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    Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen

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    Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen Empty Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen

    Beitrag von Strato Incendus am Di Jul 07, 2020 2:14 am

    Wir hatten ja bereits einen Thread zum Thema Verhütung in mittelalterlichen / Fantasy-Umgebungen (und der Frage, wie sich das auf die Frage nach Gleichberechtigung der Geschlechter auswirken könnte). Abtreibung wurde in dem Zusammenhang auch kurz erwähnt, aber ich denke, dieses Thema verdient nochmal eine separate Diskussion, da ja noch viele andere Überlegungen (philosophische / religiöse / kulturelle / moralische) mit in dieses Thema hineinspielen, die sich bei Verhütungsmitteln nicht unbedingt stellen. (Es sei denn, es handelt sich um eine Gesellschaft, deren Bildungsstand so weit hinter unserem zurückliegt, dass Spermien und Eizellen bereits wie kleine Embryos behandelt werden.)

    In den Geschichten, die ich aus dem Fantasy-Bereich gelesen habe, kam Abtreibung eigentlich immer nur in Form von irgendwelchen ominösen Tränken von irgendwelchen ominösen Kräuterfrauen vor. Also stets eine medikamentöse Lösung, wenn man es denn so nennen möchte, keine operative / "mechanische". Für mich als Leser bestand aufgrund der "Ominösität" dieser Mittel stets die Frage, ob das überhaupt funktioniert hätte - mit Betonung auf hätte, denn zu einer praktischen Ausführung der Abtreibung kommt es dann doch weitaus seltener. Manchmal, weil die Geburt des ungewollten Kinds ein Plotpoint ist, so wie bei Morgaine Le Fae in der Artussage (und deren modernen Aufbereitungen). Manchmal aber auch einfach, weil der Autor das Thema umschiffen will - das Kind passt gerade nicht in seinen Plot, aber er möchte entweder niemandem auf die Füße treten oder aktiv ein Anti-Abtreibungsstatement machen, und deshalb wird er das Kind einfach auf andere Weise wieder "los" (indem der Mutter irgendein externes Ereignis zustößt, das dafür sorgt, dass sie das Baby "unverschuldet" verliert).



    In meinem Setting ist zwar der Großteil der Welt noch religiös und entsprechend von kategorischer Ablehnung von Abtreibungen geprägt - handlungsrelevant wird die Frage aber koinzidentell nur in der liberalen Studentenstadt mit der Zauberakademie (bzw. in dem Land, in dem diese Stadt liegt).

    Nun ist es auch dort so, dass Nekromantie, also Magie, die sich mit dem Tod befasst, verboten ist. Allerdings wird das Ungeborene bei der gängigen magischen Methode in meiner Welt nicht direkt getötet. Stattdessen wird der Embryo einfach telekinetisch aus der Gebärmutter herausbewegt. Außerhalb des Körpers der werdenden Mutter kann er natürlich nicht überleben, also ist die Konsequenz dieselbe - aber es wurde keine "Todesmagie" aktiv eingesetzt.

    (Telekinese ist bei D&D und damit auch bei mir ein Zauber, der zur Schule der Verwandlung gehört - d.h. der Anwender gewährt sich selbst vorübergehend die Fähigkeit, Dinge mit der Kraft seiner Gedanken zu bewegen. Pseudo-wissenschaftlich physikalisch definiert ist Telekinese in meiner Welt als direkte Umwandlung von mentaler in kinetische Energie.)

    Damit handelt es sich also bei mir explizit um eine "mechanische" bzw. einem operativen Eingriff ähnlichere Methode.
    Es wäre naheliegend zu vermuten, dass auch die Gebärmutterschleimhaut per Telekinese herausbewegt wird.

    Da ergibt sich noch ein gewisses Problem mit anderen Regeln des Settings: Die Frau, bei der das zum Einsatz käme, ist eine Elfe, und Elfen werden im D&D-Setting nicht von Schlafzaubern betroffen - welche ansonsten das gängige Anästhetikum in dem Setting sind. Dies liegt daran, dass Elfen eben tatsächlich nicht schlafen sondern nur in einen meditativen, trance-artigen Zustand sinken (ähnlich wie bei Eragon). Dieses Phänomen ist auch an mehreren anderen Punkten handlungsrelevant und kann daher nicht einfach als D&D-Überbleibsel gestrichen werden, sobald ich meine Geschichte komplett von der D&D-Vorlage loslöse.
    Auch, wenn bei Telekinese keine physisch greifbaren Werkzeuge zum Einsatz kommen, wäre das doch voraussichtlich reichlich unangenehm, das bei vollem Bewusstsein über sich ergehen zu lassen Rolling Eyes



    Über die Methode kommen wir dann auch zu der moralischen Komponente. Smile Das Prinzip "Nekromantie nein, Abtreibung ja" deutet ja schon darauf hin, dass mit der Telekinese-Methode hier ein Schlupfloch gesucht wurde, mit dem sich in meinem Setting (zumindest innerhalb der liberalen Studentenstadt) alle irgendwie abfinden konnten. Ich finde, die Methode passt hier sehr gut zur Philosophie - dadurch kommen wir jetzt aber natürlich auch zwangsläufig zu meiner persönlichen Meinung als Autor zu dem Thema.

    Ich teile das mal auf die Perspektive der Mutter und die des Kindes auf.
    Bei beiden gibt es nämlich ein (bislang) unlösbares Szenario.
    Doch zukünftige (oder eben im Fantasy durch Magie erreichte Wink ) Entwicklungen könnten, in Verbindung mit kulturellen Veränderungen der Ansichten, einen Ausweg aus beidem bieten.

    Perspektive der Mutter:
    Generell werden mMn wenige Themen so "intellektuell unehrlich" (der englische Begriff "intellectually dishonest" trifft es für mich irgendwie am besten auf den Punkt) behandelt wie das Thema Abtreibung.
    Um die beiden gängigen Standpunkte in der Debatte, die hier in diesem Thread wahrscheinlich aufeinander prallen werden, ein Stück weit mit einer beidseitigen ehrlichen Repräsentation (ohne Strohmänner) vorwegzunehmen, läuft das im Allgemeinen so:

    Progressiver: "My body, my choice."
    Konservativer: (malt Pfeil, der auf die Mutter zeigt) "This is your body." (malt Pfeil, der auf das Baby im Mutterleib zeigt) "This is not your body."

    An dieser Stelle sind viele Konservative der Auffassung, die Debatte gewonnen zu haben. So oberflächlich logisch das scheinen mag, da machen sie es sich allerdings auch wieder ein Stück zu einfach.

    Eine mögliche progressive Antwort darauf wiederum wäre, dass zwar niemand das Recht hat, den Körper eines anderen Menschen "ungefragt" zu zerstören - und dieses Recht gilt prinzipiell auch erstmal für einen ungeborenen Menschen.
    Aber: Umgekehrt hat das Baby aber auch nicht unbedingt ein Recht, den Körper der Mutter einfach ungefragt "mitzunutzen".

    Hier seht ihr also die Verknüpfung zur Telekinese-Methode, bei der die Mutter gewissermaßen bloß "vom Hausrecht Gebrauch macht".
    Ich darf dich nicht einfach töten, wenn du unerlaubt mein Haus betrittst (wobei speziell das gerade amerikanische Konservative, sofern sie sowohl Pro-Life als auch Waffenfreunde sind, vielleicht anders sehen Razz ).
    Aber ich kann dich jederzeit des Grundstücks verweisen.

    Das ist quasi so, als hätte man jemanden in seinem Haus, der im Koma liegt (d.h. seinen eigenen Willen nicht äußern kann) und komplett auf maschinelle lebenserhaltende Maßnahmen angewiesen ist.
    Würde man die Person abstöpseln, würde man sie aktiv selbst umbringen.
    Doch kann man gezwungen werden, denjenigen weiter in seinem Haus behalten und versorgen und pflegen zu müssen?

    Bei einer solchen bereits existierenden Person würde sich das Problem natürlich nicht stellen, da man in der Realität einfach einen Krankenwagen rufen und denjenigen an einen Ort verlegen lassen würde, wo er besser betreut werden könnte.

    Das Baby-Äquivalent davon wäre die künstliche Gebärmutter. Von dieser Zukunftsmusik habe ich bisher vor allem von Man-O'-Sphere-Kanälen gehört, deren (männliche) Vertreter sich davon erhoffen, eigenmächtig über ihren Kinderwunsch entscheiden zu können, ohne von einer Frau abhängig zu sein (speziell für Länder relevant, in denen Leihmutterschaft verboten ist, denn Samenspenden sind ja im Gegenzug viel weiter verbreitet erlaubt).

    Die Erfindung einer solchen Technologie (bzw. im Fantasy eben die magische Erzeugung einer solchen externen Gebärmutter) würde jedoch gemäß dieser Analogie auch Frauen von Nutzen sein: Sie könnten den Komatösen aus ihrem Haus entfernen lassen, ohne dass er zwangsläufig stirbt - könnten die Schwangerschaft abbrechen, ohne den Fötus dadurch zwangsläufig zu töten. Und dieses Baby würde dann anderswo aufwachsen. Es wäre eine Art pränatale Babyklappe, Freigabe zur Adoption zum frühestmöglichen Zeitpunkt.

    Unlösbares Szenario: Eine Mutter kann eine Schwangerschaft nicht abbrechen, ohne das Kind zu töten.

    Lösung: künstliche Gebärmutter entkoppelt die Entscheidung zwischen der Last für den eigenen Körper und dem Leben des Kindes.

    Perspektive des Kindes:
    In den meisten Debatten über Abtreibung wird die Pauschalannahme gemacht, das Kind wolle grundsätzlich leben. Und dass es damit zwangsläufig ein Abwägen zwischen den Wünschen der Mutter (ggf. wider Willen) und denen des Kindes ist. In dem Zeitraum, wo Abtreibungen gängigerweise straffrei sind, hat das Kind aber aller Wahrscheinlichkeit nach noch kein Bewusstsein, und damit auch keinen "Willen". Als biologischer Organismus hat jeder Mensch natürlich Überlebensinstinkte, aber auch um denen nachzukommen bzw. um ihren Antrieb zu verspüren (wie "ich habe Angst --> ich kämpfe oder laufe weg"), muss man bei Bewusstsein sein.

    Ob das Kind leben möchte, wird von den meisten Menschen am ehesten dann infrage gestellt, wenn sich abzeichnet, dass das Kind aus irgendeinem (meist gesundheitlichen oder kognitiven) Grund schwerer zu kämpfen haben wird als ein durchschnittliches, körperlich und geistig gesundes Kind. Teilweise wird zwar auch hier das Interesse der Eltern bemüht, im Sinne von "Traust du dir zu, mit der zusätzlichen Belastung durch ein auf Weise X/Y/Z eingeschränktes Kind fertigzuwerden?"

    Aber wenn das Interesse des Kindes bemüht wird, ohne dass die Pauschalannahme eines Lebenswillens gemacht wird, dann am ehesten bei solchen durch Pränataldiagnostik festgestellten Beeinträchtigungen.
    Der Gedanke, dass man dem Kind mit hoher Wahrscheinlichkeit ein leidvolles Dasein gegen seinen Willen aufzwingt, kommt bei gesunden Kindern eher nicht auf - dabei besteht die Möglichkeit für diese natürlich genauso. Sie ist nur eben nicht schon im Mutterleib festgesetzt, sondern das "Pech" kann das bei seiner Geburt gesunde Kind einfach später treffen (eine zugezogene Krankheit, ein Unfall, psychische Störungen, Opfer eines Verbrechens werden etc.).

    All das sind negative Dinge, die in einem Leben auftreten können. Und wenngleich die Wahrscheinlichkeit für jedes einzelne dieser negativen Ereignisse im Verhältnis zur Gesamtheit der Menschen gering sein mag, so ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind gar keines solcher schwerwiegenden Ereignisse erlebt - und wenn es nur der unweigerliche Tod eigener älterer Verwandter ist - gleich 0.

    Dem Bewusstsein, das durch die Geburt erschaffen wird, werden also auf jeden Fall leidvolle Erfahrungen auferlegt, die ihm im gegenteiligen Fall keinen Schaden zugefügt hätten - weil dieses Bewusstsein dann gar nicht existiert hätte.

    Die Eltern können vor der Geburt lediglich Wahrscheinlichkeiten abwägen - je höher die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind am Leben leiden wird, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich dafür entscheiden werden.
    Je mehr negative Faktoren vor der Geburt schon feststehen - seien dies innere Faktoren wie Erbkrankheiten o.ä. oder äußere Faktoren wie Klimawandel, drohende Kriege, Seuchen, Hungersnöte etc. - desto eher wird die Entscheidung "zum Wohle des Kindes" nicht gleichbedeutend sein mit "für das Leben des Kindes".

    Aber am Ende treffen sie immer eine Entscheidung über den Kopf des Kindes hinweg.

    Die Mutter ist also Herrin über Leben und Tod des ungeborenen, egal welche Entscheidung (Abtreibung oder nicht) sie trifft.


    Das wäre ein weitaus geringeres Problem ohne die vorher schon erwähnte Tatsache, dass alle biologischen Organismen Überlebensinstinkte besitzen. Die hindern nämlich nicht nur andere daran, einen zu töten - sondern auch einen selbst.

    Das, was also für jene, die das Leben als im Allgemeinen positiv betrachten gegen Abtreibungen spricht (Annahme "Auch ein Ungeborenes hat schon Überlebensinstinkte"), spricht für die, die das Leben in Summe eher als leidvoll betrachten, gerade dafür: Sobald das Kind einmal auf der Welt ist, nimmt es seine Überlebensinstinkte auf jeden Fall bewusst wahr.

    Ich denke allerdings, es ist theoretisch durchaus möglich, ein Antinatalist zu sein und trotzdem gegen Abtreibungen - nämlich wenn man der Auffassung ist, dass auch ein Ungeborenes nicht nur Überlebensinstinkte, sondern auch ein Schmerzempfinden und ggf. sogar schon ein Bewusstsein hat (man sich nur später nicht mehr an die Zeit im Mutterleib erinnert). In dem Fall wäre es zu dem Zeitpunkt schon zu spät, obwohl das Leben als insgesamt negativ bewertet wird.

    Diese Haltung habe ich bisher jedoch noch niemanden vertreten sehen. Die meisten Menschen sind sich vermutlich einig, dass nicht gezeugt werden besser ist als abgetrieben zu werden. Die meisten Antinatalisten würden Abtreibung dann lediglich für das "Nächstbeste" halten, für das kleinere Übel im Vergleich dazu, geboren zu werden.

    Wenn die Eltern also beschlossen haben, dass das Leben ihres Kindes lebenswert sei, doch das Kind sieht das später anders, dann ist das Kind durch seine Überlebensinstinkte gefangen in der Situation, aus der es eigenmächtig kaum noch herauskann.

    Unlösbares Szenario: Kein Kind bittet seine Eltern darum, geboren zu werden - und keine Eltern können ihr ungeborenes Kind jemals um seine Erlaubnis fragen.

    Lösung: Allgemeiner Zugang zu freiwilliger schmerzloser Sterbehilfe. Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben. Doch ein Recht, das man nicht aufgeben kann, ist kein Recht, sondern eine Pflicht.

    Gäbe es sowohl die Lösung für das unlösbare Problem der Mutter als auch für das unlösbare Problem des Kindes, dann wären Abtreibungen vermutlich nahezu immer überflüssig.

    Denn man könnte sowohl der Mutter die volle körperliche Autonomie gewähren, ohne dass es das Leben des Kindes kostet,
    und man könnte dem Kind die volle körperliche Autonomie gewähren, sodass es sich selbst entscheiden kann, ob und wie lange es leben will.

    Soweit sind wir jedoch noch nicht. Wink

    Wobei wir es beim unlösbaren Problem der Mutter zumindest darauf schieben können, dass es momentan noch an der Technologie scheitert.
    Beim unlösbaren Problem des Kindes hingegen haben wir die Technologie schon längst - nur nicht den Willen, es zu legalisieren.

    Was, wenn wir diese beiden "revolutionären Ideen" als direkte Alternativen zu Abtreibungen betrachten, schon irgendwie ironisch ist:

    Wir haben kein Problem damit, dass werdende Mütter Entscheidungen über Leben und Tod ihrer ungeborenen Kinder treffen.
    Aber wenn jemand lediglich die Entscheidung über Leben und Tod für sich selbst treffen will, wird ihm dies verwehrt. Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 1246532750

    Es gibt in manchen westlichen Ländern "Yes-means-Yes"-Gesetze, denen zufolge man im Prinzip bei jeder einzelnen Teilhandlung eines sexuellen Aktes um Einverständnis fragen müsste, damit es nicht als Vergewaltigung zählt.
    Bloß das Kind, das dabei ggf. entsteht, wird natürlich kein einziges Mal gefragt.

    An der Stelle wäre wohl das Meme passend:

    "Consent - You keep using that word; I don't think it means what you think it means."
    Wink


    Und jetzt noch für die, die es interessiert, wie all das in meiner Geschichte relevant wird Very Happy .


    Spoiler:
    Eine Elfenmagierin hat ihr ganzes bisheriges Leben mit der Suche nach einer Möglichkeit verbracht, ihren Vater von den Toten wiederzuerwecken. Deswegen ist sie gegen das verbreitete Verbot der Nekromantie.
    Sie gerät in die Hände eines roten Magiers, der sich ebenfalls als Verfechter des Lebens betrachtet, weil er gegen einen Untoten kämpft.
    Der Untote wiederum sieht sich moralisch im Recht, weil er alles Leben als Leid betrachtet und es deshalb auslöschen will, um alle von ihrem Leid zu erlösen. Der Wille eines Organismus zu überleben ist für ihn nur ein weiterer Instinkt.

    Die Elfenmagierin stellt sich gegen den roten Magier aufgrund der grausamen Methoden, die dieser anwendet. Er ist der Meinung, im Kampf gegen die Vernichtung allen Lebens heilige der Zweck die Mittel.
    Unter anderem versucht er, die Elfe vor seinen Karren zu spannen und für den Kampf gegen den Untoten zu gewinnen. Dieses Bestreben fußt auch auf seiner persönlichen Besessenheit von ihr.

    Schließlich kommt diese Besessenheit zusammen mit seinem Wunsch, sie zum Gehorchen zu zwingen, was dazu führt, dass der rote Magier die Elfe vergewaltigt.

    Sie befindet sich zu diesem Zeitpunkt in seiner Gefangenschaft; einer ihrer Gefährten wird im Anschluss daran noch von dem roten Magier gefoltert, damit er an Informationen im Kampf gegen den Untoten gelangt.
    Dadurch hat der rote Magier den beiden Hauptcharakteren jedoch natürlich auf drastische Weise gezeigt, wie leidvoll das Leben werden kann - und sie damit eher empfänglich für die Ideologie des Untoten gemacht.

    Die Charaktere entkommen, der rote Magier wird getötet. Da dieser der letzte Widersacher des Untoten war, ist nun der Weg frei für diesen.



    Die psychischen Folgen der Vergewaltigung nehmen einen zentralen Punkt in der Handlung des vierten und letzten Teils ein: Es geht um Trauma, Phobien (und wie man sie überwindet), aber auch um die Gefahr, im eigenen Elend zu versinken und den Blick für die Sorgen anderer zu verlieren. So führt die Elfe etwa unwissend den Selbstmord ihrer besten Freundin herbei, weil diese dem roten Magier (ebenfalls unbeabsichtigt) Informationen gegeben hat, die zur Ergreifung der Elfe geführt haben. Die beste Freundin gibt sich also die Schuld für den Leidensweg der Elfe, die dies jedoch nicht rechtzeitig merkt, um den Suizid zu verhindern.

    Bei so viel Fokus auf den psychischen Konsequenzen wäre es leicht zu rechtfertigen, die physischen Konsequenzen der sexuellen Gewalt einfach zu übergehen - nämlich die Frage, ob die Elfe von dem roten Magier schwanger wird oder nicht. Mit einem "Nein" an dieser Stelle könnte ich das gesamte Abtreibungsthema natürlich einfach umschiffen.

    Dazu hätte ich auch durchaus eine plausible biologische Erklärung:
    Elfen leben in etwa sieben Mal so lang wie Menschen (700 vs. 100 Jahre, grob gesagt). Also habe ich festgelegt, dass auch ein elfischer Zyklus sieben Mal so lange dauert wie bei Menschen, sprich über ein halbes Jahr.
    Dementsprechend gibt es mehrere Monate der Unfruchtbarkeit am Stück. Ich könnte also einfach behaupten, die Elfe hatte Glück im Unglück und war gerade in einer unfruchtbaren Phase ihres Zyklus, als es passierte.
    Elfische Eizellen sind zwar natürlich auch über einen längeren Zeitraum befruchtbar, und elfische Spermien leben auch länger als menschliche. Letzteres ist aber hier nicht relevant, weil der rote Magier ein Mensch ist.



    Gerade im direkten Zusammenspiel mit der "Alles Leben ist Leid"-Ideologie des Untoten jedoch - schließlich ist er der Endgegner von Teil IV - scheint es mir mehr und mehr wie eine faule Ausflucht, das Thema Abtreibung einfach auf diese Weise zu umschiffen.

    Und es wäre auch eine Menge verschwendetes Potential für die Charakterentwicklung der Elfe:


    Wie gesagt, wir haben hier eine Person, die ihr Leben lang versucht hat, ihren Vater von den Toten zu erwecken - also jemanden ins Leben zurückzuholen, der im Gegensatz zu einem Baby die leidvollen Erfahrungen des Lebens schon gemacht hat (er fiel in einer Schlacht).
    Gleichzeitig hat sie ein sehr angespanntes Verhältnis zu ihrer Mutter.
    Der rote Magier trieb sie ideologisch gesehen in die Arme des Untoten, indem er sie hat leiden lassen.
    Gegen den Untoten wiederum stellt sie sich jedoch, weil dieser sich über die individuelle Freiheit jedes Einzelnen hinwegsetzen würde, wenn er alles Leben auslöscht.
    Und ihr Partner (der Prota) hat seine Mutter kurz nachdem er geboren wurde im Kindbett verloren.

    Wie ginge dieser Charakter also jetzt damit umgehen, selbst die Entscheidung über das Leben eines ungeborenen Kindes treffen zu müssen?
    Wie käme sie mit der zuvor erwähnten Erkenntnis klar, dass sie die Herrin über Leben und Tod ist, egal, welche Wahl sie trifft?



    Da ich meine biologische Erklärung dafür, warum sie nicht vom roten Magier schwanger wird, eigentlich ganz gut finde und trotzdem nicht auf sie verzichten möchte, habe ich auch noch eine minimal komplexere "wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Lösung, mit der ich beides verwenden kann:

    - In Teil III wird an einer Stelle ein Jäger von einem Schlangenmenschen gebissen; als man versucht, ihn zu heilen, werden die Symptome stattdessen noch schlimmer. Die Gruppe muss einen Schlangenmenschen einfangen und ihm sein Gift abzapfen, um ein Gegenmittel herzustellen.
    - In Teil III heilt der Prota die Elfe unmittelbar nach der Vergewaltigung von ihren Verletzungen.

    - Zu Anfang von Teil IV erwähnt die Elfe die längere Dauer elfischer Zyklen im Vergleich zu menschlichen, weiß, in welcher Phase sie sich zu dem Zeitpunkt befand, und schließt daraus, dass sie unmöglich von dem roten Magier schwanger sein könne. (Setup)
    - In der Mitte wird die Möglichkeit noch einmal in einem Gespräch in Erwägung gezogen - dort redet sie mit einer Schlangenmenschen-Frau, deren Volk einen harten "Survival of the Fittest"-Lebensstil führt und die entsprechend eine ganz andere Haltung zu Leben, Tod, dem Wert einer einzelnen Person und Dingen wie "Einverständnis" hat. (Reminder)

    - Bei einer Untersuchung kurz vor der finalen Schlacht von Teil IV kommt heraus, dass die Elfe doch schwanger ist. Hier werden die Fäden von vorher zusammengeführt:
    Ein Heilzauber beschleunigt offenbar die natürlichen biologischen Prozesse des Körpers - normalerweise zählt an der Stelle nur die schnellere Wundheilung.
    Bei dem Jäger hat es dazu geführt, dass die Wirkung des Giftes sich beschleunigt hat.
    Die Elfe war eigentlich in einer unfruchtbaren Phase ihres Zyklus, doch der Heilzauber hat während seiner Wirkzeit auch ihre biologischen Prozesse beschleunigt.

    Dadurch gewinnt die Geschichte Folgendes:

    - einen großen, doch hoffentlich plausiblen Plot-Twist kurz vor der finalen Konfrontation
    - die Elfe dürfte jetzt eigentlich gar nicht an der Schlacht teilnehmen; sie hat ein zusätzliches Hindernis zu überwinden, indem sie darauf besteht, und muss ihre eigene Furcht ein weiteres Mal besiegen (denn aktiv zu beschließen, sein Leben riskieren zu wollen, ist noch einmal deutlich schwerer, als einfach "mit hineingezogen zu werden")
    - der Prota ist zwar nicht der Vater des Kindes, aber trotzdem mitverantwortlich für dessen Entstehung
    - wenn sie mit dem Untoten zusammentrifft, steht nicht nur die Frage nach ihrem eigenen Lebenswunsch im Raum, sondern auch die nach dem des Kindes




    Generell finde ich wohl dieses Bild der "Herrin über Leben und Tod" an dem Thema besonders interessant.

    Ich sehe das ganze Thema Reproduktion stets wie ein umgedrehtes L, besser gesagt wie den kyrillischen Buchstaben Г: Rechts oben der Mann, links unten das Kind, die Frau in der Mitte.
    Vieles, was von Frau zu Mann gilt, gilt von Kind zu Mutter, und vieles, was von Mann zu Frau gilt, gilt von Mutter zu Kind. Das Entscheidende ist die Unidirektionalität: Entweder, etwas "fließt" von oben nach unten (Resourcen, Schutz der eigenen Gene, "bedingungslose Liebe") oder es gilt von unten nach oben (Zu wem sehe ich auf? Bei wem kann ich Trost suchen? Von wem erwarte ich, dass er/sie mich beschützt? Von wem kann ich besagte "bedingungslose Liebe" erhalten?), aber nur weniges gilt in beide Richtungen gleichzeitig.


    Die Tatsache, dass Frauen die disproportional größere Last bei der Fortpflanzung tragen, hat uns mMn ein Stück weit vergessen lassen, dass für den Großteil der Geschichte nicht nur Frauen ihre reproduktiven Fähigkeiten nicht kontrollieren konnten, sondern allgemein konnten Menschen dies einfach nicht.

    Spider-Mans Onkel Ben hat uns gelehrt "Mit großer Macht kommt große Verantwortung."
    Momentan scheint die reproduktive Macht, die Entscheidung über Leben und Tod, in der alleinigen Hand einer Frau zu liegen.
    Die Verantwortung hingegen, sie zu versorgen und zu beschützen, trägt weiterhin der Mann (gemeint ist ihr Partner, ob der nun der leibliche Vater ist oder nicht). Tut er es nicht, ist er der A****, der sie im Stich gelassen hat.

    Das aus meiner Sicht durchaus legitime "Hausrecht über den eigenen Körper", das ich am Anfang erwähnt habe, hat die Konzentration dieser Macht in den Händen der Mutter als Nebenwirkung:

    Nicht nur der Vater hat bei der finalen Entscheidung über Leben und Tod des Kindes kein Mitspracherecht, sondern auch das Kind selbst nicht.
    Es ist dem Vater zum Glück nicht mehr möglich, der Mutter seinen Willen aufzuzwingen - aber die Mutter zwingt weiterhin dem Kind ihren Willen auf, egal, wie sie sich entscheidet.

    Und was ist mit den beiden Alternativlösungen?:
    Nun, die künstliche Gebärmutter würde das ultimative Abgeben der mütterlichen Verantwortung ermöglichen - die Freiheit, keine Entscheidung über Leben und Tod treffen zu müssen. Die obliegt nun dem Arzt, der diese künstliche Gebärmutter überwacht.
    Die frei zugängliche Sterbehilfe für alle hingegen wäre das ultimative Abgeben der mütterlichen Macht, und zwar an das Kind.

    Gewiss, kein Elternteil würde es gerne sehen, wenn sein Kind diese Entscheidung gegen das eigene Leben träfe. Frühere Generationen von Männern haben es auch nicht gerne gesehen, als ihre Frauen mehr und mehr Freiheiten bekamen, bzw. die "Altherren" haben zu Beginn die Forderungen nach diesen Freiheiten belächelt / nicht ernst genommen.

    Damit das also funktionieren würde, müssten Eltern aufhören, Kinder als ihre "ihnen gehörende" Schöpfung oder zumindest als Werkzeuge ihrer Selbstverwirklichung im Rahmen ihrer persönlichen Vision eines perfekten Lebens zu sehen - genau so, wie Männer ihre Ehefrauen nicht mehr länger als ihr "Eigentum" betrachten können.

    Es sind Menschen, die zwar von ihren Eltern in die Welt gesetzt wurden, dadurch haben letztere die Verantwortung. (Der Ehepartner sucht sich ja immerhin noch aus eigenen Stücken aus, mit einem zu leben, wobei das natürlich früher auch noch oft anders war.) Aber letztendlich haben die Kinder ihre eigenen Bedürfnisse und ihren eigenen Willen.

    Natürlich gibt es auch hier die Gefahr, zu viel Macht "umzuverteilen".

    Die heutige Gesetzeslage zu Scheidungsrecht, Vaterschaftstests, Alimenten / Unterhalt, Anschuldigungen häuslicher und/oder sexueller Gewalt, letztere insbesondere in Kombination mit dem "Court of Public Opinion" (#MeToo) gibt einer Frau gewisse Waffen gegen einen Mann, gegen die er praktisch machtlos ist - falls sie sich entschließt, diese Mittel zu missbrauchen.

    Auf ähnliche Weise könnte manch ein verzogenes Kind seinen Eltern ständig mit dem eigenen schmerzlosen Komfort-Selbstmord drohen (ohne tatsächlich die Absicht zu haben, dies umzusetzen), um sie emotional zu erpressen.

    Doch wäre es am Ende nicht viel erfüllender, wenn wir wüssten, dass die Menschen, die sich entschließen, ihr Leben mit uns zu teilen, dies tun, weil sie wollen - und nicht, weil sie müssen? Wink


    Im Endeffekt wird es in meiner Geschichte wohl zu folgender Entscheidung kommen:

    Spoiler:
    - Die Elfe hat sich sowohl gegen den roten Magier (autoritär + Leben) und den Untoten (autoritär + Tod) gestellt aufgrund ihrer Methoden - nicht aufgrund der Überzeugungen, die sie vertraten.
    - Sie selbst stellt die individuelle Entscheidungsfreiheit stets über alles, vollzieht jedoch die Charakterentwicklung von liberal + Leben (der Frau, die ihren Vater wiederbeleben wollte) zu liberal + Tod. Sie kennt nun die leidvollen Seiten des Lebens, weiß, dass es immer noch schlimmer kommen kann, als man denkt. Ihre Bestrebungen, die Nekromantie zu re-legalisieren, hatten am Ende durchaus einen Zweck. Doch anstatt sie zu verwenden, um ihren Vater wiederzubeleben, arbeitet sie nun darauf hin, jeden frei über das Ende seines eigenen Lebens entscheiden zu lassen.

    - Erreicht werden soll beides über Zauberstäbe - dies sind in D&D Gegenstände, die jeweils nur einen einzigen, festgelegten Zauber (üblicherweise mehrfach) enthalten. Blaue Zauberstäbe, die magische Schilde erzeugen und wie ein Diaphragma funktionieren sind bereits das gängige Verhütungsmittel der Wahl - die Möglichkeit, die Tür zum Leben "zuzumachen", wann immer man das möchte. Nun fehlt noch ein schwarzer, nekromantischer Zauberstab, der die Tür aus dem Leben heraus für einen selbst öffnen kann, sobald man das möchte. Sie sagt über den Untoten: "Er wollte die Mauern des Gefängnisses einreißen; ich will nur jedem einen Schlüssel geben."
    - Der Prota vergleicht diese (zum Zeitpunkt des Endes der Geschichte noch hypothetischen) nekromantischen Zauberstäbe zu seinem Schwert: Man will das Gefühl der Sicherheit dadurch, dass man es besitzt - und hofft dann, es niemals benutzen zu müssen.
    - Beide sind überzeugt, dass die bloße Existenz dieser Exitus-Zauberstäbe eben nicht dazu führen wird, dass sich der Großteil der Menschheit einfach wegen irgendeinem kleinen Wehwehchen dauerhaft das Licht ausbläst. Sonst wäre es ja hinfällig, dass sie gegen den Untoten gekämpft haben. Wie gesagt - wir haben immer noch Überlebensinstinkte, die werden die meisten schon davon abhalten. Es geht nur um die Möglichkeit. Die ultimative Freiheit, zu entscheiden - der ultimative freie Wille, der sich sogar über die eigenen biologischen Subroutinen hinwegsetzen kann.

    - Sie weiß jedoch, es wird lange dauern, bis es soweit ist, dass die Menschen diese Möglichkeit akzeptieren. Und das wäre Voraussetzung dafür, dass solche nekromantischen Zauberstäbe legalisiert werden. Zum Zeitpunkt des Endes der Geschichte kann sie es nicht verantworten, ein Kind in dieselbe leidvolle Welt zu setzen, in der sie bereits "gefangen" ist.

    - Sie entscheidet sich also für die Abtreibung. Nicht aus "egoistischem" Streben nach eigener Freiheit - tatsächlich findet sie selbst sogar mittlerweile Gefallen an der Vorstellung der Mutterrolle (wobei die Frage nach freiem Willen vs. Hormoneinfluss natürlich im Raum steht). Sondern aus dem Grund, der für sie am Ende ihrer Charakterentwicklung "das Wohl des Kindes" zu sein scheint.

    - Ob das Kind tatsächlich aus der Vergewaltigung durch den roten Magier hervorgegangen ist, oder ob doch der Prota der Vater sein könnte, mit dem sie im Verlauf von Teil IV schläft - das wird bewusst ein wenig offen gelassen. Denn in Anbetracht der Begründung, die sie für die Abtreibung wählt, wäre es letztendlich nicht relevant:

    Wenn das Leben heilig ist, dann verdient ein Kind aus einer Liebesbeziehung nicht mehr und nicht weniger Schutz als ein gewaltsam gezeugtes Kind.
    Wenn dagegen die Mutter über Leben und Tod entscheiden darf, darf sie das immer.

    Der "Kompromiss", den der gesunde Menschenverstand vieler Menschen nahelegt - Abtreibung sei okay bei "unverschuldeter" Schwangerschaft, wie durch Vergewaltigung, aber falsch wenn man bloß "unvorsichtig" war - ist in Wahrheit bestenfalls scheinheilig.
    Schlimmstenfalls zeugt er von einer ganz anderen Absicht, die weder das Wohl der Mutter noch das des Kindes im Sinn hat: Nämlich dem Wunsch, "verantwortungsloses" sexuelles Verhalten anderer Menschen mit einer erzwungenen Geburt zu "bestrafen". Na, wie solch ein Kind wohl von seiner Mutter behandelt würde...  Rolling Eyes

    Ich sehe schon: So, wie das Thema über Fantasy-Verhütung etwas über Abtreibung enthielt, wozu ich nun einen eigenen Thread aufmache, enthält dieser Thread eine lange Tangente zum Thema Sterbehilfe.

    Das deutet darauf hin, dass dieses Thema vielleicht auch nochmal eines separaten Threads würdig ist. Denn das ist ein Konflikt, mit dem sich vor allem ein Priester in meiner Geschichte auseinandersetzen muss, als er merkt, dass es Krankheiten gibt, die er nicht heilen kann... Very Happy

    Abschließend sei noch gesagt:

    Meine Geschichte ist gewiss ein Gegenklang zum allgemeinen Loblied auf das Leben - der evolutionsdienlichen Propaganda unserer eigenen Gene, die nichts anderes wollen, als sich zu vervielfältigen.
    Aber sie ist definitiv auch kein Lobgesang auf den Tod - sonst würde ja mein untoter Antagonist gewinnen.
    Letzten Endes ist sie wohl vor allem eine Ode an die Freiheit. Very Happy

    Bloß mit dem kleinen Asterisk, dass unser Wille bei weitem nicht so frei ist, wie wir vielleicht denken. Um vollkommen frei entscheiden zu können, müssten wir gänzlich unabhängig von unseren Instinkten handeln können. Wirklich möglich sein wird uns das nie, aber vielleicht kommen wir dem irgendwann näher.

    Bis dahin werden unsere Instinkte weiterhin oft für uns entscheiden - und wir entscheiden dementsprechend notgedrungen für andere mit.

    Und das Thema Abtreibung ist eine der Fangfragen, wo dieses Paradoxon von "freiem" Willen und dem Willen zu leben zusammenläuft.



    In diesem Sinne: Auf eine "fruchtbare" Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 Diskussion! Ich bin zuversichtlich, dass wir dieses kontroverse Thema trotz vermutlich ausgeprägter Meinungsdifferenzen sachlich, differenziert und zivilisiert behandeln können... Very Happy


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    Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen Empty Re: Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen

    Beitrag von Crackle42 am Do Jul 09, 2020 4:03 pm

    Uff, so viel Text Very Happy
    Sofern du keine konkrete Frage hattest, die ich überlesen habe, trage ich zur Diskussion mal meine Gedanken bei.

    Ich weiß du bist ein Evolutions- und Biopsychologe nach Leib und Seele, ich denke aber man sollte ein paar Dinge bedenken.

    Das erste wäre einmal, dass es immer noch eine Geschichte ist und man in der herumdoktoren kann, wie es einem passt. Wenn es irgendwelche Kräuter gibt, die solche "Wunder" (bitte nicht falsch verstehen) vollbringen, dann ist das so. Wenn es Magie kann, dann ist das so. Punkt. Die Schöpfungsgeschichte liegt in den Händen des Autors. Das solche Aspekte nicht die Realität abbilden, hatten wir ja im anderen Thread mal angerissen, denn eine Schwangerschaft zu verhindern oder sogar abzubrechen, würde kolossale Veränderungen für die Gesellschaft bedeuten. Die werden auch nicht getreu abgebildet und das stört in den meisten Fällen niemand. Ich bin mir sicher, Kleinfamilien wie bei uns sind erst ein Konzept der Moderne, denn Kinder bedeuteten oft das Überleben und die Rente der Eltern.

    Als zweites möchte ich anstoßen, dass die menschliche Anatomie wahnsinnig komplex ist und wie der ganze Ablauf der Schwangerschaft ist, mit Gebärmutter, Eizelle und Sperma, ist mit Sicherheit auch erst ab einem gewissen Grad an Erkenntnis und Bildung in der Bevölkerung angekommen. Sofern dein Prota also kein belesener Bibliothekar ist, wird er mit große Wahrscheinlichkeit wenig bis gar nichts davon wissen und Ottonormalbürger noch weniger. Wenn Felder zu bestellen sind, das Vieh gemolken werden muss oder der nächstbeste König den Krieg erklärt hat, bleibt wenig Zeit um sich um seine Bildung zu kümmern.

    Ich sehe das ganze Thema Reproduktion stets wie ein umgedrehtes L, besser gesagt wie den kyrillischen Buchstaben Г: Rechts oben der Mann, links unten das Kind, die Frau in der Mitte.
    Vieles, was von Frau zu Mann gilt, gilt von Kind zu Mutter, und vieles, was von Mann zu Frau gilt, gilt von Mutter zu Kind. Das Entscheidende ist die Unidirektionalität: Entweder, etwas "fließt" von oben nach unten (Resourcen, Schutz der eigenen Gene, "bedingungslose Liebe") oder es gilt von unten nach oben (Zu wem sehe ich auf? Bei wem kann ich Trost suchen? Von wem erwarte ich, dass er/sie mich beschützt? Von wem kann ich besagte "bedingungslose Liebe" erhalten?), aber nur weniges gilt in beide Richtungen gleichzeitig.
    Mein dritter Punkt. Ich finde, du hast das ganze etwas verkürzt und einseitig auf biologische Aspekte reduziert dargestellt. Zuerst einmal bekommt das Kind von beiden Elternteilen Schutz und Gene, Ressourcen könnte man höchstens durch die Schwangerschaft argumentieren aber es gab zur damaligen Zeit genügend Todesfälle bei der Geburt, sodass der Mann alle Dinge geben musste. Das ist keine Einseitigkeit von Seiten der Frau. Genauso das "hochblicken". Aus meiner Sicht klingt es dort zu sehr nach dem typischen Abbild eines Königs, dessen Sohn zu ihm aufblickt oder eines Kommandanten, bei dem der Sohn darum kämpft in dessen Gunst zu stehen (in Game of Thrones hat man das ja zu Genüge gesehen). Aber der Vater kann auch abschrecken, Alkoholiker, weil er abgehauen ist, weil er tot ist. In kleineren Dörfern gab es ja nicht selten Dorfälteste, die für ihre Klugheit und Weisheit bewundert worden sind. Solche Gestalten können genauso Trost bieten, Idol sein und das Dorf schützen. Zuletzt noch die Verbindung zwischen Mann und Frau, denn auch hier herrscht keine Einseitigkeit und Frau ist nicht nur eine Gebärmaschine. In GoT wurde auch das vielfach so dargestellt und bei Herrschern, die Erbfolgen brauchen, mag das ja alles so dargestellt werden, aber das zu generalisieren halte ich für fraglich.

    Zu guter letzt muss man sich sowieso die Frage stellen, ob man eine Geschichte (des Partriarchats - wie ich das Wort hasse) so erzählt, dass sie den heutigen Ansichten einigermaßen entspricht, z.B. inklusive Homosexualität und dem Selbstbestimmungsrecht der Frau, oder sie verändert.
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    Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen Empty Re: Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen

    Beitrag von Strato Incendus am Mo Jul 13, 2020 5:00 pm

    @Crackle42 schrieb:Ich bin mir sicher, Kleinfamilien wie bei uns sind erst ein Konzept der Moderne, denn Kinder bedeuteten oft das Überleben und die Rente der Eltern.

    Das stimmt, das hatten wir schon mal kurz in dem Thread über mittelalterliche / Fantasy-Verhütungsmethoden. Wenn die Kinderzahl als Ergebnis wichtig ist für das eigene Überleben im Alter, ist ja ein externer Anreiz über die eigene Biologie hinaus gegeben, Kinder zu haben - was beide Methoden, die Geburt dieser Kinder zu verhindern, gleichermaßen unattraktiv macht.

    @Crackle42 schrieb:Als zweites möchte ich anstoßen, dass die menschliche Anatomie wahnsinnig komplex ist und wie der ganze Ablauf der Schwangerschaft ist, mit Gebärmutter, Eizelle und Sperma, ist mit Sicherheit auch erst ab einem gewissen Grad an Erkenntnis und Bildung in der Bevölkerung angekommen.

    (Hervorhebung von mir)

    Da bin ich ja froh, dass du selbst das Wort Erkenntnis bereits verwendet hast. Very Happy Denn Erkenntniszauber sind bei D&D (und damit auch bei mir) eine eigene magische Disziplin (wer sich darauf spezialisiert, ist ein Seher). Passenderweise die einzige, die man nicht als verbotene Schule, also nicht "abwählen" kann. Das passt auch schön zum wissenschaftlichen Geist, niemals aufzuhören, Fragen zu stellen. "Seher" sind bei mir wohlgemerkt nicht dazu in der Lage, in die Zukunft zu sehen, dafür aber sehr weit durch den Raum und durch physische Barrieren hindurch (Telepathie gehört auch dazu). Erkenntniszauber sind also eine Art Universalmessinstrument.

    Bezüglich Bildung, Aufklärung und damit auch technischem Fortschritt gibt es bei mir also eine ziemlich starke Pareto-Verteilung: Die Regionen, wo es viele Magier gibt (und damit viele Leute, die Erkenntnismagie wirken können), sind entsprechend weitaus (=viele Jahrhunderte) fortschrittlicher als die weniger magiedurchsetzten Regionen, die von der sie umgebenden mittelalterlichen Epoche also viel stärker - nicht nur in ihrer technologischen, sondern auch in ihrer geistigen und kulturellen Entwicklung - eingeschränkt werden.

    @Crackle42 schrieb:Mein dritter Punkt. Ich finde, du hast das ganze etwas verkürzt und einseitig auf biologische Aspekte reduziert dargestellt. Zuerst einmal bekommt das Kind von beiden Elternteilen Schutz und Gene, Ressourcen könnte man höchstens durch die Schwangerschaft argumentieren aber es gab zur damaligen Zeit genügend Todesfälle bei der Geburt, sodass der Mann alle Dinge geben musste.

    Genau das meine ich ja: Ressourcen und Schutz fließen vom Mann zur Frau und von der Frau zum Kind (und damit natürlich auch vom Mann zum Kind). Wink
    Die Einschränkungen der Schwangerschaft sind ja auch der Grund für Instinkte wie Hypergamie: Der männliche Partner muss mehr zu bieten haben als der Ausgangszustand der Frau, damit er in der Lage ist, den temporären Wegfall oder zumindest Ab-Fall ihrer Leistungsfähigkeit während und kurz nach der Schwangerschaft zu kompensieren - und ihre Versorgung sowie des Kindes zusätzlich zu seiner eigenen Selbstversorgung zu stemmen.

    @Crackle42 schrieb:Zuletzt noch die Verbindung zwischen Mann und Frau, denn auch hier herrscht keine Einseitigkeit und Frau ist nicht nur eine Gebärmaschine. In GoT wurde auch das vielfach so dargestellt und bei Herrschern, die Erbfolgen brauchen, mag das ja alles so dargestellt werden, aber das zu generalisieren halte ich für fraglich.

    Nein, aber unsere Instinkte haben sich auf Basis der ständigen Möglichkeit einer unverhinderbaren Schwangerschaft entwickelt. Natürlich findet ein "Austausch" von Gütern oder Dienstleistungen zwischen Männern und Frauen statt, aber es handelt sich dabei nicht jeweils um dieselbe Ressource.

    Manch ein Arzt heiratet eine Krankenschwester, aber du wirst nur wenige Ärztinnen finden, die einen Krankenpfleger heiraten.
    Den meisten Männern wiederum ist das Gehalt ihrer Partnerinnen ziemlich egal, solange das Äußere (und vor allem das Alter, sprich jünger als sie selbst) stimmt.

    Denn die Ressourcen des Mannes sind für die Frau viel entscheidender bei der Frage, ob ihr Nachwuchs durchkommt, als ihre eigenen Ressourcen es für den Mann sind.
    Und die Jugend und Fruchtbarkeit der Frau sind für den Mann entscheidender bei der Frage, ob er überhaupt Nachwuchs haben wird, als es ihre materiellen Ressourcen sind. Letztere kann er auch selbst beisteuern, ersteres nicht.

    Daher fließen finanzielle Ressourcen fast immer von Mann zu Frau und von Frau zu Kind. Umgekehrt, also von Kind zu Mutter, geht ja schlecht, solange das Kind noch nicht erwachsen ist; und von Mutter zu Vater ist wie gesagt aufgrund der Hypergamie auch selten, da sich die wenigsten Frauen einen Mann suchen werden, der weniger verdient als sie selbst.

    Wenn das Kind dann erwachsen ist und die Eltern aufgrund ihres Alters arbeitsunfähig, erst dann kann sich der Ressourcenfluss umkehren. Das dürfte dann aber an beide Eltern gleichermaßen fließen.

    @Crackle42 schrieb:Zu guter letzt muss man sich sowieso die Frage stellen, ob man eine Geschichte (des Partriarchats - wie ich das Wort hasse) so erzählt, dass sie den heutigen Ansichten einigermaßen entspricht, z.B. inklusive Homosexualität und dem Selbstbestimmungsrecht der Frau, oder sie verändert.

    Naja, ich finde es umgekehrt immer inkonsistent, wenn eine mittelalterliche Welt über Magie verfügt, also über lauter Möglichkeiten, das Leben gegenüber dem mittelalterlichen Lebensstandard zu verbessern, aber kulturell trotzdem auf dem Stand des Mittelalters hängen bleibt.

    Ich denke, die rasante gesellschaftliche Entwicklung bei uns, nach der Entdeckung der Pille, hat gezeigt, wie schnell ein technologischer Fortschritt auf die Kultur durchschlagen kann.
    Lediglich unsere Instinkte sind eben deutlich langsamer. Deshalb haben wir bereits nach bloß 1-2 Generationen eine Gesellschaft, in der die meisten Menschen sich nicht bewusst sind, warum es Hypergamie, Slut Shaming etc. gibt. Denn "rational gesehen" sollte es doch keinen Unterschied machen, wie viele Partner jemand hatte oder wie viel Geld jemand verdient, wenn das Risiko einer Schwangerschaft für Frauen so zuverlässig abgestellt werden kann, dass sie von diesem Risiko im Alltag nur unwesentlich mehr eingeschränkt werden als Männer.

    Die "echte" rationale Erklärung beinhaltet dann natürlich, dass man sich auch mit unseren Instinkten und deren Herkunft befasst. Diese Instinkte selbst sind zwar nicht rational, und nach dem Motto "you cannot get an ought from an is" kann man also auch argumentieren "Nur, weil wir diese Instinkte haben, heißt das nicht, dass sie das korrekte Urteil vorgeben". Dass also man aufgrund der aktuellen Technologie Slut Shaming und Hypergamie als überholte, irrationale Instinkte betrachten sollte, die es zu bekämpfen gilt. Damit wird man aber trotzdem nicht die alltäglichen Entscheidungen der Menschen überschreiben, die weiterhin von diesen Instinkten geprägt seien werden. Die Menschen werden weiterhin slut-shamen und gemäß der Hypergamie ihre Partner wählen, falls man sie nicht mit totalitären Maßnahmen daran hindert, die den wenigsten verhältnismäßig erscheinen dürften. Wink

    Das heißt, wenn bei uns eine Entdeckung wie die Pille die Menschen den ehemals logischen Grund für ihr instinktives Verhalten bereits binnen kürzester Zeit vergessen lässt, warum sollte das dann mit einem magischen Verhütungsmittel und/oder telekinetischer Abtreibung anders sein? Wink

    Natürlich gilt das dementsprechend nur dort, wo diese Technologie auch der breiten Masse verfügbar ist.
    Smile


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    Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen Empty Re: Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen

    Beitrag von Crackle42 am Fr Jul 17, 2020 1:12 pm

    @Strato Incendus schrieb:
    Bezüglich Bildung, Aufklärung und damit auch technischem Fortschritt gibt es bei mir also eine ziemlich starke Pareto-Verteilung: Die Regionen, wo es viele Magier gibt (und damit viele Leute, die Erkenntnismagie wirken können), sind entsprechend weitaus (=viele Jahrhunderte) fortschrittlicher als die weniger magiedurchsetzten Regionen, die von der sie umgebenden mittelalterlichen Epoche also viel stärker - nicht nur in ihrer technologischen, sondern auch in ihrer geistigen und kulturellen Entwicklung - eingeschränkt werden.
    Mir fällt es schwer, so sowas in der Wirklichkeit vorzustellen, denn Menschen oder Wesen mit derart mehr viel Macht und Ressourcen werden die anderen unweigerlich anstacheln oder beflügeln, sofern man keine Vereinbarung getroffen hat solche Länder in Ruhe zu lassen, wie z.B. bei uns irgendwelche Ureinwohner. Aber gut, das kann ich akzeptieren wenn das eine Eigenheit der Welt ist, immerhin soll es ja Fantasy sein.



    Genau das meine ich ja: Ressourcen und Schutz fließen vom Mann zur Frau und von der Frau zum Kind (und damit natürlich auch vom Mann zum Kind). Wink
    Die Einschränkungen der Schwangerschaft sind ja auch der Grund für Instinkte wie Hypergamie: Der männliche Partner muss mehr zu bieten haben als der Ausgangszustand der Frau, damit er in der Lage ist, den temporären Wegfall oder zumindest Ab-Fall ihrer Leistungsfähigkeit während und kurz nach der Schwangerschaft zu kompensieren - und ihre Versorgung sowie des Kindes zusätzlich zu seiner eigenen Selbstversorgung zu stemmen.
    Als Psychologe arbeite ich grundsätzlich gerne mit gut definierten und abgegrenzten Begriffen, was schon einmal das Hauptproblem am Term "Instinkt" ist. Das wird gerne als Blackbox verwendet und ein Sammelsurium verschiedener Dinge, die - womöglich - mit hineinspielen oder enthalten sind, ohne es genau erforscht zu haben. Aber gut.
    Das zweite Problem, das ich mit dieser Aussage habe, ist das was du vorher selbst beschrieben hast. Die Regionen mit Magiern sind kenntnistechnisch um Jahrhunderte voraus, angeblich damit auch ihre Kultur, doch ihre Biologie hinkt noch hinten drein? Das macht mMn wenig Sinn. Wie im anderen Thread diskutiert, ist ja die Möglichkeit zur Verhinderung einer Schwangerschaft ein zentraler Aspekt, um eine kulturelle und damit auch sozial-gesellschaftliche Verschiebung anzustoßen. Bei uns hat das mit Einführung der Pille innerhalb weniger Jahrzehnte funktioniert, dass es zum Umdenken kommt. Entsprechend werden solche Argumente wie "Der männliche Partner muss mehr zu bieten haben" unwichtiger. Ich will nicht sagen dass sie es global werden aber wenn du heutige jüngere Generationen mal anschaust, wirst du nicht unerheblich wenige finden, wo der Mann gleich alt oder jünger ist oder weniger gebildet als die Frau. Wenn dieser Trend noch anhält, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich nach Jahrhunderten das Argument der Ressourcen so beibehalten lässt. Wie gesagt, sicherlich wird es immer Stellen geben, wo das zur Geltung kommt aber im allgemeinen wird das nicht mehr in dem Ausmaß zutreffend sein.


    Manch ein Arzt heiratet eine Krankenschwester, aber du wirst nur wenige Ärztinnen finden, die einen Krankenpfleger heiraten.
    Halte ich für gewagt. Das mag (noch) so sein aber es gibt hier gegenläufige Trends. Ältere Frauen, besser verdienende Frauen weil mit dem Erwerb von Eigenverantwortung über Körper und Leben (i.S.v. Beruf und Geldverdienen) gewinnen andere Ressourcen an Bedeutung.
    Den meisten Männern wiederum ist das Gehalt ihrer Partnerinnen ziemlich egal, solange das Äußere (und vor allem das Alter, sprich jünger als sie selbst) stimmt.
    Das Statement unterschreibe ich. Angeblich nehmen Männer sogar psychische Krankheiten bei Frauen in Kauf, wenn sie dafür hübsch genug sind Very Happy Habe die Studie aber nur gehört, nicht selbst gelesen


    Daher fließen finanzielle Ressourcen fast immer von Mann zu Frau und von Frau zu Kind. Umgekehrt, also von Kind zu Mutter, geht ja schlecht, solange das Kind noch nicht erwachsen ist; und von Mutter zu Vater ist wie gesagt aufgrund der Hypergamie auch selten, da sich die wenigsten Frauen einen Mann suchen werden, der weniger verdient als sie selbst.
    Nicht ganz Smile
    Der Altersunterschied ist auch so ein Beispiel. Macron macht es vor und andere Studien zeigen ebenfalls andere Perspektiven (Glaubwürdigkeit sei offen aber zumindest ist es nicht mehr so wie man sich das ausmalt:
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    Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen Empty Re: Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen

    Beitrag von Strato Incendus am Mi Jul 22, 2020 1:43 pm

    @Crackle42 schrieb:Mir fällt es schwer, so sowas in der Wirklichkeit vorzustellen, denn Menschen oder Wesen mit derart mehr viel Macht und Ressourcen werden die anderen unweigerlich anstacheln oder beflügeln, sofern man keine Vereinbarung getroffen hat solche Länder in Ruhe zu lassen, wie z.B. bei uns irgendwelche Ureinwohner. Aber gut, das kann ich akzeptieren wenn das eine Eigenheit der Welt ist, immerhin soll es ja Fantasy sein.

    Das wäre dann so etwas wie die oberste Direktive bei Star Trek (=nicht zu einer Zivilisation Kontakt aufzunehmen und nicht in ihre Entwicklung einzugreifen, bis sie aus eigener Kraft den Warpantrieb erfunden hat). Wink Mit anderen Worten, die europäischste Serie, die jemals in Amerika gedreht worden ist. Very Happy

    Warum das wichtig ist?

    Wenn eine Gesellschaft in einem fiktiven Setting eine Regelung wie die oberste Direktive hat, ist natürlich entscheidend, wie die entstanden ist. Höchstwahrscheinlich wie das meiste in der menschlichen Geschichte durch Trial und Error, d.h. dadurch, dass jemand, der es anders gemacht hat, damit auf die Schnauze gefallen ist.

    Man könnte also in der Vorgeschichte ein Volk haben, das sich als Weltverbesserer und/oder Weltpolizei verstanden und versucht hat, den anderen, ihnen kulturell und wirtschaftlich unterlegenen Zivilisationen "auf die Beine zu helfen" (*hust* USA *hust*), nur um dann zu merken, dass "wir bringen denen die Demokratie bei, indem wir ihnen Bomben auf den Kopf werfen" nicht funktioniert. Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712

    Dieter Nuhr behauptete mit diesem Satz mal, wir Deutschen seien das einzige Volk, wo das jemals geklappt habe. Aber wie meine Mitstudenten mir damals zurecht bewusst machten, Deutschland hatte davor ja bereits in der Weimarer Republik mit der Demokratie Erfahrung gesammelt. Das System war eben nur noch nicht ausgereift (keine 5%-Hürde etc.), sodass es leicht von den Nazis ausgehebelt werden konnte.

    Der europäische Ansatz ist dann oft das Gegenteil - da wird eher mal zulange nicht eingegriffen, während die Big Player die Welt unter sich aufteilen.



    Allerdings kann ein bewusstes Nicht-Eingreifen, oder höchstens "Hilfe zur Selbsthilfe", dazu führen, dass die Entwicklungen in den schwächeren Regionen langfristig stabiler sind, weil sie aus dem Gebiet selbst kommen, anstatt von außen auferlegt zu werden. Selbst, wenn das Von-Außen-Auferlegen nicht mit Waffengewalt passiert, sondern durch politischen und wirtschaftlichen Druck, kann das von den Betroffenen vor Ort bereits als Entmündigung verstanden werden. Auch das sieht man in Europa: Die EU spielt zwar nicht Weltpolizei, wird aber in vielen osteuropäischen Ländern trotzdem oft als zu übergriffig angesehen - einfach dadurch, dass sie zentral aus Brüssel Vorgaben macht, an einem Ort weit entfernt von diesen osteuropäischen Ländern, die davon betroffen sind.

    Die kriegen allerdings auch noch gleichzeitig viel Geld aus Brüssel, sodass die EU wieder sagen kann "Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird". Ohne diesen finanziellen Tropf ist man zwar freier in seinen Entscheidungen, aber eben auch auf sich allein gestellt. Die Entscheidung, irgendwo nicht einzugreifen, hat also (zumindest kurzfristig) auch etwas Sozialdarwinistisches - weil man weiß, man wird eine Zeit lang zusehen müssen, wie eine noch nicht näher bekannte Anzahl von Leuten über die Klinge springen muss, bis die fragliche Region aus eigener Kraft auf die nächste Stufe "aufsteigt". Diese Logik der "tough love" ist vor allem in konservativen Kreisen verbreitet, und wohl letztendlich auch das Prinzip, mit dem die Heiligsprecher des freien Marktes, der alles von selbst regeln soll, den Laissez-Faire-Kapitalismus rechtfertigen.

    Um absehen zu können, ob sich etwas "von selbst regelt" oder ob Eingreifen erforderlich ist, weil sich sonst nie etwas täte (anstatt bloß "nicht schnell genug für unseren Geschmack"), muss man abschätzen können, ob eine Region nicht auf die Beine kommt, weil sie a) bloß noch nicht laufen gelernt hat oder b) weil ihr aktiv die Beine gebrochen wurden. Very Happy


    Bei mir etwa geht der aktuelle Isolationismus der Elfen darauf zurück, dass sie früher einmal versucht haben, sich einzumischen und den anderen Völkern (Menschen, Zwergen, Orks etc.) ihren Fortschritt aufzudrängen, sie gewissermaßen zu ihrem Glück zu zwingen - damit aber natürlich auch die Kultur dieser Völker ein Stück weit zu überschreiben versucht haben, weil sich vieles nun plötzlich an elfischen Idealen messen musste. Die anderen Völker haben darauf nicht gerade freundlich reagiert und die Elfen bekämpft. Jetzt bleiben diese auf ihrer Insel und betrachten die anderen mit einer Mischung aus "Jeder ist eines eigenen Glückes Schmied (oder Henker)" und "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".

    Die liberale Studentenstadt wiederum ist verfolgt den umgekehrten Ansatz: Auch sie haben aus der Geschichte gelernt, dass Weltverbesserer spielen und anderen den eigenen Fortschritt aufzwingen nicht zu stabilen Verhältnissen führt. Aber sie wissen auch gleichzeitig, dass es sich in den meisten anderen Regionen der Welt nun einmal schlechter lebt als bei ihnen. Also wird die Stadt lange Zeit Zufluchtsort für Leute aus aller Welt... bis auch dieser Ansatz an seine Grenzen gerät, weil jede Arche halt irgendwann voll ist. Und statt einer übergreifenden Kultur, die alles in mehreren Ländern zu überschreiben versucht, hat man nun lauter interkulturelle Konflikte innerhalb desselben Landes.


    @Crackle42 schrieb:Als Psychologe arbeite ich grundsätzlich gerne mit gut definierten und abgegrenzten Begriffen, was schon einmal das Hauptproblem am Term "Instinkt" ist. Das wird gerne als Blackbox verwendet und ein Sammelsurium verschiedener Dinge, die - womöglich - mit hineinspielen oder enthalten sind, ohne es genau erforscht zu haben. Aber gut.

    Ah, mir war bisher noch nicht klar, dass wir beide tatsächlich vom selben Fach sind. Wink

    Als Instinkt würde ich aus kognitiver Sicht zunächst einmal vieles betrachten, was automatisiert ist. Ein Stimulus-Response-Kompatibilitätseffekt zum Beispiel (auf einen linken Reiz auch links zu reagieren geht schneller als auf einen linken Reiz rechts zu reagieren und umgekehrt). Wenn der Säbelzahntiger nun einmal von links kommt, ist auch da eine Reaktion (und zwar eine schnelle) erfordert. So etwas ist also vermutlich angeboren, weil es sich herausgemendelt hat.

    Dem gegenüber stehen Handlungen, die zwar automatisiert sind, aber eindeutig erlernt - wie bspw. der Stroop-Effekt: Ein Wort, das eine Farbe beschreibt und auch in einer bestimmten Farbe geschrieben wird, wird automatisch gelesen, sodass die Schriftfarbe zu ignorierenl leichter ist als die Wortbedeutung zu ignorieren. Allerdings ist Lesefähigkeit ja nun einmal eindeutig nicht angeboren, sondern einfach nur sehr viel geübt. Gib mir eine Stroop-Aufgabe in einer mir unverständlichen Fremdsprache und wahrscheinlich wird es mir direkt deutlich leichter fallen, die Schriftfarbe zu benennen. Aber in meiner eigenen Sprache (und jeder anderen, in der ich ein gewisses Maß an Übung habe) wird das Lesen eben automatisiert sein.

    Auf hirnphysiologischer Ebene wäre hier also die Frage, inwiefern diese Dinge verschwimmen können. Also ob etwas, das man nur ausreichend geübt hat (wie Lesen), einem sprichwörtlich so "in Fleisch und Blut übergehen kann", dass es einem praktisch zum Instinkt geworden ist.


    Dann ist da jedoch noch die affektive, hormonell bedingte Ebene. Da kennen sich dann die Biologen und Mediziner besser aus. Aber für mich beschreibt das Wort Instinkt in diesem Kontext vor allem die Überlebensinstinkte der eigenen Gene. So formuliert fasst das direkt alle Selbsterhaltungstriebe und den Sexualtrieb zusammen. Diese Instinkte sind weitaus grundlegender für unser Überleben - und sie rational zu übersteuern sollte demnach deutlich schwieriger sein. Wink


    @Crackle42 schrieb:Das zweite Problem, das ich mit dieser Aussage habe, ist das was du vorher selbst beschrieben hast. Die Regionen mit Magiern sind kenntnistechnisch um Jahrhunderte voraus, angeblich damit auch ihre Kultur, doch ihre Biologie hinkt noch hinten drein? Das macht mMn wenig Sinn. Wie im anderen Thread diskutiert, ist ja die Möglichkeit zur Verhinderung einer Schwangerschaft ein zentraler Aspekt, um eine kulturelle und damit auch sozial-gesellschaftliche Verschiebung anzustoßen.

    Ich verstehe nicht ganz, was du hier mit "ihre Biologie hinkt noch hinten drein" meinst. Wink Grundsätzlich würde ich sagen, unsere Biologie hinkt immer hinterher, weil unsere Instinkte sich eben über Zehntausende von Jahren entwickelt haben und immer noch dieselben sind wie in der Steinzeit.

    Nur die rationale Weltsicht, die wir uns zusammenbauen auf Basis dessen, was wir bewusst wahrnehmen, passt sich schnell an. Deswegen gelingt es dieser Ratio aber noch lange nicht, die primitive, instinktbasierte Biologie stets zu übersteuern. Und das nächste ist genau so ein Beispiel:

    @Crackle42 schrieb:Bei uns hat das mit Einführung der Pille innerhalb weniger Jahrzehnte funktioniert, dass es zum Umdenken kommt. Entsprechend werden solche Argumente wie "Der männliche Partner muss mehr zu bieten haben" unwichtiger.

    Sagen wir mal: Es ist zu einem Umdenken gekommen - aber nicht zu einem Umfühlen. Wink

    Kein Mensch sucht sich aus, in wen er sich verliebt. Wenn Frauen nun einmal weiterhin vor allem Männer attraktiv finden, die größer, älter und wohlhabender sind als sie selbst, dann ändert die Pille das nicht mal eben.

    Wenn überhaupt, dann auf hormoneller Ebene. So ist etwa bekannt, dass, wenn man bei einem männlichen Gesicht nichts außer der Kinnbreite variiert, Frauen in der fruchtbaren Zeit ihres Zyklus den Mann mit dem breiteren Kinn attraktiv finden (=Anzeichen für höheren Testosteronspiegel), jene in den unfruchtbaren Zeiträumen hingegen den mit dem schmaleren Kinn (=weniger Testosteron). Damit mag zwar der "weniger männliche" Mann insgesamt bevorzugt werden, doch der Fortpflanzungsvorteil besteht für denjenigen, der in den wenigen Tagen attraktiver ist, auf die es ankommt. Das liefert eine biologische Basis für das Konzept "alpha fux, beta bux". Landläufig gerne ausgedrückt mit "Du brauchst einen Mann, der gut im Bett ist, und du brauchst einen Mann, der richtig fett Kohle verdient. Problem: Die zwei dürfen sich natürlich nie begegnen!" Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712

    Ein anderes Beispiel:
    Die Ratio sagt: "Wir haben ja jetzt die Pille, also sollten Frauen genauso frei herumv*geln können wie Männer, ohne, dass es in den Augen der Gesellschaft eine Rolle spielt - denn es entstehen ja keine Kinder dabei."
    Die Instinkte sagen: "Die Oxytocin-Response nimmt bei Frauen mit steigender Anzahl der Partner ab, sodass die Fähigkeit, sich langfristig an einen einzelnen Partner zu binden (was üblicherweise spätestens dann gewünscht wird, sobald dann Kinder in Planung sind), abnimmt, je mehr Partner frau vorher gehabt hat."

    Bei Männern hingegen funktioniert die Paarbindung auch über Vasopressin: Sex mit verschiedenen Partnerinnen schwächt diese Response nicht unbedingt ab, sondern umgekehrt, mehrfacher Sex mit derselben Partnerin verstärkt die Bindung.

    Dieser Gedanke einer automatischen Oxytocin-Response bei Frauen - ähnlich wie Oxytocin ja auch bei der Geburt eine Rolle spielt zur Bindung an das Kind - ist ja sogar, so könnte man argumentieren, ein Stück weit im Fantasy verwurstet worden: Durch die Art, wie die Magie der Konfessorinnen bei Terry Goodkinds "Schwert der Wahrheit" funktioniert:

    Das Schwert der Wahrheit (Band I: Das Erste Gesetz der Magie):
    Die Konfessorinnenkraft, die erlaubt, jeden, den die Konfessorin berührt (ob Mann oder Frau) sich schlagartig so in sie verlieben zu lassen, dass diese Person ein willenloser Sklave der Konfessorin wird, muss nicht aktiv heraufbeschworen werden - stattdessen ist sie ständig präsent und muss unterdrückt werden. Verliert die Konfessorin diesen "Griff" über ihre Kraft - was, so wird es dargestellt, bei einem Orgasmus unvermeidlich sei - kann sie auch jemanden zu ihrem Sklaven machen, den sie eigentlich gar nicht unterwerfen möchte. Das überschreibt dann leider auch komplett die Persönlichkeit des Opfers. Deshalb nehmen sich die meisten Konfessorinnen nur Männer, die sie ohnehin bereits "gewandelt" haben, als Partner. Liebesehen mit Konfessoren gelten als unmöglich.

    Die Lösung im ersten Band ist dann natürlich - zwar kitschig, aber zumindest beim erstmaligen Lesen für mich nicht ganz offensichtlich - dass der Hauptcharakter Richard die Konfessorin Kahlan schon so unsterblich liebt, dass die Magie quasi nichts mehr zu erledigen hat. Sie berührt ihn versehentlich mit ihrer Kraft, weil er da gerade durch eine Illusion des Antagonisten so aussieht wie besagter Bösewicht. Als dann klar wird, dass sie ihren Geliebten mit der Kraft berührt hat, will sie sich umbringen, um ihn wieder von dem Zauber zu befreien. Sie befiehlt ihm also, fortzugehen - aber Richard widersetzt sich dem Befehl. Das hätte ein echter "Sklave" einer Konfessorin natürlich nicht gekonnt, womit er beweist, dass er die Berührung mit der Konfessorinenmagie unbeschadet überstanden hat. Anschließend gibt der Zauberer-Mentor dann noch bekannt, dass er selbstverständlich gewusst habe, dass diese Möglichkeit einer Liebesehe mit einer Konfessorin besteht - aber er konnte es den beiden nicht sagen, da das Vorwissen Zweifel gesät hätte, ob es funktioniert, und dieser Zweifel hätte bereits ausgereicht, damit es schiefgeht (quasi das Gegenteil einer self-fulfilling prophecy).

    Es wird witzigerweise nie geklärt, ob das ein Dauerszustand ist - ob man also für den Rest seines Lebens sicher ist vor der Konfesorinnenkraft, wenn man bloß einmal die Berührung unbeschadet überstanden hat - oder ob diese Gefahr jedes Mal aufs Neue besteht, wenn man damit in Kontakt kommt. Dann könnte man nämlich später ja doch noch versklavt werden, wenn die anfänglichen Schmetterlinge mal aus dem Bauch sind und es Ehekrach gibt. Very Happy Von Versöhnungssex mit einer Konfessorin wäre in diesem Fall stark abzuraten...


    Die Passung zur realen Biologie ist natürlich nicht perfekt: Bei den Konfessorinnen ist es der Orgasmus der Frau, der den Mann an sie bindet - nicht sein eigener. Aber es genügt ein einziger, um die Bindung zu erzeugen. Es ist auch quasi eine "Dosis-macht-das-Gift"-Lektion über die weibliche Machtfantasy "Die Schöne und das Biest". Denn während es aus evolutionärer Sicht für eine Frau ideal wäre, wenn ihr Partner direkt nach einem Mal ein Leben lang an sie gebunden wäre - schließlich lebt sie selbst auch bereits nach einem einzigen Mal schon mit dem Risiko einer Schwangerschaft - darf diese "Hundeleine", die frau dem wilden Wolf anlegt, auch nicht so stark sein, dass aus Dschinghis Khan ein Peeta Mellark wird. Der Wolf soll zum treuen Schäferhund werden, der bei Gefahr immer noch zubeißen kann - nicht zum Chihuahua auf dem Schoß. Very Happy



    @Crackle42 schrieb:Das Statement unterschreibe ich. Angeblich nehmen Männer sogar psychische Krankheiten bei Frauen in Kauf, wenn sie dafür hübsch genug sind. Habe die Studie aber nur gehört, nicht selbst gelesen

    Das wundert mich überhaupt nicht. Wink Und zwar nicht nur, weil das Aussehen als "Blankoscheck" agiert, für das Mann alles inkauf nähme. Vielmehr können die psychischen Probleme der Frau die Anziehung sogar verstärken, da der Mann sich dann gebraucht fühlt. Er kann hereingeritten kommen und den Retter in der Not spielen.

    Oder naja - er denkt zumindest, dass er das kann. Very Happy Manch einer überschätzt sich da vermutlich auch selbst, denn Testosteron erhöht bekanntlich die Risikobereitschaft. So landet dann manch einer, der es gut gemeint hat, bei einer Dame mit so ausgeprägten Borderline-Symptomen o.ä., dass sie ihn "mit in den Abgrund zieht". In der Man-o'-Sphere wird dieser Typ Mann daher gerne abschätzig als "Captain Save-A-Hoe" bezeichnet. Insbesondere dann, wenn die Situation so aussieht, als habe sich die Dame ihr eigenes Grab geschaufelt und erwarte nun, dass jemand anderes den Schaden beseitigt. (Captain Save-a-Hoe ist nicht zu verwechseln mit dem "White Knight", der ein E-Girl in einer Onlinediskussion gegen jegliche Kritik verteidigt und sich dafür im Gegenzug Aufmerksamkeit und andere Gefälligkeiten von ihr erhofft.)



    @Crackle42 schrieb:Der Altersunterschied ist auch so ein Beispiel. Macron macht es vor und andere Studien zeigen ebenfalls andere Perspektiven (Glaubwürdigkeit sei offen aber zumindest ist es nicht mehr so wie man sich das ausmalt:
    Perfekter Partner für 45-Jährige ist 20 Jahre alt:

    Vorsicht - hier geht es ganz konkret um Frauen über 30. Wink Das ist genau die oben von mir beschriebene "ich habe meinen Spaß gehabt, jetzt bin ich bereit, mich niederzulassen und eine Familie zu gründen"-Phase. Also auch die, wo eine durch viele vorherige wechselnde Partner nachlassende Fähigkeit zur Paarbindung negativ zu Buche schlägt.

    In jungen Jahren (Schulzeit / frühe Zwanziger) bevorzugen die meisten Frauen einen Partner, der älter ist als sie. Das steht auch in dem von dir verlinkten Artikel: Nur 2.4% der 18- bis 30-jährigen Frauen würden einen jüngeren Partner bevorzugen. Bei den Männern hingegen startet es bereits bei einem Drittel, und ab 31 sagt konstant die Hälfte der Männer, ihre Partnerin sollte jünger sein als sie.

    Das kann man drehen und wenden, wie man will - je nachdem, wie man es framen und wem man "die Schuld geben" möchte. Oft heißt es, gleichaltrige Jungen in der Schulzeit seien zu unreif. Möglich, schließlich kommen sie im Schnitt etwas später in die Pubertät als die Mädchen (womit auch da die Bevorzugung für etwas ältere Männer schon angelegt wäre). Vor allem aber haben Schuljungen natürlich noch kein eigenes Einkommen (von Nachhilfe, Zeitungsaustagen und ggf. Kellnern mal abgesehen).

    Eine Frau hat ab der Pubertät genau das, was die Gesellschaft von ihr will, nämlich ihre Jugend und ihre Fruchtbarkeit.
    Ein junger Mann hat (noch) nichts, was die Gesellschaft von ihm will, aber er kann ab da anfangen, es sich zu erarbeiten.


    Die Jungs in der Schule werden also die gleichaltrigen Mädchen bereits attraktiv finden, doch die werden sich ihre Partner eher aus höheren Jahrgängen suchen.

    Im Alter von 30 hingegen kippt das Ganze langsam: Jetzt haben die meisten Männer ihre Ausbildung / ihr Studium abgeschlossen und schon einige Berufserfahrung gesammelt.

    30-jährige Frauen (und ältere) werden gleichaltrige Männer also jetzt durchaus attraktiv finden.

    Das Problem für sie ist: Die 18- bis 29-jährigen Frauen tun das auch.
    Und wenn in der Schulzeit und im Studium die meisten Mädels schon ältere Partner hatten - irgendwoher müssen die ja kommen, ne? Wink

    Wenn ein 30-jähriger Mann also beruflich im Sattel sitzt - und sein Aussehen nimmt ja in den folgenden Jahrzehnten eher "schrittweise" ab, da er eben keine Menopause durchlebt - dann hat er die Wahl zwischen gleichaltrigen und deutlich jüngeren Partnerinnen. Dreimal darfst du raten, wofür der sich jetzt entscheidet? Wink

    Dass 30- bis 45-jährige Frauen diese "Prime-Time"-Männer attraktiver finden, ist klar - das heißt jedoch nicht, dass sie auch mit ihnen zusammenkommen. Ab einer gewissen Altersstufe (ich meine, über 40) kommen mWn 3-4 Single-Frauen auf jeden Single-Mann in derselben Altersklasse - weil er sich eben eine jüngere Partnerin suchen kann, sie aber keinen jüngeren Partner. Höchstens einen vorübergehenden Toyboy, der an die Beziehung herangeht nach dem Motto "auf alten Pferden lernt man reiten". Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3434132744 Der wird aber statistisch gesehen nicht langfristig bei ihr bleiben.


    Individuelle Ausnahmen widerlegen bekanntlich auch keine Statistik. Dass Macron für seine Frau attraktiv ist, ist mit obiger Dynamik in Bezug auf Männer in ihren 30ern leicht zu erklären. (Er ist jetzt 42, verheiratet seit 2007, d.h. da war er 29). Macrons Eltern sind beide Ärzte, mit 31 war er selbst Investmentbanker, also eindeutig schon im Status über ihr als Lehrerin, auch, wenn er 25 Jahre jünger ist als sie. Und als französischer Präsident ist er sowieso einer der mächtigsten Männer im Land. Der Status selbst ist für die Hypergamie entscheidend.

    Das Alter ist bloß oft eine Begleiterscheinung des Status, also etwas, dass frau inkauf nimmt - du wirst nur wenige junge Männer finden, die diesen Status haben. Aber die gibt es natürlich auch, das sind dann die Teenie-Stars wie Justin Bieber. Bei denen ist die Frage, wie gut sie mit diesem frühen Ruhm umgehen können - denn davon hängt ab, ob sie als langfristig stabile Partner sind und ob sie diesen Status auch in 10-15 Jahren noch haben werden. Jordan Peterson etwa hat nämlich auch eine Studie zitiert, wo Frauen wählen sollten zwischen Kandidaten, die bereits reich waren, und solchen, die es nicht waren, aber klare Fähigkeiten zeigten, in Zukunft reich zu werden - und die Probandinnen haben sich mit deutlicher Mehrheit für letztere entschieden.

    Wo wir gerade von Teenie-Mädchenschwärmen reden: Ich finde es da deutlich schwieriger, zu erklären, was Heidi Klum an Tom Kaulitz findet. Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 Klar, Tokio Hotel waren mal der letzte Schrei, aber das ist ja nun schon eine Weile her... Doch warten wir mal ab, die Ehe ist ja erst ein Jahr alt. Im Zweifel entpuppt sich das nachher als genau so ein "Stiffler's Mum"-Szenario wie oben beschrieben, wo er irgendwann weitergeht zur nächsten und sie sitzt dann alleine da.

    Und was die beiden Männer jeweils an ihren älteren Partnerinnen finden?
    Heidi Klum war wahrscheinlich einfach Tom Kaulitzs eigener Jugendschwarm, wie für vermutlich viele andere auch. Er musste sich zwar hinter Seal, Vito Schnabel & Co. anstellen, aber jetzt ist er halt mal "am Zug".
    Und Macron hat sich laut Wikipedia bereits mit 17 in seine Lehrerin verliebt. Also, ich bin ja kein großer Freund von Freud, aber, mmh... Ödipuskomplex? Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3434132744


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    Beitrag von Necroghoul7 am Do Jul 30, 2020 11:03 pm

    Kleine Anmerkung: Mir ist aufgefallen, dass du Nekromantie automatisch mit Schadenszauber (in dem Fall Tötung des Ungeborenen im Mutterleib) gleichsetzt, nur weil sie sich mit dem Tod beschäftigt bzw. Tote oder Todesenergien nutzt oder damit kommuniziert, diese manipuliert o.ä.
    Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass ein Verbot der Nekromantie nicht automatisch das Verbot von Schadenszaubern, Todesflüchen usw. beinhaltet und umgekehrt das Verbot von schädlichen Zaubern nicht automatisch ein Verbot aller Nekromantie bedeuten würde. Es sei denn natürlich, du willst in deiner Welt die Begriffe neu definieren.

    Die Idee der Telekinese finde ich übrigens sehr originell, habe ich so noch nie gehört oder gelesen. Ansonsten, welche Art der Rückmeldung zu deiner - für mich sehr interessanten - Ausführung erwartest du eigentlich? Würde schon darauf antworten, bin aber unsicher, was gefragt ist. Nur so viel, dass im realen Leben Abtreibung oft durch Gesellschaftsdruck und/oder aufgrund ungünstiger Umstände (wirtschaftlich, sozial, familiär, politisch, gesundheitlich usw.) stattfindet, womit der "Wunsch der Mutter" schon stark relativiert ist.
    Teilweise hinkt nicht unsere Biologie hinterher, sondern die meisten Gesellschaften, Ideologien usw. bedenken/berücksichtigen sie zu wenig, und dann "rächt" sie sich.
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    Beitrag von Strato Incendus am Mi Aug 19, 2020 3:03 pm

    Vielen Dank für deine Überlegungen, @Necroghoul7! Wink Sorry dass ich so lange gewartet habe mit meiner Antwort; habe mich während meines Urlaubs stattdessen auf ein anderes kreatives Hobby (Musik) konzentriert und mir zur Steigerung der Produktivität beim Komponieren und Aufnehmen auch sogar ein Stück weit verboten, mich mit meiner Geschichtenschreiberei zu beschäftigen, damit mich meine Fantasywelt nicht wieder ab einem gewissen Punkt eigenmächtig "hineinzieht" Very Happy .

    Dafür gibt es jetzt aber auch eine mehr als ausführliche Antwort, die ich zur hoffentlichen Verdaulichkeit mit vielen Spoiler-Sektionen in kleinere "Häppchen" unterteile. Wink

    @Necroghoul7 schrieb:Kleine Anmerkung: Mir ist aufgefallen, dass du Nekromantie automatisch mit Schadenszauber (in dem Fall Tötung des Ungeborenen im Mutterleib) gleichsetzt, nur weil sie sich mit dem Tod beschäftigt bzw. Tote oder Todesenergien nutzt oder damit kommuniziert, diese manipuliert o.ä.
    Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass ein Verbot der Nekromantie nicht automatisch das Verbot von Schadenszaubern, Todesflüchen usw. beinhaltet und umgekehrt das Verbot von schädlichen Zaubern nicht automatisch ein Verbot aller Nekromantie bedeuten würde. Es sei denn natürlich, du willst in deiner Welt die Begriffe neu definieren.

    Danke für die Nachfrage, hier besteht in der Tat Erklärungsbedarf:

    Nekromantie ist bei mir nicht auf tödliche Magie beschränkt (beinhaltet auch Furcht, Erkrankungen auslösen, Untote erschaffen etc.), und umgekehrt sind nekromantische Zauber auch nicht die einzige Möglichkeit, jemanden mit Magie zu töten. Wink

    Kurze Erklärung zu D&D-Zauberdisziplinen:
    Hervorrufung etwa (grob etwa "auf die Elemente bezogen") wäre da die urtümlichere Variante: Natürlich kann immer noch jemand mit einem Feuerzauber verbrannt, von einem Blitz erschlagen, ertränkt, von Felsbrocken zermalmt werden etc. Das wäre das, was ich aus Rollenspielsicht viel eher als "Schadenszauber" bezeichnen würde Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 . Nekromantie ist mehr ein alles oder nichts, d.h. entweder tötet der Zauber dich oder du schaffst deinen Rettungswurf und es passiert dir so gut wie gar nichts.

    Verzauberung wiederum (eigentlich eine Form, anderen den eigenen Willen aufzuzwingen) kann es durch Suggestion schaffen: Schlafzauber (zur Anästhesie eingesetzt) fallen in die Schule der Verzauberung. Jetzt kann man zwar keine "Überdosis an Schlafzaubern" nehmen wie von einem Schlafmittel (in Trankform sieht das schon wieder anders aus...), aber ein "Wort der Macht: Tod" etwa ist bei D&D auch ein Verzauberungsspruch. Das ist ein bisschen so wie bei Terry Goodkind, wo die Mutter Konfessor so viel mächtiger als normale Konfessorinnen ist, dass sie jemanden, den sie mit ihrer "versklavenden" Magie berührt hat, einfach töten kann, wenn sie sich seinen Tod wünscht (=der Betroffene ist so "verliebt" in die Konfessorin, dass er dem Wunsch nachkommt; da wäre es für mich allerdings realistischer gewesen, wenn er dann selbst eine physische Methode findet, sein Leben zu beenden, anstatt einfach tot umzufallen, weil Madame das so möchte).

    Und Telekinese ist wie gesagt Verwandlung. Eine Mischung aus "ich verwandle mich selbst so, dass ich telekinetische Fähigkeiten habe" Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 und "ich wandle geistige Energie direkt um in kinetische Energie und bewege Dinge durch die Gegend". Man könnte zwar auch sicher dafür argumentieren, dass Telekinese unter Verzauberung fallen sollte - aber Gegenständen kann man nun einmal schlecht seinen Willen aufzwingen. Und selbst, wenn man andere Menschen mit Telekinese durch die Gegend bewegt (wie etwa jemanden schweben lässt, oder eben den Embryo aus der Gebärmutter bewegt), ist das ja nichts, was der betroffene Mensch freiwillig tut. Weil er nämlich meist gar nicht über die physischen Voraussetzungen verfügt, diese Handlung selbst auszuführen (wie im gerade genannten Beispiel mit dem Sklaven der Konfessorin, der auf ihren Wunsch hin stirbt).

    Die Idee der Telekinese finde ich übrigens sehr originell, habe ich so noch nie gehört oder gelesen.

    Vielen Dank! Dann bleibe ich da mal dran! Smile

    Ansonsten, welche Art der Rückmeldung zu deiner - für mich sehr interessanten - Ausführung erwartest du eigentlich? Würde schon darauf antworten, bin aber unsicher, was gefragt ist.

    Was auch immer euch dazu einfällt! Smile Würde ich eine bestimmte Rückmeldung erwarten, wäre ich ja nur auf der Suche nach Claqueuren... aber wenn man seine Ideen einfach mal kundtut, ohne zu wissen, wie das Echo aussieht, kann man sie herausfordern lassen. Nur dadurch werden sie besser.

    Nur so viel, dass im realen Leben Abtreibung oft durch Gesellschaftsdruck und/oder aufgrund ungünstiger Umstände (wirtschaftlich, sozial, familiär, politisch, gesundheitlich usw.) stattfindet, womit der "Wunsch der Mutter" schon stark relativiert ist.

    Das stimmt natürlich, weswegen ich hier wieder einmal die Weisheit des Onkel Ben / den Grundsatz von Spider-Man anlege: "Aus großer Macht folgt große Verantwortung."

    Die Entwicklung moderner Verhütungs- und Abtreibungsmittel sehe ich ein wenig wie eine ruckartige Entwicklung des freien Willens: In biblischer Bildsprache kann der Mensch erst dann "Böses" tun, sobald er den Apfel vom Baum der Erkenntnis gegessen hat und überhaupt eigenständig unterscheiden kann, was Gut und Böse eigentlich sind.

    Einem Tier mache ich prinzipiell weniger einen Vorwurf, wenn es z.B. ein anderes Lebewesen tötet als einem Menschen. Allerdings einem intelligenten Tier wie einem Wal oder Primaten mehr als einem weniger intelligenten. (Es gibt z.B. einen dokumentierten Fall aus den 70ern, wo ein Orang-Utan eine Köchin in einem Forschungscamp vergewaltigt hat.) Einen Neanderthaler würde ich mehr zu Verantwortung ziehen als ein Tier, aber nicht so viel wie einen Homo sapiens. Und einem Kind sieht man eher nach, dass es instinktbasiert und egozentrisch handelt als einem Erwachsenen.

    Auf die Fortpflanzung bezogen...:
    ...mache ich demnach einem Steinzeitmenschen keinen Vorwurf, dass er unbedacht Kinder in die Welt gesetzt hat. Mit den ersten Zivilisationen kam dann verstärkt Monogamie oder zumindest eine andere Form sexueller Restriktion auf (vielleicht hat ein Herrscher einen Harem, aber damit ist immer noch ein "Exklusivitätsanspruch" verbunden). Promiskuität wurde dementsprechend, solange es keine verlässlichen Verhütungsmittel gab, stärker geächtet - weil dadurch unkontrolliert neue Leben erzeugt wurden.

    Der Generation meiner Urgroßeltern würde ich dementsprechend auch nicht vorwerfen "Wer setzt denn Kinder in ein von Nazis beherrschtes Deutschland?" Zum einen war der Verlauf von "friedlicher" Naziherrschaft (1933-1939) und des zweiten Weltkrieges natürlich da noch nicht abzusehen; zum anderen war auch da Reproduktion, trotz Kondomen und selbst im "gesicherten" ehelichen Kontext, noch schwieriger zu kontrollieren.

    Die Pille kam 1960 auf den Markt, meine Eltern sind Jahrgang 1964. Das war also gerade brandneu und in den Augen vieler sicherlich noch "experimentell". Jeder beliebige Babyboomer, der im Laufe seines Lebens in eine Situation gekommen ist, wo er sich gewünscht hat, er wäre nie geboren worden, müsste sich auf die Frage "Mama, Mama, Mama, warum hast du mich geboren (oder hat mich der Esel im Galopp verloren)", wie es in "Jenseits von Eden" von Ton Steine Scherben heißt Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 , immer noch die ehrliche Antwort geben: "Vielleicht, weil es gar nicht anders ging?"  Rolling Eyes

    Menschen zu Abstinenz zu raten funktioniert erfahrungsgemäß schlecht, sei das beim Sex, beim Alkohol (Prohibition) oder in der modernen Zeit beim Fleischkonsum und bei Flugreisen (btw, bin kein Veggie Razz , also denkt nicht, ich wollte hier jemanden "missionieren". Und für die Gegenseite der Debatte: Ich bin letztes Jahr zum ersten Mal seit zehn Jahren geflogen und das war eine Dienstreise - da ich meinen Urlaub daheim für kreative Zwecke einsetze und aus eigenem Antrieb nie verreise, kann ich noch eine ganze Menge tote Tiere futtern und habe wahrscheinlich trotzdem eine bessere Klimabilanz als so mancher weltenbummelnder Hipster Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3434132744 ).

    Erst die Generation meiner Eltern ist in eine Welt hineingeboren worden, in der es die Pille bereits gab, und mit der Selbstverständlichkeit deren Existenz aufgewachsen. Damit einher gingen gesellschaftliche Entwicklungen wie Zweite-Welle-Feminismus, fortschreitende Säkularisierung nach dem 2. vatikanischen Konzil etc.

    Die Kinder der Babyboomer dürften also einen größeren Anteil an "Wunschkindern" stellen als irgendeine Generation davor. Heißt: Die meisten von uns existieren, weil unsere Eltern das so wollten. Nicht als sexueller Unfall, nicht weil die Kirche gesagt hat "ihr müsst aber Kinder haben, weil Gott", sondern weil wir Teil der Vorstellung von Selbstverwirklichung waren, die unsere Eltern damals hatten.

    Ich kann jemanden nur für etwas zur Verantwortung ziehen, worüber er auch Kontrolle hat. Die Umkehrung von "Aus großer Macht folgt große Verantwortung" lautet also "Übernimm nicht die Verantwortung für etwas, worüber du keine Macht hast." Das erzeugt natürlich auch bei einigen auch wiederum die Versuchung, eigene Macht zu leugnen, um Verantwortung entgehen zu können (da sind wir dann bei erlernter Hilflosigkeit oder der freiwilligen "Opfer-Rolle"). Sogesehen stimme ich also der oftmals von Feministen getätigten Äußerung zu "Privilege is invisible for those who have it." Doch die Wahrheit dieses Statements beweisen sie erst dadurch, dass sie ihre eigenen Vorteile natürlich ebenfalls übersehen.

    Jetzt jedoch haben wir mehr Kontrolle über unsere Reproduktion als je zuvor. Die Pille war gewissermaßen ein weiterer Apfel, diesmal vom "Baum der Empfängnis" Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 .

    Spoiler:
    Naja, vor allem Frauen haben diese Kontrolle, womit wir bei einem der gerade genannten für Feministinnen "unsichtbaren Vorteile" wären. Für sie gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten und doppelten Sicherheitsböden (Pille, Spirale, Diaphragma / Portiokappe, weibliches Kondom, wenn was schiefgeht kommt erstmal die Pille danach, wenn die versagt bleibt immer noch die Abtreibung, wenn das nicht klappt bleibt immer noch die Freigabe zur Adoption).

    Für ihn gibt es nur Gummi, Sterilisation (permanent bzw. nur schwer und aufwändig wieder umzukehren) oder eben Abstinenz. Das einzige, was letzteres vielleicht im Vergleich zu früheren Zeiten leichter gemacht hat, ist der weitverbreitete Zugang zu Online-Pornos, sodass Unterlassung von sexueller Aktivität mit mindestens zwei Personen nicht mehr automatisch gleichbedeutend ist mit "Samenstau".  Cool Vor allem aber: Geht etwas schief, ist er an der Strippe und ihrer Gnade ausgeliefert. Sie will das Kind behalten, er nicht, Pech gehabt, er ist trotzdem für den Unterhalt verantwortlich. Es gibt auch kein Äquivalent der Freigabe zur Adoption, also das freiwillige Aufgeben der mütterlichen Verantwortung für ein bereits geborenes Kind. Die väterliche Verantwortung für das Kind kann er nicht abgeben (es sei denn natürlich, die Mutter tut das auch und beide entscheiden sich gemeinsam zur Freigabe zur Adoption). Hin wie her, er ist da von ihrem Willen abhängig.

    Ich weiß nicht, ob Männer generell einen Trieb haben, Kinder in die Welt zu setzen. Ich tendiere dazu, zu glauben, dass das bei Frauen so ist bzw. irgendwann einsetzt (entweder Anfang 30 und/oder kurz vor der Menopause, auch bekannt als "Torschlusspanik"). Aber da kennt jeder natürlich nur die Perspektive seines eigenen Geschlechts aus erster Hand. Wink Was ich weiß, ist, dass Menschen einen schwer dauerhaft zu unterdrückenden Sexualtrieb haben und dass dieser bei Männern deutlich stärker ausgeprägt ist als bei Frauen. Dadurch gelang es der Natur lange Zeit, uns Kinder einfach "unterzujubeln", also unfreiwillige oder bloß billigend inkauf genommene Folge sexueller Aktivität. Kaum jedoch war die Pille da, gingen die Geburtenraten in den Sinkflug und fielen unter "replacement level", d.h. unter 2.


    TL;DR: Der Wunsch der Mutter (und zwar explizit der Mutter, der Vater ist mit im Boot, egal, welche Entscheidung sie trifft) ist heute mehr denn je der Grund, warum Kinder in die Welt gesetzt werden. Oder eben auch, warum sie nicht in die Welt gesetzt werden. Wink

    Das ist aus historischer Sicht ein absolutes Novum. Der kanadische Psychologe Jordan Peterson etwa behauptet sogar, Frauen wären seit Einführung der Pille gewissermaßen eine neue biologische Spezies - weil wir eben kollektiv in einen fundamentalen Aspekt der Biologie eingegriffen haben (die Unvermeidbarkeit der Zeugung durch verdeckte Ovulation), die hunderttausend Jahre lang unsere Kulturen geprägt hat. Und dass wir als Gesellschaft noch nicht wirklich wissen, wie wir damit umgehen sollen.

    Deshalb finde ich dieses Bild der "Herrin von Leben und Tod" so interessant. Alte Mythen und Sagengeschichten können das kaum abbilden, weil es einfach historisch und biologisch gesehen damals keine Vorlage für so etwas gab. In ein rein mittelalterliches Setting würde das dementsprechend natürlich auch gar nicht hineinpassen - in ein Fantasy-Setting mit weit verbreiteten, simpel anzuwendenden magischen Verhütungsmitteln hingegen schon.

    Jetzt also kann sich eine solche freiwillige Mutter mit lauter Fragen konfrontiert sehen, über die sich Frauen vergangener Generationen nie Gedanken machen mussten.

    Fragen wie:
    "Warum hast du mich in die Welt gesetzt?"

    "Warum in eine Welt, die ggf. 'am Abgrund stand' (wegen Kriegsgefahr, Naturkatastrophen, Krankheiten, Klimawandel o.ä.)?"

    "Warum in zerrüttete soziale Verhältnisse (wirtschaftliche Krise; in einen sozialen Brennpunkt; in eine Diktatur; in eine Familie, in der es Missbrauch gibt; oder aber alleinerziehend, sodass weder die "väterliche" materielle Versorgung noch die "mütterliche" Fürsorge im selben Maße sichergestellt werden können wie von zwei Elternteilen)?"

    "Warum hast du mir eine stark einschränkende / qualvolle / ggf. tödliche Krankheit vererbt?" (Bevor mich jemand Eugeniker schimpft, ich habe selbst eine Autoimmunkrankheit und der Wunsch, das nicht weiterzuvererben, ist mit eines der Dinge, die mich zum Antinatalismus geführt haben. Ich würde niemals totalitäre Maßnahmen befürworten - wie gesagt, meine Geschichte ist letztendlich eine Ode an die Freiheit. Wink Dementsprechend rede ich hier bloß von etwas freiwillig selbst-auferlegtem, ähnlich wie sich Jordan Peterson für "socially enforced monogamy" ausspricht. Also dass Monogamie sichergestellt wird, aber durch sozialen Druck, nicht durch gesetzliche Verordnung und Androhung von Strafe.
    Und beim Thema Reproduktion eben eine Frage, die jeder an sich selbst stellen kann: "Sind meine Gene wirklich so toll, dass ich persönlich sie weitergeben möchte? Klar, jedes Gen hält sich selbst für so toll, dass es vervielfältigt werden möchte Very Happy , aber muss ich als "Transportfahrzeug" dieser Gene das deswegen zwangsläufig auch so sehen?")

    Selbst etwas wie Intelligenz ist nicht uneingeschränkt ein Segen - habe gerade noch einen Artikel zu einer Umfrage gelesen, wo viele sich zwar einen intelligenten Partner wünschen (IQ von 120, d.h. die intelligentesten 10% der Gesellschaft), aber keinen zu intelligenten (IQ > 130), weil das mit fehlender Sozialkompetenz assoziiert wird. Oder gemäß meinem Verständnis "Wer mehr über die Welt versteht, leidet auch mehr daran." Bei Jordan Peterson etwa soll die Erkenntnis über das menschliche Potential zur Boshaftigkeit ja maßgeblich zu seinen ersten Depressionen beigetragen haben. Nicht umsonst heißt es im Englischen "ignorance is bliss".



    Teilweise hinkt nicht unsere Biologie hinterher, sondern die meisten Gesellschaften, Ideologien usw. bedenken/berücksichtigen sie zu wenig, und dann "rächt" sie sich.

    Gut beobachtet und treffend beschrieben! Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 Ich denke, es passiert beides:

    Teilweise bestimmt die Biologie die Grundlage für unsere Kultur. Man sagt dann auch "Die Kultur ist eine Funktion der Biologie". Ich denke, für viele essenzielle Dinge, die sich kulturell etabliert haben, gab es irgendwann einmal eine biologische Grundlage (z.B. für Monogamie und damit verbunden Dinge wie "slut shaming").

    Teilweise entstehen auch neue Ideologien, die entgegen der Biologie laufen. Damit ist meistens gemeint, dass sie irgendeinen Instinkt zu unterdrücken versuchen. Sei das der Sexualtrieb (jede monotheistische Religion), der Alkoholkonsum (Islam, Prohibition) oder der Konsum anderer "Genussgüter" (möchte man Fleisch dazuzählen, wäre Veganismus ein Beispiel).

    Letztendlich scheinen mir jedoch alle Ideologien, die zu hart gegen einen menschlichen Instinkt verstoßen, langfristig zum Scheitern verurteilt.
    Während die Ideologien, die mit der Biologie weitestgehend im Einklang sind, bestehen bleiben.

    Spoiler:
    Seit der Pille haben wir nun eben auch speziell eine Ideologie, die mütterliche Fürsorgeinstinkte oftmals verteufelt (2./3./4.-Welle-Feminismus): Frauen sollen Karriere machen, um selbstbestimmt und finanziell unabhängig leben zu können. Zuhause bleiben und die Hausfrau und Mutter geben ist "in veraltete Rollenbilder zurückfallen". Und der Antinatalismus wäre natürlich auch dagegen.

    Der Hauptunterschied ist mMn: Feminismus kritisiert die Mutterschaft eher aufgrund des "Schadens", der dabei für die Frau selbst entsteht; Antinatalismus kritisiert sie aufgrund des Schadens für das Kind.

    Mir scheint auch, Feministen kritisieren eher die klassische Rolle der daheimbleibenden Mutter, nicht das Gebären an sich. Und die Super-Power-Mami, die Familie und Beruf (oder gar "Karriere") mit scheinbar übermenschlichen Kräften und vermeintlich ohne Einbußen in einem der beiden Felder meistert, ist vermutlich sogar das feministische Ideal.

    Beim Antinatalismus wäre es eher umgekehrt: Ein Leben in die Welt zu setzen ist das "Problem", bzw. erzeugt einen ganzen Haufen neuer Probleme, vor allem für die Person, die geboren wird. Jedoch die Verantwortung zu übernehmen für einen Menschen, den man in die Welt gesetzt hat, und sich nach bestem Wissen und Gewissen von dort an "selbstlos" um ihn zu kümmern, wäre eher positiv besetzt, denn es reduziert das Leiden dieses Menschen an seinem Leben. Das Kind ist zu dem Zeitpunkt ja schon "in den Brunnen gefallen" - bzw. eher "aus dem Brunnen", wenn man an Geschichten wie den Kunibertspütz denkt Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 .
    Besonderes Lob gebührt gemäß dieser Logik natürlich jenen, die ein bereits existierendes Kind adoptieren. Dieses Verhalten, das nicht zum Fortbestehen der eigenen Gene führt, sondern lediglich ein Ausleben elterlicher Instinkte zu positiven Zwecken ermöglicht, wäre also auch aus evolutionärer Sicht tatsächlich "selbstlos" (naja, von der eigennützigen Befriedigung dieser elterlichen Instinkte einmal abgesehen Wink , aber wer weiß, ob diese elterlichen Instinkte durch das Kümmern um ein adoptiertes Kind im selben Maße befriedigt werden wie durch das Miterleben von Geburt und Aufwachsen eines eigenen, leiblichen Kindes).



    Deshalb möchte ich an der Stelle klarstellen: Es liegt mir fern, diese mütterlichen Instinkte zu kritisieren. Wink Wie gesagt, für die Existenz unserer Instinkte können wir erstmal nichts. Tatsächlich ist sogar der mütterliche Instinkt der hier erwähnten Elfenmagierin mit einer der Gründe, warum sie in einer entscheidenden Situation Gnade walten lässt, anstatt ihren Rachegelüsten nachzugeben. Ich kann einen Instinkt sogar erstmal prinzipiell gutheißen, weil ich seinen evolutionären Zweck anerkenne. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alles gutheiße, was aus diesem Instinkt dann entsteht.

    Ich finde z.B. auch den männlichen Wettbewerbsinstinkt erst einmal grundlegend positiv.

    Spoiler:
    Dieser treibt die Innovation an, der Wettbewerb von Ideen auch die Forschung, und letztendlich liegt das ganze einem Wirtschaftssystem zugrunde (Kapitalismus), das zwar unzählige Schwächen hat und immer noch Ungleichheit produziert, aber einen Großteil der Menschen im Eiltempo aus der Armut herausbefördert hat, die vorher der Normalzustand war. Die Auswüchse eines ungebremsten Kapitalismus muss man zwar einhegen (soziale Marktwirtschaft), aber das System an sich scheint alternativlos.

    Ähnlich wie Churchills Aussage zur Demokratie: Es ist das schlechteste System der Welt - außer allen anderen, die man ausprobiert hat.
    Harald Lesch sagt, "wir leben in der besten aller möglichen Welten."
    Was einen aber natürlich auch wieder zum Pessimisten Schopenhauer führen kann, der sagt, die Welt existiert nur, weil sie gerade gut genug ist, um nicht auseinanderzufallen.

    Trotzdem führt er eben auch zu negativen Auswüchsen, von denen viele mit physischer Gewalt zu tun haben.
    Genie und Wahnsinn liegen nah beieinander, sagt man, und die IQ-Verteilung zeigt, dass es zwar mehr männliche Genies, aber auch mehr männliche Vollpfosten gibt. (Zitat Camille Paglia: "Es gibt keinen weiblichen Mozart, weil es keinen weiblichen Jack the Ripper gibt.")

    Also ist natürlich auch eine Ideologie wie der Antinatalismus aus evolutionärer Sicht zum Scheitern verurteilt. Wink Weil sie eben buchstäblich nicht überlebt: Unser Instinkt sagt "gehet hin und vermehrtet euch" (bzw. "Ich bin ein Gen, gehe hin und vermehre mich), also werden wir das im Großen und Ganzen immer weiter tun. Und die, die es nicht tun, ziehen sich selbst aus dem Genpool und aus dem Verlauf der Geschichte, denn die wird bekanntlich "von den Siegern geschrieben".

    Aber genau das ist ja die Aussage meiner Geschichte: Der untote Bösewicht will das irdische Leid beenden, indem er alles Leben auslöscht (Efilismus, von "Life" rückwärts), scheitert aber letztendlich, weil sich natürlich alle Lebewesen gegen ihn stellen und er einfach nicht gegen die Übermacht ankommt.

    Vielleicht hatte er ja die richtige Idee und hat bloß zu den falschen Methoden gegriffen (andere Lebewesen sehen es nicht so gern, wenn man ihnen gewaltsam dieses Leben wegzunehmen versucht).
    Vielleicht ist der "positive" Ausgang, dass die zwei Hauptcharaktere überleben, ja aus dieser Sicht am Ende eigentlich eine Tragödie.

    "Gewinnen" tut diese Ideologie zwar irgendwann unweigerlich, nämlich wenn irgendein kosmisches Ereignis das Fortbestehen des Lebens auf einer gegebenen Welt unmöglich macht (Meteoriteneinschlag, Gammablitz, wenn nichts anderes passiert die Sonne, die zum roten Riesen wird). Aber das ist ja die ultimative Apokalypse, die jedem dann noch lebenden Wesen mehr Leid zufügen wird als alles davor, und welcher der untote Antagonist deshalb eigentlich zuvorzukommen versucht. Das wäre damit also kein "Erfolg", den er für seine Weltsicht verbuchen könnte (nicht, dass er zu dem Zeitpunkt noch existieren würde, sodass das eine Rolle spielen würde Very Happy ).


    TL;DR 2: Die für den "gesunden Menschenverstand" paradoxe Entscheidung meiner Protagonistin, das Kind zu seinem eigenen Wohl abzutreiben, ist nichts weiter als ein temporäres Aufbegehren der Ratio* gegen den Instinkt. Der Ratio in ihrer ultimativen Reinform (dem untoten Bösewicht) ist davor bereits Einhalt geboten worden, denn sie ist grausam.

    (Letzteres ist eine Idee, die auch in der Fernsehserie zu Terry Goodkinds Schwert der Wahrheit vorkommt, wo Kahlan in eine emotionale und eine rationale Hälfte gespalten wird und die rationale Hälfte eine Tyrannin wird. Kinder wollen beide Hälften haben, aber die eine aus reinem Mutterinstinkt, die andere aus reinem politischen Kalkül.)

    Um bei Goodkind zu bleiben: Eines der Gesetze der Magie bei ihm ist "Passion rules reason - for better of for worse." Das trifft wohl auch hier zu.

    Auch, wenn Goodkind der philosophischen Aussage meiner Geschichte wohl kaum zustimmen würde... Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712
    Schwert der Wahrheit, Band 5:
    ...lässt er Kahlan doch aktiv die Phiole mit ihrem Abtreibungsmittel symbolträchtig zerschmettern - nur um danach eine Horde Schläger auftauchten zu lassen, die sie so heftig zusammenprügeln, dass sie das Kind plotdienlich verliert, weil es gerade nicht reinpasst. Wenn man eine Pro-Life-Position vertreten möchte, dann gerne, aber scheinheiliger als so geht es wohl kaum. Razz

    *Ja, durch diese Implikation wird ganz am Ende, nach einer Reise durch viele aufeinanderprallende und widersprüchliche Weltanschauungen, die antinatalistische Weltsicht mit der "ultimativ-rationalen" gleichgesetzt. Dies ist zweifellos der kontroverseste Aspekt meiner Geschichte.

    Ich lege mich nicht fest und behaupte, dass es niemals eine bessere geben wird; ähnlich wie bei Demokratie und sozialer Marktwirtschaft im Kapitalismus habe ich bloß bislang keine bessere gefunden bei meiner Suche nach der "ultimativ-rationalen Weltsicht". Und keine Sorge, ich weiß, was Confirmation Bias ist. Wink

    Ich hoffe, die Reise zu diesem Schluss wird am Ende nachvollziehbar sein. Ich habe eben nicht einen Protagonisten erschaffen, der diese Überzeugung von Anfang an hat, und lasse ihn dann wie in einem billigen Propagandastück alle Herausforderungen überwinden (dann hätte ich ja am ehesten aus der Sicht des Bösewichts schreiben müssen Twisted Evil ). Stattdessen lasse ich Charaktere an verschiedenen anderen Punkten starten und führe sie dann durch ihre eigenen schmerzhaften Erfahrungen am Ende zur "Erkenntnis". Denn genau das war es auch für mich: Eine Reise, die irgendwann zu einer Erkenntnis führt. Nicht eine vorher bereits vorhandene Überzeugung, die man einfach stur verteidigt.

    Sogesehen passt es, dass der erste Teil maßgeblich in der D&D-gemäß matriarchalischen Dunkelelfen-Gesellschaft von Myth Drannor spielt: Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712 Es fängt alles damit an, dass man auf YouTube über verrückte Feministinnen lacht. Und dann gerät man in einen Sog von wissenschaftlichen Erkenntnissen über Evolution, Psychologie, die Natur des Menschen und die Natur des Kosmos an sich.

    Für viele endet dieses "Red Pill Rabbit Hole" (in Anspielung auf "Matrix") leider auch bei diversen rechtsextremen YouTube-Kanälen. Da bin ich doch eher froh, dass ich bei Schopenhauer und Benatar rausgekommen bin. Very Happy Denn wen könnten Leute, die vom Erhalt der eigenen "Rasse" besessen sind, mehr hassen als uns, die wir sagen "Hast du schon mal darüber nachgedacht, ob geboren zu werden überhaupt so toll ist?" Abtreibung in Fantasy-Welten: Methoden, Moral, Alternativen, Entscheidungen 3402984712


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    Wer sich mit der Realität begnügt, dem muss es an Fantasie mangeln.

      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Fr Nov 27, 2020 9:54 pm