vorherigen Punkt: Dazu ist mein Universum zu "materialistisch".
    "Seele" würde ich gleichsetzen mit "Bewusstsein", und das kann nach allem, was ich weiß und mir erschließen kann, nur vom Gehirn erzeugt werden. Wenn also das komplette Gehirn magisch rekonstruiert werden kann, dann müsste auch das Bewusstsein / die Seele wieder da sein. Und umgekehrt, wenn das Gehirn zerstört wird, ist auch das Bewusstsein / die Seele weg.

    @Necroghoul7 schrieb:Was das Einverständnis angeht – sofern der Betroffene keine Patientenverfügung diesbezüglich hat (:-D), gibt es den sogenannten mutmaßlichen Willen. Ein befreundeter Charakter wird also mutmaßen, was derjenige in genau dieser Situation wollen würde. Damit wird dann auch klar, dass es nicht dasselbe ist wie bei einem neugeborenen Kind, dessen Persönlichkeit und Willen sich erst später formt.

    Danke für den rechtlichen Fachbegriff, den kannte ich noch nicht! Very Happy Inhaltlich argumentiert genau so mein Prota gegenüber der Elfe: "Deinem Vater wurde das Leben vorzeitig genommen, er würde sich bestimmt freuen, dich wiederzusehen."

    Dass der mutmaßliche Wille im rechtlichen Sinne existiert, heißt jedoch noch nicht zwangsläufig, dass er auch im moralischen Sinne existiert.
    Der Annahme, dass man für nahestehende Personen den mutmaßlichen Willen eher erschließen kann als für Fremde (was ungeborene Kinder zu dem Zeitpunkt ja noch sind), kann ich soweit folgen.

    Unsere Definition von "Einverständnis" ist aber z.B. sofort eine völlig andere, wenn es um sexuelle Situationen geht: Da gibt es auch im rechtlichen Sinne - zumindest in Ländern mit "Yes-means-Yes" Laws (im Gegensatz zu "No-means-No" Laws) - kein "unausgesprochenes" oder "impliziertes" Einverständnis. Und die Tatsache, dass man die andere Person gut kennt und ihren Willen besser mutmaßen kann als bei Fremden, ändert daran auch nichts.

    Hier ist also am ehesten die Frage "Kann man die körperliche Autonomie von jemandem verletzen, bevor er überhaupt einen Körper hat?"
    (beziehungsweise auf das fiktive Wiederbelebungs-Beispiel angewandt "wenn er ihn gerade mal temporär nicht mehr hat").


    @Necroghoul7 schrieb:Wenn die Elfenmagierin ihren Vater auch gegen seinen mutmaßlichen Willen wiederbeleben würde, würde ich auf Rachegefühle („ich zeige dem mal, wie es ist, in die Welt gesetzt zu werden, ohne gefragt zu werden“) oder auf Egoismus („ich fühle mich ohne ihn allein und hilflos, also muss er für mich weiterleben, nicht um seiner selbst willen“) schließen. Es kommt also darauf an, was du warum darstellen willst und wie es sich in den Rest der Handlung einfügt.

    Haha, gut extrapoliert - Rache und Egoismus sind zwei der größten Subthemen der Geschichte. Wink Da wir hier jedoch vom Ende der Gesamthandlung reden, würde an dieser Stelle keines der beiden Motive mehr für die Elfe passen:

    Was Rache angeht, so verbringt sie den Großteil der Handlung damit, dem Prota seine eigenen Rachegelüste auszureden. Am Ende darf er sie dann zwar mal im Gegenzug von einem eigenen Racheakt abhalten (u.a. dadurch kann er seine Charakterentwicklung unter Beweis stellen). Aber diese Handlung richtet sich nicht gegen die Eltern der Elfe.

    Erst recht nicht gegen ihren Vater, den sie immer wiederbeleben wollte - das ist ja deshalb ihre Motivation, weil sie ihn eher nostalgisch verklärt. Sich an ihm zu "rächen", indem sie ihn zurück ins Leben zwingt, käme ihr also nicht in den Sinn.

    (Musste gerade allerdings an Michael Schultes "You Let Me Walk Alone" denken, in dem er ja über seinen verstorbenen Vater singt und mit dem er für Deutschland beim ESC 2018 den vierten Platz geholt hat. Ich weiß noch, als der Song herauskam, haben einige den Titel als Vorwurf verstanden.)

    Auf ihre Mutter derweil ist die Elfe deutlich schlechter zu sprechen (aber nicht weil sie sie in die Welt gesetzt hat, sondern hauptsächlich wegen der vulnerabel-narzisstischen Verhaltenstendenzen ihrer Mutter). Die lebt allerdings noch, und täte sie es nicht mehr, wäre die Elfe wahrscheinlich eher froh, sie nicht mehr in ihrem eigenen Leben zu haben, als Rachegefühle ihrer Mutter gegenüber zu empfinden. Wäre ihre Mutter tot und die Elfe würde sie "ins Leben zurückzwingen"... damit würde sie sich wahrscheinlich selbst den größeren Bärendienst erweisen als ihrer Mutter. Unsterblichkeit und Wiederbelebung 3402984712


    Was Egoismus angeht: Das ist für die Elfe ein wunder Punkt. Ihre Mutter hat ihr immer wieder weisgemacht, sie sei eine Egoistin - hauptsächlich deshalb, weil sich die Elfe voll und ganz der Magie und damit ihrem Vorhaben gewidmet hat, ihren Vater wiederzubeleben, wobei sie alles andere ausgeblendet hat (Tunnelblick).
    Der "Breaking Point" der Elfe im vierten Teil im Hinblick auf diesen Konflikt passiert, als sie in einer schicksalhaften Nacht einen Schritt tut, den man eigentlich als verantwortungsvoll / reif / erwachsen bezeichnen kann - nämlich sich ihrer größten Furcht zu stellen - dadurch jedoch nicht für ihre beste Freundin da sein kann, während die ihrerseits ihre dunkelste Stunde durchlebt.
    Es ist nicht so, als bekäme die Elfe überhaupt nichts davon mit - es zeichnet sich ab, aber sie vertröstet ihre Freundin auf den nächsten Morgen. Als der nächste Morgen kommt, hat die beste Freundin sich vom Turm der Akademie gestürzt - aufgrund der Last der Schuld, die sie mit sich herumgetragen hat und sich von der Seele reden wollte.
    Die Elfe sieht also an diesem Punkt die Weltsicht ihrer Mutter bestätigt: Ihr Egoismus, der eigentlich dazu diente, den Tod ihres Vaters rückgängig zu machen, hat nun den Tod ihrer Freundin erst mit herbeigeführt.

    Jetzt sind aber auch manche wiederum der Ansicht, Selbstmord sei eines der egoistischsten Dinge, die man tun könne. Ich beziehe dazu keine eigene Position, aber andere Charaktere in der Geschichte tun es natürlich. Die Logik dahinter ist, dass man nur noch an das Beenden des eigenen Leids denkt, ohne an das Leid zu denken, das man damit jenen zufügt, die einem nahestehen - inklusive derer, die man selbst erst zu einem Teil seines Lebens gemacht hat (Freunde und Partner etwa, wohingegen sich z.B. seine Eltern und Geschwister ja niemand aussucht).

    Vor dem Hintergrund der "Leben ist Leid"-Perspektive drehe ich für meine Elfe im Moment der finalen Konfrontation das klassische "Heldenopfer" auf den Kopf: Anstatt ihr Leben zu opfern, um das anderer zu retten, schlägt sie die Versuchung des untoten Antagonisten aus, schmerzlos das Leid ihres eigenen Lebens zu beenden - trotz allem, was sie bereits durchgemacht hat und was sie immer noch heimsucht.
    Würde sie an der Stelle das Angebot des Antagonisten annehmen, würde der das als Bestätigung sehen, dass er auch alle anderen von ihrem sterblichen Leid "erlösen" muss. Mit anderen Worten: Dann würde sie alle anderen für ihr eigenes Wohlbefinden opfern.
    Statt dem "egoistischen" Freitod (der hier der Weg des geringsten Widerstands wäre, weil völlig schmerzfrei) ist also das Selbstloseste, was sie am Ende tun kann, weiterzuleben zum Wohl aller anderen - obwohl sie selbst das eigentlich gar nicht mehr will. Sie opfert nicht ihr Leben - sie opfert ihren Tod.

    Ich denke, damit ist klar, warum eine Wiederbelebung ihres Vaters aus egoistischen Gründen das Letzte ist, was ich die Elfe am Ende der Geschichte tun lassen kann. Wink Das wäre wie bei Game of Thrones, wenn...

    Game of Thrones Season 8:
    ...Jaime zu Cersei zurückrennt und damit mal eben seine gesamte Charakterentwicklung rückgängig macht.

    @Necroghoul7 schrieb:Du könntest dieses Problem natürlich auch umschiffen, indem die Wiederbelebung nur in den Fällen funktioniert, in denen der Verstorbene auch zurück ins Diesseits will bzw. sein Geist noch irgendwie in der Welt verhaftet ist.

    So funktioniert es tatsächlich bei D&D (bzw. zumindest im 3.5er-Regelwerk war es so). Und da meine Geschichte ja D&D-basiert ist, war das auch der Grund, warum "Die Toten wollen nicht zurückkehren" lange Zeit die Erklärung war, warum es technisch nicht machbar ist. Das "Nicht-Wollen" war dann eben bloß kategorisch, nicht individuell verschieden wie bei D&D.

    Die thematische Aussage ließe sich auch damit machen - tatsächlich ist das ja ein Gedankenexperiment von Schopenhauer, ob irgendjemand, der am Ende seines Lebens ehrlich mit sich ist, sich entscheiden würde, alles nochmal von vorne zu durchleben. (Das ist nicht gleichbedeutend mit "würdest du irgendetwas anders machen?", sondern entspricht konkret eher der Frage "Möchtest du das gerade beendete PC-Spiel jetzt direkt noch einmal ganz von vorne starten?" Very Happy)

    Aber es stellt die Charaktere eben nicht vor eine Entscheidung, bei der sie mit ihrem internen Konflikt hadern müssen: "Die Toten wollen nicht zurückkehren, daher geht es nicht" wäre bloß eine externe, vom Plot gelieferte Antwort auf eine vorher etablierte Frage. Ihre Charakterstärke können sie dagegen deutlich besser zeigen, wenn sie bekommen, was sie immer geglaubt haben, zu wollen.

    Ich denke da analog an Dumbledores "Sicherheitsmechanismus" aus dem ersten Harry Potter-Teil, wo man den Stein der Weisen nur erhalten konnte, wenn man ihn zwar finden, aber nicht benutzen wollte. Very Happy

    @Necroghoul7 schrieb:Zu deinen Gründen, weshalb die Elfenmagierin ihr Ziel aufgibt:
    1. Auch wenn sie und der Antagonist nun das Leben für leidvoll halten, würden sie dem Vater das überstülpen, wenn sie für ihn mitentscheiden. Vielleicht sieht er es ja anders. Also widerspricht das der Motivation von 2..
    2. Das kannst du darstellen, indem du den Vater irgendwie ein Zeichen oder eine Reaktion oder ein paar Sätze von sich geben lässt, die seine Tochter versteht.
    3. Der Vergleich mit dem Protagonisten klappt nur, wenn sie ihre selbstgewählte Bestimmung ebenfalls als Irrweg erkennt – und nicht nur aufgibt, damit sie „quitt“ sind.

    1) Da sind wir wieder bei der Frage, ob man für jemanden "mit-entscheiden" kann, der zum aktuellen Zeitpunkt keinen eigenen Willen hat. An der Frage könnte ich mittlerweile einen kompletten fünften Teil meiner Geschichte festmachen - nämlich falls wie beschrieben der Prota den Wiederbelebungs-Zauber nutzen würde anstelle des Vaters der Elfe.

    Der Prota kann zwar sein explizites Einverständnis geben, solange er lebt - aber ist die Person, die dann in dem neu erschaffenen Körper aufwacht, dieselbe, die ihr Einverständnis gegeben hat? Oder bloß jemand mit demselben Namen, derselben Persönlichkeit und denselben Erinnerungen? Wie gesagt, ich würde denken, das Bewusstsein müsste das Gleiche sein, wenn die neuronale Struktur die Gleiche ist.
    Woraus aber die Frage folgt: Was würde passieren, wenn die Elfe den Zauber zweimal hintereinander wirken und dadurch ihren Vater oder den Prota doppelt neu erschaffen würde? Star Trek hat diese Gedankenspiele ja analog mit dem Transporter durchexerziert, wo ebenfalls Menschen Atom für Atom neu zusammengesetzt werden.

    2) Das würde voraussetzen, das irgendetwas von seinem Bewusstsein auch ohne seinen Körper existieren kann, sodass sie mit ihm reden kann. Verträgt sich wie gesagt eigentlich nicht mit meinem Worldbuilding. Ich hatte allerdings einen optionalen Moment, wo die Elfe mit der Seele ihrer besten Freundin spricht, nachdem letztere Selbstmord begangen hat (der Antagonist belebt die Seele wieder, weil die Elfe sich ihre Freundin zurückwünscht). Wäre aus Sicht der Charakterzeichnung hochinteressant (wer fühlt sich jetzt eigentlich für was schuldig, wer glaubt, den schlimmeren Fehler begangen zu haben etc.). Aber irgendwo setzt der Welt-interne Realismus den metaphorischen Überlegungen auch Grenzen. Wink Momente wie "Warum ist Jack am Ende von Titanic nicht einfach mit auf die Tür geklettert (und ist da genug Platz oder nicht)?" würde ich gerne vermeiden - die werfen einen nur aus der Immersion heraus.

    3) Völlig korrekt erkannt - genau das tut sie: Sie erkennt ihr Streben nach der Wiederbelebung ihres Vaters aber nicht nur deshalb als Irrweg, weil sie die "Leben ist Leid"-Perspektive vom Antagonisten lernt
    (und sich ihm bloß aufgrund seiner Methoden entgegenstellt). Sondern vor allem muss sie einsehen, dass ihr Vater auf dieses fundamentale Problem ebensowenig eine Antwort hat wie sie selbst.
    Ihr unterbewusster Antrieb, warum sie ihren Vater überhaupt so sehnlich zurückhaben wollte - anstatt sich wie die meisten anderen damit abfinden zu können, dass alle Kinder ihre Eltern irgendwann zu Grabe tragen müssen - war, dass ihre Mutter ihr wiederholt den Eindruck vermittelt hat, die Elfe sei alleine nicht lebensfähig.
    Der Mutter fehlte es allerdings meistens an Geduld, ihrer Tochter etwas beizubringen - und selbst wenn, da waren natürlich auch noch eine Menge Dinge, die sie nur von ihrem Vater hätte lernen können. Also schiebt die Elfe ihre eigene "Unreife" (sowohl den realen als auch den eingebildeten Teil davon) darauf, dass sie ihren Vater so früh verloren hat - und denkt sich, wenn sie ihn nur zurückholen könnte, würde alles wieder gut.
    Diese Motivation ist natürlich unterbewusst, aber durchaus nah an der "egoistischen" Motivation dran, die du dir schon zusammenreimen konntest. Wink Das ist die Perspektive, die die Elfe am Anfang der Geschichte hat. Am Ende überwindet sie also zeitgleich ihren Egoismus und den Irrglauben, ihr Vater wüsste die Antworten auf ihre Probleme (nach dem Motto "Warum hätte er sie sonst in die Welt gesetzt?").

    @Necroghoul7 schrieb:Was die Lebensspanne des Protagonisten angeht, könntest du ihre Liebe zeigen, indem ihm die Elfe magisch zusätzliche Lebenszeit verleihen kann, indem sie sie von ihrer eigenen abzieht. Dann treffen sie sich in der Mitte oder sie lebt um so viel länger als er, wie sie noch etwas egoistisch bleibt. ;-)

    Für sich genommen eine super Idee - vor dem Hintergrund meiner obigen Ausführungen siehst du aber mittlerweile wahrscheinlich, wie das dem Thema der Geschichte genau entgegenlaufen würde Wink :


    Ihre eigene Lebenszeit zu verkürzen bedeutet, ihre eigene Leidenszeit zu verkürzen - und die des Protas zu verlängern, damit er länger bei ihr bleibt.
    Gemäß der Prämisse meiner Geschichte wäre genau das die egoistische Entscheidung - wohingegen die selbstlose darin bestünde, ihrer anderen Freunde zuliebe auch dann weiterzuleben, wenn ihr Partner in Anbetracht seiner kurzen menschlichen Lebensspanne bereits tot ist.

    Verlängerung der Lebenszeit des Protas passiert natürlich auch, wenn sie den Prota wiederholt wiederbelebt - mit seinem vorher zu Lebzeiten gegebenen Einverständnis. Das könnte jetzt eben der Plot für einen gesamten Teil 5 werden. Leider sehe ich keine Möglichkeit, wie das nicht tragisch endet. Der Irrglaube am Anfang wäre dann "Aber es ist doch in Ordnung, wenn der Wiederbelebte sein explizites Einverständnis gibt?" Ja, das ist besser als ein "aufgezwungenes" Leben - ändert aber nicht die Tatsache, dass man am Ende trotzdem für alles verantwortlich ist, was dem Menschen zustößt, den man "erschaffen" hat.

    Das reine Verkürzen der Lebenszeit der Elfe - ohne Verlängerung der Lebenszeit des Protas - hatte ich zwischenzeitlich mal angedacht.
    Da führte eine telepathische Verbindung dazu, dass, wenn einer von beiden stirbt (und damit seine Seele ausgelöscht wird), dasselbe auch mit dem jeweils anderen Partner passiert. Die telepathische Verbindung gibt es immer noch - nur nicht mehr das "stirbt der eine, stirbt auch der andere". War mir ein wenig zu kitschig, dieses "wir sterben auf jeden Fall gemeinsam".


    @Necroghoul7 schrieb:Du schreibst, dass du kein kitschiges Ende willst. Eigentlich sollte sich das passende Ende aus der Dramaturgie so ergeben, dass es am Ende passend und nicht aufgesetzt wird. Wie sind deine Figuren angelegt, tragisch oder auf happy end oder …? Das Ende kann auch zu ihren Charakteren oder Aufgaben passen (z. B. Dass das gute Ende nur möglich wird, indem die Elfe ihre Einstellungen ändert und alles in anderem Licht sieht, auch das Leid als sinnvoll erachtet o. ä.).

    Ich würde sagen, ich bin generell ein Fan von einer "Nobledark"-Sicht: Die Welt ist grausam, aber die Menschen sind gut (bzw. bemühen sich zumindest stets um ihr Bestes).

    Wenn sie anderen Schaden zufügen, dann meist nur, weil sie selbst in irgendeiner Form leiden. Um einen willkürlichen Punkt in die Kausalkette einzufügen, wo das Leid nicht mehr als Erklärung taugt für den Schaden, den jemand verursacht - mit anderen Worten: wo man denjenigen als selbstverschuldet "böse" betrachten könnte - braucht es den Glauben an einen freien Willen. Dafür sehe ich aber nach dem aktuellen Stand der (Neuro-)Psychologie nur noch wenig Anhaltspunkte.

    Passt übrigens auch sehr schön zu den Schreibvideos von Abbie Emmons, die ihre Tipps immer wieder mit der Funktionsweise des Gehirns verknüpft und bspw. Zwickmühlen für die Charaktere als Entscheidungen "pain vs. pain" definiert, aber auch den gesamten Handlungsverlauf als "cause and effect". Klingt soweit alles sehr deterministisch.
    Wie sie trotzdem z.B. am Breaking Point eines Charakters postulieren kann, der Charakter sei "selbst schuld an seiner Lage", erschließt sich mir allerdings nicht ganz. Vielleicht hat sie genauso viel Dennett und anderen Kompatibilisten zugehört wie manche meiner Kollegen. Very Happy



    "Leid als sinnvoll erachten" ist so eine Sache. Die Frage, die sich daraus für mich zwangsläufig ergibt, ist: Sinnvoll wofür?
    Wink Egal, welche Antwort jemand darauf liefert (und es gibt eine Menge): Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man immer weiter nachbohrt mit "Warum? Warum? Warum", wie ein begriffsstutziges kleines Kind, kommt man irgendwann wieder bei "Wohlbefinden" (Summe von Freude + Leid) an.

    Beispiel: Wofür ist Leid gut? --> Damit man daran wachsen / reifen kann. --> Warum sollte man wachsen / reifen? --> Um zu verhindern, dass man in Zukunft noch mehr leidet.

    Und schwupps - schon hat man einen Zirkelschluss. Unsterblichkeit und Wiederbelebung 1242722650

    @Necroghoul7 schrieb:Es gäbe noch die Möglichkeit, dass die Elfenmagierin den Zauber nur einmal erfolgreich meistern kann und sich dann zwischen ihrem Vater und ihrer Liebe entscheiden muss. Quasi der Vergangenheit oder der Zukunft. Wäre das bittersüß genug?

    Bittersüß genug auf jeden Fall, und auch ein Analogon der Entscheidung des Protas (Drache töten ODER "Jungfrau retten", nicht beides Very Happy ).
    Wobei gerade diese Doppelung den Ausgang dieser Entscheidung vielleicht ein wenig zu vorhersagbar macht.

    Insbesondere in Kombination mit den Erkenntnissen, die der Prota im Laufe seines Weges darüber sammelt, welche Qualitäten er entwickeln muss, um als ihr romantischer Partner zu taugen.
    Konkret heißt das, er muss dafür sorgen, dass sie bei ihm genau die Qualitäten findet, die sie eigentlich bei ihrem Vater sucht.
    Ich will jetzt nicht sagen, meine Elfe hat "Daddy Issues"... Unsterblichkeit und Wiederbelebung 3434132744 Aber alle anderen Erklärungen wären bloß eine evolutionär ausuferndere Variation davon.


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Wer sich mit der Realität begnügt, dem muss es an Fantasie mangeln.
    avatar
    realo
    Tintenkleckser
    Tintenkleckser

    Anzahl der Beiträge : 33
    Anmeldedatum : 09.07.21
    Ort : von Berlin ins Allgäu

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von realo Di Sep 28, 2021 10:59 am

    Das Thema hier im Thread heißt Unsterblichkeit und Wiederbelebung, das passt doch zum Dialog ganz gut, man kann es auf Fantasy-Figuren deuten mit den abenteuerlichsten Entwicklungen, aber man kann es auch im übertragenen Sinn auf das reale menschliche Empfinden deuten. Der Mensch ist seit etwa sechs Millionen Jahren auf der Erde unsterblich und niemand weiß wie lange es noch geht. Man braucht für den Unsterblichkeit-begriff keine mystischen oder religiösen Empfindungen bemühen, es geht ganz simpel mit Verstand. Was nun die Wiederbelebung angeht, gibt es diese im übertragenen Sinn im Alltag häufig, man muss nicht eine Fantasie, als 'Friedhof der Kuscheltiere' bemühen, um den Begriff zu erfüllen, Wiederbelebung findet sozusagen jeden Morgen beim Aufwachen statt. So lassen sich diese Begriffe auf ganz interessante Weise durch schlichtes Spüren des Alltags mit Leben füllen. Genau das ist im hier entwickelten Dialog der Kontroverse passiert, viel spannender finde ich als wenn alle ins gleiche Horn blasen. Mir persönlich wäre Unsterblichkeit die schlimmste aller Vorstellungen, ich möchte das Ziel, Ende meines Lebens erreichen und was Wiederbelebung oder Nahtoderfahrung angeht bin ich im bisherigen Leben ausreichend bedacht, da gibt es keine Defizite. Wir sind nicht so weit auseinander, was für einen spinnen und fantasieren ist, ist für andere Realität und Alltag. Nur bei Flucht wird es kritisch, wo soll sie enden? Jetzt kann man mir missionieren unterstellen, aber mein Verhalten hat seinen Ursprung hier im Forum, als man mich ganz am Anfang im Vorstellung-Thread wegen einer humorvollen Bemerkung kritisierte und mir Beleidigung unterstellte. Diese Art der Humorlosigkeit in einem Schreibforum zugunsten des bürgerlichen brav seins sitzt mir als Stachel tief, denn ohne diesen Humor ist eine selbstständige Existenz nicht möglich, weder virtuell noch real. Nun kämpfe ich gegen bewusste Humorlosigkeit als reales Gefühl. Auch hinter einem Moderator in der virtuellen Welt steckt ein Mensch aus Fleisch und Blut und um diesen Menschen geht es, genauso wie bei einem User und weniger um den virtuellen Status. Ich kann am Text sehr gut den Charakter und das Denken des Menschen erkennen, wenn ich das möchte, das mache ich bei meiner Arbeit täglich, davor schützt die Anonymität der virtuellen Welt nicht. So gibt es Menschen, die alles als Beleidigung empfinden, was nicht der Bestätigung ihrer Ansichten dient. Man nennt es Intoleranz und sie entsteht, wenn der eigene Horizont ganz eng und klein, aber die Angst vor Leben und Tod groß ist.
    Necroghoul7
    Necroghoul7
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 901
    Anmeldedatum : 07.01.20
    Alter : 45
    Ort : Raum Berlin

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Necroghoul7 Di Sep 28, 2021 8:49 pm

    @Strato Incendus,
    danke für die vielen ausführlichen Erläuterungen. Da du offenbar durch das bisherige Geschehen und die "Regeln" deines Werkes nicht mehr so flexibel in der Ausgestaltung bist (was ich daran festmache, dass meine Ideen dir eigentlich alle nichts nützen), bleibt dir nur, selbst zu entscheiden, was passend ist. Denn ich sehe es so, dass dir ansonsten nur jemand einen fundierten Rat geben kann, der deine bisherigen Teile gelesen und das ganze Vorwissen hat. D&D kenne ich nur vom Hörensagen.

    Deine philosophischen Erörterungen z. B. bezüglich des freien Willens sind interessant - Ich vermute, dass sie sich in einem eher wissenschaftlich betonten Science-Fiction-Roman leichter thematisieren ließen als in einem Fantasy-Roman - also nicht an sich, sondern aufgrund der Lesererwartungen (ich musste spontan an Isaac Asimov denken, falls du den kennst). Beispielsweise würde ich diese Frage, ob man nach der Wiederbelebung (und eigentlich nach jedem Aufwachen, wenn sich das Bewusstsein wieder "zusammensetzt"!) immer noch derselbe Mensch ist, eher in einem ScienceFiction-Roman erwarten. Aber ich kenne mich mit Fantasy nicht gut genug aus, um das beurteilen zu können.

    @realo,
    Ich habe mich dazu entschieden, dir ein wenig Humor zu schenken, wenn er dir denn so wichtig ist:
    "ich möchte das Ziel, Ende meines Lebens erreichen" <-- Soll ich dir dabei helfen? So als Ghul, wie du ja aus Texten angeblich sofort erkennen kannst? :-D


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Solidarität ist keine Einbahnstraße.
    avatar
    realo
    Tintenkleckser
    Tintenkleckser

    Anzahl der Beiträge : 33
    Anmeldedatum : 09.07.21
    Ort : von Berlin ins Allgäu

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von realo Mi Okt 13, 2021 10:49 am

    @Necroghoul7 schrieb:
    @realo,
    Ich habe mich dazu entschieden, dir ein wenig Humor zu schenken, wenn er dir denn so wichtig ist:
    "ich möchte das Ziel, Ende meines Lebens erreichen" <-- Soll ich dir dabei helfen? So als Ghul, wie du ja aus Texten angeblich sofort erkennen kannst? :-D
    Ich finde das witzig, denn das Ziel Ende des Lebens erreicht man immer und jeder ganz automatisch, völlig ohne Weisheit. Da ist die erzieherische Pädagogik restlos ausgehebelt, denn auch der Dümmste erreicht das Ziel.
    Was nun das Leichen fressende Fabelwesen angeht, finde ich es zu weit hergeholt und zu sehr entmenschlicht, es gibt genug Menschen, die für ihr Ego über Leichen gehen, man sieht es ihnen kaum an, aber man kann es spüren, sogar virtuell.
    Deshalb bemühe ich meine Fantasie in der Realität, sie kann grausam genug sein, Fabelwesen halte ich für menschliche Flucht in die Welt der Träume. Gegen Träumen ist nichts einzuwenden, sie schaffen Erholung im Gehirn aber es werden keine neuen Verknüpfungen erstellt und somit ändert sich nichts. Beim Galgenhumor ändert sich etwas, die Angst vor dem Tod wird geringer und das Wiederbeleben wird nicht zum Zwang.
    Gerne kannst Du mir helfen, wenn Du die Macht dazu hast.
    Crackle42
    Crackle42
    Weltenbauer
    Weltenbauer

    Anzahl der Beiträge : 542
    Anmeldedatum : 19.04.17

    Unsterblichkeit und Wiederbelebung Empty Re: Unsterblichkeit und Wiederbelebung

    Beitrag von Crackle42 Mi Okt 13, 2021 6:26 pm

    @realo schrieb:Gegen Träumen ist nichts einzuwenden, sie schaffen Erholung im Gehirn aber es werden keine neuen Verknüpfungen erstellt und somit ändert sich nichts.
    Das klingt zwar gut, ist aber falsch .
    Spektrum schrieb:Das Team konnte auch nachweisen, dass sich während des Schlafs genau die Hirnbereiche erneut regten, die am Lernen beteiligt gewesen waren. Unterdrückten die Forscher diese Aktivität mit Hilfe von Medikamenten, verhinderte dies die Bildung neuer Synapsen. Offenbar entstehen diese tatsächlich dadurch, dass das Gehirn Lerninhalte im Schlaf rekapituliert.

      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Sa Okt 16, 2021 8:17 am