Mittelalterliche / Fantasy-Verhütungsmethoden... und gleichberechtigte Gesellschaften

Ich stimme YouTuber Colttaine zu: Der gesamte Zweite-Welle-Feminismus wäre nicht möglich gewesen ohne die Erfindung der Pille. Ohne verlässliche Verhütungsmethode hätten Frauen nicht im selben Umfang arbeiten können wie Männer, weil irgendwann unweigerlich Kinder für mehr und mehr Ausfälle gesorgt hätten (das tun sie ja heute noch, nur eben bei weitem nicht mehr so flächendeckend). Ohne flächendeckenden Eintritt der Frauen in die Arbeitswelt wiederum hätten die Gesetze und gesellschaftlichen Normen bezüglich Scheidung nicht so gelockert werden können, weil eine Frau ansonsten weiterhin finanziell von ihrem Ehepartner abhängig gewesen wäre. Nicht zu unterschätzen sind auch die hormonellen Veränderungen, die mit der längerfristigen Einnahme der Pille verbunden waren.

Wer sich also immer schon mal gefragt hat, warum die Frauen sich erst vor so verhältnismäßig kurzer Zeit "befreit" haben - ich denke, damit liegt die Antwort auf der Hand .

Barrieremethoden gab es dagegen schon seit Ewigkeiten, und wenngleich die ersten Ansätze dafür nicht besonders verlässlich waren (Stichwort Schweineblasen im alten Rom), die modernen Kondome dürften wohl neben der Pille mit am effektivsten sein. Sie alleine scheinen jedoch nicht ausgereicht zu haben: Landläufig spricht man stets nur vom "Pillenknick" in der Geburtenrate - nicht vom "Kondomknick" .

Wenn es jetzt ums Thema Verhütungsmittel in mittelalterlichen / Fantasy-Welten geht, dann beschränkt sich die Diskussion meistens auf ihre mangelnde Wirksamkeit. Gleichzeitig wird spätestens seit Game of Thrones in den modernen Fantasygeschichten munter durch die Gegend gevögelt, wobei die meisten Charaktere einfach aus Plot Convenience nicht schwanger werden.

Gerade in Welten mit halbwegs ausgeprägtem Magiesystem jedoch scheint es mir völlig unplausibel, wenn nicht zumindest irgendein Magier sich ein verlässliches magisches Verhütungsmittel überlegt hätte. Einfach schon deshalb, weil es dafür definitiv einen Markt geben wird. In Libyen soll es in der Antike eine Pflanze gegeben haben, die ein relativ verlässliches Verhütungsmittel war. Die alten Griechen waren offenbar damals schon so sexuell aktiv wie heute (Griechenland führt die Statistiken für Sex-Häufigkeit immer noch an, sogar noch vor Brasilien). Mit anderen Worten: Sie haben die Pflanze komplett aufgebraucht.

Welcher Magier oder Druide auch immer also als erster in einer Welt darauf kommt, Magie verlässlich zur Verhütung einzusetzen und dieses Mittel der Masse zur Verfügung zu stellen, wird reich.

Die eigentlich spannende Frage, die ich diskutieren möchte, ist:
Heißt das jetzt, dass sich diese Gesellschaft dann auch automatisch relativ zügig auf den Weg zur Gleichberechtigung begibt?

Das ist nämlich alles andere als einheitlich: Es gibt Fantasywelten mit mittelalterlichen Geschlechterrollen, es gibt aber auch solche, die in dieser Hinsicht unsere aus heutiger Sicht "normale" humanistische Einstellung haben - sich deswegen aber noch lange nicht unbedingt bewusst sind, dass das Vorhandensein reliabler Verhütungsmittel dafür ein notwendiges, wenn auch nicht hinreichendes Kriterium zu sein scheint.

Vielleicht braucht es zusätzlich noch die Tatsache, dass die Pille konkret ein hormonelles Verhütungsmittel ist?

In meiner Fantasy-Welt etwa ist es relativ simpler: Da können Schildzauber, wie sie im Kampf alle Nase lang verwendet werden, um Pfeile und Feuerbälle abzuwehren, auch auf Größe eines Diaphragmas oder einer Portiokappe verkleinert werden. In Form von Zauberstäben - D&D-gemäß etwa eine handbreit lang und bloß in der Lage, einen einzigen, in sie eingespeicherten Zauber wiederholt zu wirken - können sie unters Volk gebracht und auch von Leuten benutzt werden, die selbst gar keine Magier sind. Eine Barriere, die Pfeile von Langbögen abhalten kann, reißt natürlich auch nicht so schnell wie dünnes Latex, da schlüpft auch nichts dran vorbei, und der Schildzauber endet nach einer vorgegebenen Zeit automatisch, muss also im Gegensatz zu einem Silikonstück auch nicht wieder im richtigen Zeitraum entfernt werden.

Es ist also eine Barrieremethode, die so verlässlich ist wie die Pille, aber eben im Gegensatz zu dieser nicht in den Hormonhaushalt eingreift. Das könnte im Vergleich zur realen Welt ein wichtiger Unterschied im Hinblick auf die daraus folgenden gesellschaftlichen Entwicklungen sein.

In meiner Welt hat es jedoch in der Tat in den Regionen, wo diese Zauberstäbe Verbreitung gefunden haben, zu gleichberechtigten Gesellschaften geführt - wenn auch nur lokal. Da, wo es wenige Magier gibt, ist das Schwangerschaftsrisiko wie gewohnt mittelalterlich hoch, und die Geschlechterrollen auch dementsprechend starr.

Wie handhabt ihr das in euren Geschichten?

Hat dieser Youtuber denn irgendwelche Qualifikationen, die ihn zu solchen Aussagen veranlassen? In den ersten paar Absätzen deines Posts sind so viele historische Ungenauigkeiten und Falschaussagen drin, da rollen sich mir die Fußnägel hoch.

Bevor sich eine Diskussion entspinnt, die darauf aufbaut: Feminismus irgendeiner Welle ist nicht primär von Verhütungsmethoden abhängig, Frauen haben historisch gesehen nicht nach dem Kinderkriegen einfach aufgehört zu arbeiten (das ist eine ziemlich neumodische Erfindung), und die Arbeitsteilung nach Brotverdiener und Hausfrau ist genauso eine Erfindung der Neuzeit. Die systematische rechtliche und soziale Benachteiligung von Frauen hat eine Menge Komponenten, die die ganze Angelegenheit komplex machen, und diese Reduktion ist schlicht haarsträubend.

Also, bei Mr Selfridge etwa (Fernsehserie über das nach ihm benannte Kaufhaus, spielt Anfang 20. Jahrhundert) war die Ausgangserwartung der Charaktere, dass die Verkäuferinnen jewels aufhören würden zu arbeiten, sobald sie heirateten. Heißt: Sogar noch vor dem ersten Kind - wobei das damals, also prä-Pille, für gewöhnlich ach der Hochzeit nicht lange auf sich warten ließ.

Und bis 1977 brauchte auch in Deutschland noch eine verheiratete Frau die Erlaubnis ihres Mannes, um arbeiten gehen zu können (=die Berufstätigkeit durfte nicht mit ihren häuslichen Pflichten interferieren). Meine Großmutter mütterlicherseits (Grundschullehrerin) war diesbezüglich damals etwas Besonderes; meine Großmutter väterlicherseits hat hingegen praktisch nie arbeiten müssen.

Heute hingegen können sich das hier

Red Queen schrieb:Frauen haben historisch gesehen nicht nach dem Kinderkriegen einfach aufgehört zu arbeiten (das ist eine ziemlich neumodische Erfindung)

immer weniger Paare leisten.

Von daher wäre hilfreich zu wissen, in welchem Zeitrahmen du "neumodisch" definierst.

Das Video von Colttaine, das ich meine, ist dieses hier:



Basierend auf den Einstellungen diverser Nutzer/innen, die in anderen Threads zu geschlechtlichen Themen zum Ausdruck kamen, kann ich bereits vorhersagen, dass manches, was er hier aussagt, einige hier provozieren wird. Ich selbst stehe auch nicht hinter allem, was er behauptet - aber mir gefällt der weitgehend sachliche Tonfall und die ruhige, analytische Art, mit der er an dieses Thema herangeht. Natürlich hat er seine eigene soziopolitische Position, aus der macht er aber auch keinen Hehl. Damit kann also jede/r für sich selbst entscheiden, wie weit er oder sie seiner Argumentation zu folgen bereit ist.

Der wichtigste Part für dieses Thema beginnt so ab ca. 20:00 min.

Strato Incendus schrieb:
Die eigentlich spannende Frage, die ich diskutieren möchte, ist:
Heißt das jetzt, dass sich diese Gesellschaft dann auch automatisch relativ zügig auf den Weg zur Gleichberechtigung begibt?

Das ist nämlich alles andere als einheitlich: Es gibt Fantasywelten mit mittelalterlichen Geschlechterrollen, es gibt aber auch solche, die in dieser Hinsicht unsere aus heutiger Sicht "normale" humanistische Einstellung haben - sich deswegen aber noch lange nicht unbedingt bewusst sind, dass das Vorhandensein reliabler Verhütungsmittel dafür ein notwendiges, wenn auch nicht hinreichendes Kriterium zu sein scheint.

Vielleicht braucht es zusätzlich noch die Tatsache, dass die Pille konkret ein hormonelles Verhütungsmittel ist?

In meiner Fantasy-Welt etwa ist es relativ simpler: Da können Schildzauber, wie sie im Kampf alle Nase lang verwendet werden, um Pfeile und Feuerbälle abzuwehren, auch auf Größe eines Diaphragmas oder einer Portiokappe verkleinert werden.

Spannendes Video, habe ich mir gleich mal angeschaut.
Zuerst einmal zu letzterem: Ich habe mich in der Hinsicht bei Peter Brett inspirieren lassen, der die Verhütung mittels spezieller Kräuter und Tees ermöglicht hat. Ich habe in meinem Roman auch Magie als Verhütung eingesetzt, was natürlich auf die Bevölkerung und Lebensweise Veränderungen hat. Allerdings sind in Geschichten im Gegensatz zu unserem heutigen Leben andere Gefahrenquellen vorhanden auf die man sich stützen kann, sodass es nicht zur Bevölkerungsexplosion oder gar -rückgang kommt.

Diese Umweltfaktoren reichen eigentlich auch schon aus, damit deine Welt so funktioniert wie sie funktioniert. Ich meine, mit Magie als Heilung würde nicht jeder Kratzer, jede Infektion oder Grippe zum Tod führen was die mittelalterliche Gesellschaft ins nächste Zeitalter katapultiert. Aus meiner Sicht ist das einfach eine Bedingung, die man voraussetzt, genauso wie es Magie oder andere Wesen gibt. Ich meine, stell dir vor es gibt Menschen die könnten sich teleportieren. Wahrscheinlich wäre das Auto und Flugzeug nie entdeckt worden schlichtweg weil keine Notwendigkeit dafür besteht.
Fazit: Es wäre durchaus denkbar und möglich, dass eine Gleichberechtigung in kürzester Zeit angestrebt wird. Aber auch das ist eine Spekulation weil man die kausalen Einflüsse nicht genau kennt oder identifizieren kann. Wenn das in deiner Welt aber nicht der Hauptfokus sein soll, dann kannst du andere Ursachen für die Abwesenheit oder den Mangel an Gleichberechtigung verantwortlich machen. Oder du machst es einfach zur Bedingung - sie ist (noch) nicht vorhanden Punkt. Über wie viele Jahre erstreckt sich deine Geschicht eigentlich? Solche Veränderungen können ja auch ihre Zeit brauchen.

Für das Video hab ich heute Morgen keine Zeit, vielleicht später. Mit "neumodisch" meinte ich hauptsächlich den Zeitraum der Industrialisierung und später.

Ich frag jetzt sowieso einfach mal: Was bewegt dich dazu, die massive rechtliche und soziale Benachteiligung der halben Spezies Mensch als Status Quo anzusehen, und dann jegliche Form der Gleichberechtigung mit Dingen wie, in diesem Fall, dem Zugang zu Verhütungsmitteln begründen zu müssen? Basiert das auf irgendetwas anderem als "naja, bei uns war das halt so, also muss es auch in der Fiktion so sein"? Mir kommt das immer erstaunlich unkreativ vor, wenn sich Autoren partout keine Welt vorstellen können, in der die Systeme, die bei uns bestimmt Gruppen an der Macht und andere an der kurzen Leine halten, schlicht nicht existieren.

Warum muss dein Worldbuilding Gleichberechtigung rechtfertigen, aber nicht Ungerechtigkeit?

Ich glaube, diese Frage ist besser als "kommen mit magischen Verhütungsmitteln Frauenrechte daher?"


Und damit ich nicht ganz vom Thema weg bin: Bei mir gibt es grundsätzlich Verhütung. Ist ja schließlich eine Geschichte, da kann ich so viele Kondomzauber und Verhütungsfrüchte haben, wie ich will

Red Queen schrieb:Warum muss dein Worldbuilding Gleichberechtigung rechtfertigen, aber nicht Ungerechtigkeit?

Das wiederum ist eine Frage, die ich als ziemlich "neumodisch" bezeichnen würde. So wie eine Kollegin meines Vaters, die mal meinte, wofür solle sie dem Feminismus dankbar sein bzw. warum soll sie für etwas dankbar sein, was eigentlich "selbstverständlich sei". Ich finde, für diese Sicht muss man ein Maß an Evolutionsblindheit an den Tag legen, das sonst nur von Kreationisten übertroffen wird:

Der Ausgangszustand der Natur und des Lebens ist, dass es eben nicht fair ist. Im vorgeschichtlichen Kontext, wo Menschen als nackte Affen in nomadischen Stämmen von ein paar Dutzend Leuten unterwegs waren, wirst du keine Gleichberechtigung finden, weil die biologischen Voraussetzungen einfach zu unterschiedlich sind. Und damit meine ich nicht unbedingt (bloß) zwischen Frauen und Männern, sondern auch zwischen arm und reich, attraktiv und unattraktiv, intelligent oder eben nicht etc.

Der Mensch hat allerhand Maßnahmen ergriffen, um gegen die natürliche Tendenz des "Survival of the Fittest" anzugehen. Gleichberechtigung ist daher nur einer der vielen Aspekte des Humanismus. Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch selbst evolutionär gesehen immer noch ein Affe ist, und seine Instinkte über Jahrtausende hinweg dieselben bleiben. Denk nur immer wieder an das Beispiel, warum uns auch jetzt noch hochkalorisches Essen besser schmeckt, obwohl es für uns heutzutage eher schädlich ist: Unsere Instinkte sind auf den Mangel als Ausgangszustand ausgelegt, nicht auf Überfluss. Im Endeffekt ist sogar der Humanismus selbst immer noch ein Ausdruck von "Survival of the Fittest" - nur dass es uns bei der Fürsorge für und Rücksicht auf unsere Mitmenschen nicht mehr bloß um das individuelle Überleben geht, sondern um das Überleben der gesamten Spezies "Mensch". Mitunter aber dafür auf Kosten anderer Spezies (=Pflanzen und Tiere).


Nimm das Beispiel mit den Schimpansen aus dem Colttaine-Video. Schimpansen sind die mit dem Menschen am nächsten verwandte Affenart. Die Hälfte der männlichen Schimpansen hat überhaupt keine Nachkommen, das Alphamännchen dagegen gleich sieben. Ist das fair? Und was heißt überhaupt "fair" - vielleicht hat das Alphamännchen sich seinen Rang ja verdient. Stabiler (aber auch weniger meritokratisch) ist eine Gesellschaft dagegen, wenn das, was die meisten ihrer Mitglieder begehren, etwas gleicher verteilt ist (equality of opportunity vs. equality of outcome).

Die monogame Ehe etwa wird deshalb oft als eine der ersten zivilsatorischen Maßnahmen angesehen. Warum ist klar: Monogamie ist sexueller Sozialismus. Unabhängig von den "Fähigkeiten" und dem "sexuellen Marktwert" wird die Anzahl der Partner für alle Personen auf 1 begrenzt. Zwar werden sich attraktive Menschen immer noch eher mit anderen attraktiven Menschen zusammentun - aber ohne die Beschränkung der Monogamie hätten die Attraktivsten noch zusätzlich die Aussicht auf mehrere Partner, andere dagegen keine.

"Ehe = sexueller Sozialismus" mag kontraintuitiv erscheinen, weil gerade von Links in der jüngsten Vergangenheit die Ehe eher verteufelt und die freie Liebe für alle gefordert wurde. Im Tierreich sieht man jedoch, was "freie Liebe für alle" in Wahrheit bedeutet: Nämlich sehr viel für ein paar wenige und nichts für den Rest. Die stärksten Verfechter der Monogamie sind dagegen meist konservativ, befürworten dafür wiederum mehr wirtschaftliche Freiheit.



Darum kurz gesagt:
Konservative wollen den ökonomischen Markt deregulieren und den sexuellen Markt regulieren.
Progressive wollen den ökonomischen Markt regulieren und den sexuellen deregulieren.

Deregulierung führt - zumindest für eine Weile - zur Meritokratie. Das Problem daran ist: Selbst wenn für eine Generation für alle Personen die gleichen Startbedingungen herrschen, würden einige von ihnen (in dem Fall dann eindeutig "verdientermaßen") ganz oben landen, viele in der Mitte, und einige ganz unten. Jetzt hat diese Generation Kinder - und prompt herrschen für die schon wieder keine gleichen Startbedingungen. Die Meritokratie schafft sich also über kurz oder lang selbst ab.

Regulierung dagegen setzt der Meritokratie Grenzen, was ein gewisses Maß an Unfairness in Kauf nimmt. Dafür stabilisiert sie eine Gesellschaft jedoch. Die Instabilität wird größer, je weiter die Schere zwischen denen, die etwas Begehrtes besitzen, und jene, die es nicht tun, auseinandergeht - bzw. je mehr sich auf der Seite der Nicht-Besitzenden finden. Irgendwann sind die in der Überzahl und verlieren die Geduld, dann kommt es zur Revolution. Solange die "Besitzlosen" dagegen in der Unterzahl sind, wird die Mehrheitsgesellschaft ihnen glaubhaft vermitteln können, sie seien an ihrem Zustand selbst schuld. Folglich finden jene, die ganz unten gelandet sind, in dieser Zeit auch nur wenige Verbündete in der "Mitte".

Red Queen schrieb:Mir kommt das immer erstaunlich unkreativ vor, wenn sich Autoren partout keine Welt vorstellen können, in der die Systeme, die bei uns bestimmt Gruppen an der Macht und andere an der kurzen Leine halten, schlicht nicht existieren.

Das Wichtigste an einer überzeugenden Geschichte ist nicht die Kreativität, sondern die Immersion.

Immersion verlangt zu einem Teil Kreativität und Originalität, denn bei dem Überfluss an Büchern will heute niemand mehr seine Zeit mit etwas verschwenden, das nur aus Klischees zu bestehen scheint. Zum anderen aber erfordert Immersion auch Realismus und inhaltliche Konsistenz. Und Ausdrücke wie "suspension of disbelief" implizieren dabei ja sogar, dass der Leser eine natürliche Grund-Skepsis gegenüber der Überzeugungskraft deiner Welt hat, die du erst einmal überwinden musst.



Die Annahme, dass es bei anderen auch so sein muss wie bei uns, deckt sich tatsächlich mit der wissenschaftlichen Herangehensweise an den realen Versuch, neue Welten zu entdecken:

Wenn im All nach Möglichkeiten für Leben gesucht wird, dann guckt man gezielt an den Orten, die so viel wie möglich mit der Erde gemeinsam haben. Heißt: G-Stern, Gesteinsplanet in habitabler Zone, Magnetfeld, flüssiges Wasser, Sauerstoff in der Atmosphäre, idealerweise das Vorhandensein von Ozon, denn das würde Photosynthese belegen. Man könnte natürlich auch stattdessen an ganz anderen Orten gucken, ob es nicht vielleicht Aliens auf Siliziumbasis gibt. Tut man aber nicht. Man startet erstmal mit dem, von dem man weiß, dass es in der Realität funktioniert hat. Prof. Harald Lesch nennt das den "Physiker-Chauvinismus".

Auf der Makroebene wird dieses Prinzip im Astronomen-Beispiel hier auf die absoluten Mindestbedingungen angewandt, die anscheinend erfüllt sein müssen, damit Leben überhaupt existieren kann. Das naheliegende Gegenargument wäre, dass das nicht zwingend auch für kulturelle Faktoren gelten muss.

Die Kernaussage des Colttaine-Videos ist jedoch, dass Kultur letztendlich nichts anderes ist als eine Funktion der Biologie.

Von daher ist es plausibel, dass die Biologie der Kultur ähnliche Vorgaben und Einschränkungen macht wie die Physik der Biologie selbst.

Red Queen schrieb:Ich glaube, diese Frage ist besser als "kommen mit magischen Verhütungsmitteln Frauenrechte daher?"

Du wirst keine historische Gesellschaft finden, in der Frauen, die potentiell schwanger sein könnten, denselben Belastungen und Risiken ausgesetzt werden wie Männer (werden sie ja selbst heute noch nicht). Und wenn Gesellschaften es versucht haben, dann haben sie nicht lange überlebt, weil zu viele Mütter (und damit auch zu viele ihrer Nachkommen) dadurch gestorben sind.

Gleichberechtigung kann man jedoch nur fordern, wenn man auch bereit ist, allen die gleichen Lasten und Pflichten aufzuerlegen.

Und "potentiell schwanger" dürfte bei verheirateten Frauen im gebärfähigen Alter in einer Zeit vor der Einführung verlässlicher Verhütungsmittel die Pauschalannahme gewesen sein.

Wenn Frauen also in einem Zeitalter vor verlässlichen Verhütungsmitteln einen vergleichbaren Status hatten wie ein Mann desselben Standes (d.h. kein direkter Vergleich zwischen "Königin" und "Bauer" o.ä. ), dann war das aller Wahrscheinlichkeit nach mit Enthaltsamkeit verbunden. Beispiel: das Konzept der "eingeschworenen Jungfrau" auf dem Balkan.

Das ist ein sehr heikles Thema mit dem Feminismus, ebenso wie mit anderen Themen, die noch nicht abschließend geklärt sind wie Piraterie, Sklavenhaltung, Rassenfragen, Demokratisierung, Volkshetze, Fremdenhass und und und. Irgendwie wissen wir, dass es falsch ist, aber dennoch fühlt es sich so weit weg an. Da kann man leicht mal etwas leichtfertiges sagen, womit man jemandem auf den Fuß tritt. Vermutlich werde ich das auch in diesem Post, wobei er wirklich von ganzen Herzen gut gemeint ist. Ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen Männlein und Weiblein, außer dass die einen eine Tata zwischen den Beinen haben, die anderen einen Wiwi.
Wenn schon die Frage aufkommt, wer besser (in welchem Sinn auch immer) ist, dann muss ich auch als Mann sagen, dass die Frauen die besseren Menschen sind. Sie sind im Schnitt psychisch stabiler, emotional empathischer, gerechter, umsichtiger und haben nicht das Bedürfnis ihre Weiblichkeit auf Kosten anderer Mitmenschen zu beweisen, wie es gelegentlich bei Männern vorkommen soll.

Nach diesem Statement pro femina möchte ich auf Stratos Frage eingehen, die ich - wie bei so vielen Posts von Strato - mal wieder klug gedacht und provokant formuliert finde. Es versteckt sich (neben vielen historischen Ungenauigkeiten, auf die RedQueen bereits hingewiesen hat) auch ein wichtiger Denkfehler.

Wenn du fragst, ob sich das Fantasygenre in der Emanzipation befindet, nur weil du in der Realität Pille und Feminismus in einen Topf wirfst, behauptest du gleichzeitig Realität und Literatur bedingen sich gegenseitig. Dass es in der Realität nicht so einfach ist, Pille und Feminismus in einen Topf zu werfen, wurde bereits mehrfach gesagt. Ich würde wagen zu behaupten, dass Feminismus, wie wir ihn heute kennen, ein Phänomen der Französischen Revolution und im Anschluss daran des Europa des 19. Jhd. ist. Allenfalls kann man sagen, dass die Erfindung der Pille mit dem Feminismus des 20. Jhd. zeitlich zusammen fällt. Mehr als eine zeitliche Korrelation will ich aber nicht gelten lassen. Da ich diese Entwicklung in der Realität anfechte, kann ich sie in der Literatur nicht als selbstverständlich erlauben. Nur dann, wenn der Autor mir diese Entwicklung in seinem konkreten Werk argumentativ stimmig klar macht.
Ohnehin muss ich ganz allgemein sagen, dass es meiner Ansicht nach völlig falsch ist, davon auszugehen, dass in Literatur und Realität alles gleich verläuft bzw gleiche Gesetze, Naturgesetze und Gesetzmäßigkeiten in historischen Abfolgen gelten könnten. Es mag zwar sein, dass Literatur immer ein Kind ihrer Zeit ist und dass Autoren gerne die Fragen der gegenwärtigen Gesellschaft in eine andere Welt einflechten, dennoch ist es viel zu kurz gedacht, wenn du behauptest, dass im Fantasygenre Erfindung der Pille und damit einhergehende Emanzipation auf dem Plan steht.

elTrixi schrieb:Das ist ein sehr heikles Thema mit dem Feminismus [...]. Da kann man leicht mal etwas leichtfertiges sagen, womit man jemandem auf den Fuß tritt.

Ich gehe mal auf deinen Beitrag ein und werde das damit wohl auch tun

Ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen Männlein und Weiblein, außer dass die einen eine Tata zwischen den Beinen haben, die anderen einen Wiwi.

Ich sehe das anders. Mir kommt es immer so vor als suggeriere uns der Feminismus dass wir diese Brille aufsetzen müssen und alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen unter den Tisch kehren weil ja alles gleich sei. Dann stelle ich mal eine Gegenfrage: Glaubst du (also nicht nur du elTrixi ) wirklich, dass der einzige Unterschied zwischen Männern und Frauen das Kinderkriegen und die physischen Unterschiede sind, Tata und Wiwi, um es in deinen Worten zu sagen? Ich finde das einfach nur verblendet von einer Ideologie. Hier werden Gleichartigkeit und Gleichwertigkeit in einen Topf geworfen und man sagt, dass Männer und Frauen gleichartig seien damit sie gleichwertig sind. Glaubst du wirklich, es gebe keine emotionalen, behavioralen, kognitiven und andere Unterschiede? Es gibt dazu übrigens spannende Experimente von Säuglingen, die im Alter von 6 Monaten schon Präferenzen zeigen - Jungen schauen Objekte länger und lieber an, Mädchen eher Gesichter. Weil es dazu Gegenargumente gab, die Eltern hätten die Ergebnisse mit ihrer Erziehung hervorgerufen, hat man das bei Neugeborenen probiert, die nach ein paar Stunden die Augen zum ersten Mal geöffnet haben. Ratet mal wie das Ergebnis ausfiel.
Aber genug davon.

Wenn schon die Frage aufkommt, wer besser (in welchem Sinn auch immer) ist, dann muss ich auch als Mann sagen, dass die Frauen die besseren Menschen sind. Sie sind im Schnitt psychisch stabiler, emotional empathischer, gerechter, umsichtiger und haben nicht das Bedürfnis ihre Weiblichkeit auf Kosten anderer Mitmenschen zu beweisen, wie es gelegentlich bei Männern vorkommen soll.

Ja und nein. Ich teile deine Ansicht, dass Frauen im Durchschnitt wahrscheinlich schon die besseren Menschen wären. Es gäbe tatsächlich weniger Krieg und physische Gewalt, du kannst aber mitnichten sagen, wie die Wirklichkeit aussehen würde. Weil weniger physische Gewalt bedeutet nicht, dass psychische Kriege geführt werden, Intrigen oder andere Arten von Abhängigkeiten. Die Ausbeutung ist wesentlich subtiler, wenn das Kind unter der Mutter seelisch und psychisch leidet, sieht man das erst wesentlich später als bei einem Vater. Das Argument, dass sie gerechter und umsichtiger sind würde ich stützen, genauso, dass sie ihre Weiblichkeit nicht auf derartigen Kosten beweisen müssen. Allerdings wäre auch hier die Frage, wenn es mehr Frauen geben würde, wie diese um die Männer konkurrieren würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass gegenseitiges angiften und hinterrücks reden die feinere Art ist. Männer schlagen gerne zu, aber reichen sich in der Hinsicht auch schneller die Hand.

Wenn du fragst, ob sich das Fantasygenre in der Emanzipation befindet, nur weil du in der Realität Pille und Feminismus in einen Topf wirfst, behauptest du gleichzeitig Realität und Literatur bedingen sich gegenseitig. Dass es in der Realität nicht so einfach ist, Pille und Feminismus in einen Topf zu werfen, wurde bereits mehrfach gesagt. Ich würde wagen zu behaupten, dass Feminismus, wie wir ihn heute kennen, ein Phänomen der Französischen Revolution und im Anschluss daran des Europa des 19. Jhd. ist.

So wie ich das sehe geht es hier weniger um den gemeinsamen Topf, sondern um die (zwangsläufig) gegebene gesellschaftliche Entwicklung, wenn die Möglichkeit einer sicheren Verhütung besteht. Er hat schon einen Punkt, wenn sichere Verhütung für mehrere hundert Jahre existiert, dann müsste es (eigentlich) zum gesellschaftlichen Umbruch kommen; wie der aussieht sei mal dahingestellt. Die Kernfrage ist dann, ob es damit zur Gleichberechtigung kommt oder ob es auch einen anderen Weg nehmen könnte (und wenn ja, welchen). So verstehe ich das zumindest.

Vielen Dank erstmal euch dreien, da bahnt sich auf jeden Fall schon mal eine interessante Diskussion an!

Crackle42 schrieb:So wie ich das sehe geht es hier weniger um den gemeinsamen Topf, sondern um die (zwangsläufig) gegebene gesellschaftliche Entwicklung, wenn die Möglichkeit einer sicheren Verhütung besteht. Er hat schon einen Punkt, wenn sichere Verhütung für mehrere hundert Jahre existiert, dann müsste es (eigentlich) zum gesellschaftlichen Umbruch kommen; wie der aussieht sei mal dahingestellt. Die Kernfrage ist dann, ob es damit zur Gleichberechtigung kommt oder ob es auch einen anderen Weg nehmen könnte (und wenn ja, welchen). So verstehe ich das zumindest.

In der Tat! Genau so ist es gemeint!

Crackle42 schrieb:
Ich sehe das anders. Mir kommt es immer so vor als suggeriere uns der Feminismus dass wir diese Brille aufsetzen müssen und alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen unter den Tisch kehren weil ja alles gleich sei. Dann stelle ich mal eine Gegenfrage: Glaubst du (also nicht nur du elTrixi Very Happy) wirklich, dass der einzige Unterschied zwischen Männern und Frauen das Kinderkriegen und die physischen Unterschiede sind, Tata und Wiwi, um es in deinen Worten zu sagen? Ich finde das einfach nur verblendet von einer Ideologie. Hier werden Gleichartigkeit und Gleichwertigkeit in einen Topf geworfen und man sagt, dass Männer und Frauen gleichartig seien damit sie gleichwertig sind. Glaubst du wirklich, es gebe keine emotionalen, behavioralen, kognitiven und andere Unterschiede?

Dieser Frage kann ich mich direkt so anschließen - wie du dir wahrscheinlich schon denken konntest. Danke also für deine Unterstützung - ich möchte jedoch auf jeden Fall auf die einzelnen von elTrixi genannten Punkte näher eingehen. Auch auf die Gefahr hin, dass das wieder ein sehr langer Post wird...



Also dann, los geht's!  

elTrixi schrieb:Wenn schon die Frage aufkommt, wer besser (in welchem Sinn auch immer) ist, dann muss ich auch als Mann sagen, dass die Frauen die besseren Menschen sind.

Die Frage habe ich so nicht in den Raum gestellt: Wenn ich sage "im prähistorischen Setting gibt es keine Gleichberechtigung", dann meine ich damit nicht, dass ein Geschlecht generell dem anderen gegenüber im Vorteil war. Vielmehr wird es eine klare Rollenteilung gegeben haben, mit verschiedenen Rechten und Pflichten abhängig vom Geschlecht - und damit ohne Rücksicht aufs Individuum. Diskriminierung passiert ja im Grunde überall da, wo Menschen vorgeschrieben wird, was sie zu tun haben, weil sie Mann oder Frau sind. Die Männer "mussten" dann damals eben mit auf die Jagd und sich in Gefahr begeben; die Frauen "mussten" in der Höhle bleiben (=in verhältnismäßiger Sicherheit), sich um die Kinder kümmern und dabei zumeist noch weitere austragen.

In der prähistorischen Zeit sehe ich also auch den Ursprung für die heutige "Identitätspolitik". Also Annahmen wie etwa, dass nur Frauen wirklich andere Frauen verstehen können, und dass man deshalb Diversity in Filmen etc. braucht, damit jedes Grüppchen seine Identifikationscharaktere hat. Ich würde dagegenhalten: Wer nur mit Figuren mitfühlen kann, mit denen er möglichst viele willkürliche demografische Marker teilt, beweist damit lediglich einen Mangel an Empathie. Oder aber zumindest eine Form der Empathie, die sich eng umgrenzt auf die eigene Gruppe beschränkt (s. unten).

Was mich zum nächsten Punkt führt.

elTrixi schrieb:dass die Frauen die besseren Menschen sind.

Das halte ich vor allem für eine Autokorrelation, wenn wir die Frage, wer der bessere Mensch ist, am gleichnamigen Konzept des Humanismus festmachen: Dass man also der natürlichen Tendenz zum strikt-meritokratischen Survival of the Fittest entgegenwirken und "niemanden zurücklassen" möchte.

Das ist eine typisch mütterliche Eigenschaft - mütterliche Liebe gegenüber ihren Kindern (nicht gegenüber ihrem Mann) ist im Idealfall bedingungslos, d.h. ein Kind wird nicht mehr geliebt als das andere, egal, wer wieviel leistet. Diese Mentalität schlägt sich dann auch in Schulen nieder, wo man versucht, "kein Kind zurückzulassen".

Männer dagegen müssen sich ihren Status in der Gesellschaft ab dem Erwachsenwerden erst verdienen. Daher kommt der stärkere Wettbewerbsgeist, und damit auch der Hang zur Aggression. Wettbewerb ist eben in prähistorischen Settings (bei Tieren also immer noch) vor allem physisch geprägt.

Der Grund ist, in simpler Angebot und Nachfrage ausgedrückt: Es gibt weitaus mehr Spermien als Eizellen, der Zeitraum weiblicher Fruchtbarkeit ist zudem stärker begrenzt, und eine Frau kann für gewöhnlich maximal 1-2 Kinder gleichzeitig austragen, während ein Mann viele Nachkommen parallel zeugen kann. Das macht den einzelnen Mann aber auch eher entbehrlich, weil - wie in Colttaines Beispiel mit den Schimpansen - auch ein einzelnes Alpha-Männchen immer noch einen Haufen Nachkommen zeugen und den Stamm am Leben erhalten kann, selbst wenn die untere Hälfte der Männchen sich überhaupt nicht fortpflanzt.

Evolutionär gesehen gibt es also weder Gleichartigkeit noch Gleichwertigkeit: Die einzelne Frau ist für die Evolution mehr wert als der einzelne Mann. Daher heißt es stets: "Frauen und Kinder zuerst!"

Dieser fundamentale Unterschied in der eigenen Wahrnehmung der Welt erklärt z.B. bereits, warum Männer statistisch eher rechts wählen, Frauen eher links:
Meritokratie, harter Wettbewerb, wenig "Gnade" für die "Verlierer" --> männliche Lebenserfahrung
bedingungslose Mutterliebe, Gleichheit für alle, daraus resultierend Stabilität der Gemeinschaft --> weibliche Lebenserfahrung



Interessant ist damit auch, wie Männer und Frauen jeweils darüber denken, wie das andere Geschlecht zu seinem Status kommt.

Dass der Status einer Frau im Vergleich zu einem Mann viel stärker an ihrem Aussehen hängt, hat ja erst einmal auch wieder evolutionär leicht nachvollziehbare Gründe: Gutes Aussehen signalisiert Jugend und Fruchtbarkeit sowie eine ausreichend stabile Gesundheit, 9 Monate lang einen anderen Menschen im eigenen Körper zu tragen. Insbesondere jedoch, da die weibliche Fruchtbarkeit im Vergleich zur männlichen schneller endet, ist die Jugend oft wichtiger als die Gesamt-Attraktivität.

Deshalb beklagen sich mittlerweile einige Promi-Damen (Charlize Theron und Emma Watson etwa), dass sie keinen festen Partner finden, obwohl beide mit Anfang 40 bzw. 30 vermutlich immer noch attraktiver sind als die meisten Menschen Anfang 20. Natürlich spielen hier bei Promis auch die persönlichen Standards mit hinein (Stichwort Hypergamie). Aber während das Aussehen bloß ein Indikator dafür ist, wie fit jemand für eine Schwangerschaft sein könnte, entscheidet das Alter darüber, ob eine Schwangerschaft überhaupt noch möglich ist. Und auch, wenn viele heute erst ab 30 überhaupt ihre ersten Kinder kriegen, die Fruchtbarkeit ist da im Vergleich zu den 20ern bereits deutlich gesunken, nach 40 sinkt sie nochmal weiter.

An seinem Aussehen kann man bekanntlich durch Sport, die richtige Ernährung und diverse kosmetische Kniffe arbeiten - an seinem realen, biologischen Alter dagegen nicht.



Hier würde ich argumentieren, dass Männer den Status von attraktiven Frauen eher meritokratisch bewerten, und Frauen eher an Identitätsgründe bei mächtigen Männern glauben. Und zwar, weil beide jeweils von sich auf andere schließen.

Als Mann bin ich z.B. geneigt zu denken: "Meine Position im Job musste ich mir erarbeiten, also habe ich das auch verdient. Eine attraktive Frau verdient ihren Status ebenso, denn sie verbringt dafür bestimmt jeden Tag Zeit im Fitnessstudio."

Natürlich muss sich seine berufliche Position jede/r irgendwo erarbeiten - der Unterschied ist nur, dass Frauen von der Gesellschaft viel weniger nach ihrem beruflichen Status bewertet werden als Männer, sondern eben nach ihrem Äußeren (und umgekehrt).

Bettina Zimmermann hingegen äußerte sich jüngst in einem Interview, ihr Aussehen sei doch vor allem Resultat ihrer Gene, daran habe sie nichts geleistet. Und da stimme ich ihr insofern zu, dass nachweislich der Großteil des menschlichen Schönheitsurteils am Gesicht festgemacht wird - an dessen Physiognomie lässt sich auch mit noch so viel Sport und richtiger Ernährung nur bedingt etwas ändern.



Wenn also das, was über den Status einer Frau in der Gesellschaft entscheidet, viel stärker an Faktoren außerhalb ihrer Kontrolle festgemacht ist - also Gene und Alter - dann nutzt ihr eine meritokratische Weltsicht deutlich weniger. Vielmehr ist es so:

- Wenn sie attraktiv ist, wird sie in ihrer Jugend von der Gesellschaft auf Händen getragen. Das ist für sie dann der Normalzustand, denn es ist alles, was sie kennt. Irgendwann wird sie diesen Status aber unweigerlich verlieren - sie kann den Zeitpunkt lediglich hinauszögern (und da sind wir dann wieder bei Sport und Ernährung). Wenn es dann soweit ist, wird sie sich ggf. (wie Watson und Theron) fragen, warum sie auf einmal nicht mehr Everybody's Darling ist. Das äußert sich dann gerne mal in der Frage "Wo sind all die guten Männer hin?"

- Wenn sie dagegen nicht besonders attraktiv ist, erlebt sie, wie andere Personen (Männer wie Frauen) von der Gesellschaft auf Händen getragen werden - und das anscheinend unverdient. Denn was haben die anderen Frauen geleistet, um bessere Gene zu haben als sie? Beruflich kann sie sich derweil anstrengen, wie sie möchte - für die meisten Männer wird das uninteressant sein, da sie eine potentielle Mutter ihrer Kinder nicht in der Versorgerrolle benötigen. Der evolutionäre Nutzen ist an der Stelle im Vergleich zur sexuellen Attraktivität gering.

Kombiniere das mit der Mutterrolle, die eine meritokratische Bewertung der eigenen Kinder praktisch verbietet, sowie der Hypergamie, die besagt, dass für Frauen im Allgemeinen nur solche Männer als Partner interessant sind, die im Status über ihnen stehen. Also sind diese Männer für sie "sichtbarer" als jene, die unter ihnen stehen - auch, wenn es sich dabei höchstens um die obersten 20% aller Männer handelt.


TL;DR: Wenn eine Frau jetzt annimmt, dass diese Männer in den obersten 20% genauso unverdient ihren Status erreicht haben wie Frauen, die bloß die genetische Lotterie gewonnen haben - dann wird sie eine Feministin. Damit meine ich: Glaubt an "das Patriarchat", also dass auch in der heutigen Zeit noch Männer in Machtpositionen vor allem dorthin gekommen seien, bloß weil sie Männer sind - und nicht etwa aufgrund der gezeigten Leistungen.

Eventuell haben unattraktivere Frauen einen etwas höheren Anreiz, diese Weltsicht zu entwickeln (um das Klischee der blauhaarigen Body-Positivity-Feministin zu erklären). Aber wie man an Emma Watson und ihrem HeForShe-Projekt sieht, kann frau diese Sichtweise auch trotz eigener Attraktivität und hohem gesellschaftlichem Status (=Berühmtheit) annehmen.

elTrixi schrieb:Ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen Männlein und Weiblein, außer dass die einen eine Tata zwischen den Beinen haben, die anderen einen Wiwi.

Als Psychologe denke ich bei solchen "Blank-Slate"-Aussagen immer an den Behaviorismus. Der nahm den menschlichen Verstand als "black box" an und glaubte, alles durch externe Einflüsse, also Reize und Reaktionen, Belohnung und Bestrafung etc. erklären zu können. Diese Sichtweise gilt in der psychologischen Forschung bereits seit langem als überholt.

Aber auch ohne den "Fachmann" raushängen zu lassen hätte ich eine ganz simple logische Frage an dich:

Wenn du glaubst, Männer und Frauen unterscheiden sich abgesehen von den physiologischen Unterschieden nicht - wie können dann laut deiner eigenen Aussage Frauen gleichzeitig die besseren Menschen sein?

Dafür müsstest du annehmen, dass die physiologischen Unterschiede auch das Gehirn betreffen. Und damit wärst du dann bei unserer Position angekommen.

Damit kommen wir nun also zu den Eigenschaften, die du den Frauen attestierst:

elTrixi schrieb:Sie sind im Schnitt psychisch stabiler,

Falsch. Das Persönlichkeitsmerkmal "Neurotizismus" ist ab der Pubertät ganz klar mit dem weiblichen Geschlecht korreliert. Wenn man das Maß "Neurotizismus" umkehrt, wird es als "emotionale Stabilität" definiert - d.h., die wäre dann negativ korreliert mit dem weiblichen Geschlecht.

elTrixi schrieb:emotional empathischer

Kommt auf die Empfänger dieser Empathie an. Alle Menschen haben eine "own-group preference", d.h. man bringt Mitgliedern der eigenen Gruppe mehr Empathie entgegen als anderen. Siehe dazu auch das Video von Mai-Thi Nguyen Kim zum Thema Empathie , wie diese auch dazu führen kann, dass wir Menschen der "outgroup" stärker ausschließen. Die "outgroup" können, je nach Kontext, z.B. "die Ausländer" sein, aber eben auch "das andere Geschlecht".

Bei Frauen ist es fast fünfmal wahrscheinlicher, dass sie Geschlechtsgenossinnen einen automatischen Sympathievorschuss geben, als bei Männern (Female Own-Group Preference ).

Auch das halte ich für eine der Erklärungen für feministische Theorien wie "das Patriarchat": Wieder eine Projektion der eigenen Wahrnehmung auf andere. Wenn Frauen nachweislich eine stärkere own-group preference haben, liegt für manch eine der Verdacht nahe, Männer hätten das auch. Das würde aber mit der stärkeren Wettbewerbsorientierung bei Männern im Konflikt stehen: Wie hätten Männer dann sonst so "gut" darin sein können, sich jahrtausendelang gegenseitig die Köpfe einzuschlagen?

Das legt nahe, dass Männer ihre "in- und outgroup" eher an anderen Dingen festmachen als am Geschlecht. Zum Beispiel an der Frage, wer zur eigenen Nation gehört, zur eigenen Mannschaft etc. Kann man immer wieder sehr anschaulich bei Fußballspielen beobachten!

elTrixi schrieb:gerechter

Wie definierst du in diesem Zusammenhang "Gerechtigkeit"? Meritokratisch, oder nach Bedürftigkeitsprinzip? Dass alle gleich viel haben (equality of outcome), oder dass alle die gleichen Startchancen haben (equality of opportunity)?

Wie in meinem vorherigen Post beschrieben, schafft die Meritokratie sich nämlich zügig selbst ab. Heißt: Wenn alle die gleichen Chancen haben, werden aufgrund der interindividuellen Unterschiede am Ende nicht alle gleich viel haben. Und wenn alle gleich viel haben sollen, muss man ungleiche Start- oder Endbedingungen schaffen. Die Zwickmühle besteht darin, dass die "Endpositionen" der ersten Generation die Startpositionen der zweiten Generation werden.

elTrixi schrieb:umsichtiger

Da bräuchte ich mehr Informationen, was genau du damit meinst. Wenn du "Rücksichtnahme auf andere" beschreibst, also den Zusammenhalt einer Gruppe aufrechterhalten, würde ich das am ehesten mit dem Persönlichkeitsmerkmal "Verträglichkeit" in Verbindung setzen. Das ist in der Tat mit dem weiblichen Geschlecht korreliert. Da würde ich dir also zustimmen.

Ob einen das nun generell zum besseren Menschen macht, ist eine andere Frage . Es macht einen auf jeden Fall, wie der kanadische Psychologe Dr. Jordan Peterson beschreibt, besser im Umgang mit Kindern (s. oben zu den "mütterlichen Instinkten"). Dafür macht es einen jedoch auch weniger wettbewerbsorientiert, sodass man im harten Wettkampf mit weniger verträglichen Personen (=meistens Männern) eher das Nachsehen hat.

elTrixi schrieb:und haben nicht das Bedürfnis ihre Weiblichkeit auf Kosten anderer Mitmenschen zu beweisen, wie es gelegentlich bei Männern vorkommen soll.

Wie würden frau denn deiner Meinung nach ihre Weiblichkeit beweisen, auch auf Kosten anderer, wenn sie es wollte?

Doch nicht etwa dadurch, dass sie sich rausputzt, sich freizügig und/oder elegant kleidet, um aus der Gruppe herauszustechen, und ggf. noch ein paar unschmeichelhafte Gerüchte über etwaige Konkurrentinnen hinter deren Rücken in die Welt setzt...?

Aufgrund der höher ausgeprägten Verträglichkeit sind Aggressionen, auch verbale, bei Frauen zwar grundsätzlich weniger häufig als bei Männern. Was Frauen allerdings häufiger tun als Männer, sind sogenannte "indirekte Aggressionen". Dabei greift man nicht die Person face-to-face an, sondern ihre Beziehungen zu anderen Menschen - versucht, sie sozial zu isolieren. Im "Ehrenkodex" der meisten Männer gälte das wahrscheinlich als feige und heimtückisch. Evolutionär ist es jedoch eine sinnvolle Strategien für Frauen, da die direkte Konfrontation, insbesondere mit einem Mann, spätestens dann zu ihren Ungunsten ausgeht, wenn der Konflikt physisch wird (aufgrund der immensen physiologischen Kraftunterschiede). Also geht frau "durch die Hintertür".

Auch das ist eine von Feministinnen gerne angewandte Strategie - Stichwort "Cancel Culture".

elTrixi schrieb:Dass es in der Realität nicht so einfach ist, Pille und Feminismus in einen Topf zu werfen, wurde bereits mehrfach gesagt. Ich würde wagen zu behaupten, dass Feminismus, wie wir ihn heute kennen, ein Phänomen der Französischen Revolution und im Anschluss daran des Europa des 19. Jhd. ist.

Das nehme ich gerne als alternative Theorie auf! Kannst du mir dazu ein paar nähere Beispiele nennen?

Für mich beginnt der Feminismus mit der ersten Welle bei den Suffragetten nach dem ersten Weltkrieg, die zweite Welle kam dann ab den 1960ern (Pille, Arbeits- und Scheidungsrecht, Abtreibung etc.), die dritte Welle ab den 90ern und dem neuen Jahrtausend. Mittlerweile sind wir ja, je nachdem, wen man fragt, schon bei der vierten Welle angelangt. Die befassen sich dann mit gegenderter Sprache und "Mikroaggressionen" wie Man-Spreading und dem vermeintlichen Gender Wage Gap...

Ich hab mir jetzt nicht alle Post in ganzer Länge durchgelesen, aber ich möchte hier trotzdem mal ein Argument in den Raum werfen:

Wenn die Erfindung der Pille automatisch breite, gesellschaftliche Veränderungen bewirken würde, dann müssten wir heute, 55 Jahre nach ihrer Einführung, in allen Ländern der Welt entsprechende Auswirkungen sehen. Tatsächlich hat sich in vielen Ländern (Indien, viele afrikanische Länder) die gesellschaftliche Stelllung der Frau fast gar nicht verbessert. Selbst Japan hinkt Europa weit hinterher. Wenn man sich Länder wie Saudi-Arabien anguckt, dann ist auch klar, dass es nicht am Geld liegt.

Wenn es darum geht, wie man die Stellung der Frau in  Entwicklungsländern verbessern kann, dann sind sich Entwicklungshelfer und Experten meist einig: das geht über Bildung. Einfach nur die Pille verteilen, das reicht eben gerade nicht.
Ich will gar nicht abstreiten, dass die Pille  eine für die Frauen sehr wichtige Erfindung war. Aber die Entwicklung zu einer Gesellschaft mit mehr Gleichberechtigung ist ein langwieriger, komplexer Prozess. Da müssen über einen langen Zeitraum viele Kämpfe ausgefochten und Denkmuster in Frage gestellt werden.

Übrigens: für mindestens genauso wichtig wie die Pille halte ich die Möglichkeit zur gefahrlosen Abtreibung. Und die gab es bei Game of Thrones: da haben die Frauen doch immer diesen 'Moon Tea' getrunken.

Mal ne ganz blöde und ausgesprochen provokative These:

Oben beweist ja Strato, dass die Frau ihre (annähernde) Gleichberechtigung der Pille verdankt. Müsste dann nicht jede klar denkende Frau ein eingefleischter Todfeind der Homöopathie sein? Ich als Arzt werde ja Homöopathie in dem Moment ernst nehmen, wenn Frauen homöopathisch verhüten.

Und jetzt duck ich mich mal ganz schnell weg und renne, wie ich noch nie zuvor im Leben gerannt bin

Evelyn S schrieb:Wenn die Erfindung der Pille automatisch breite, gesellschaftliche Veränderungen bewirken würde, dann müssten wir heute, 55 Jahre nach ihrer Einführung, in allen Ländern der Welt entsprechende Auswirkungen sehen.

Ja und nein. Es verhält sich ähnlich mit anderer Medizin wie z.B. Antibiotika. Theoretisch müssten die Menschen an den von dir genannten Orten tatsächlich nicht mehr großflächig sterben, de facto ist die Sterblichkeit an einer Grippe, verunreinigtem Wasser oder anderem trotzdem hoch. Das hat logistische Gründe, dass ich Pille, Kondom, Antibiotika o.a. nicht an jede Frau oder Mann auf der Welt bringen kann, zum anderen kostentechnische. An dieser Stelle Saudi Arabien als Beispiel anzuführen halte ich für gewagt, denn dort hat es aus meiner Sicht weniger mit Gleichberechtigung zu tun sondern mit systematischer Unterdrückung und Machtausübung. Dann ist klar, dass die gesellschaftliche Entwicklung stagniert.
Japan ist von einer Kultur geprägt, in denen das Frauenbild noch ein anderes ist. Das wurde in dem Video schön erklärt, dass erst biologische Veränderungen (Veränderungen an der Hardware) zu kulturellen (Veränderungen (operating System) führen und das geschieht selbstverständlich nicht über Nacht, sondern braucht Zeit. Aber auch dort gibt es schon Bewegungen.
Ich glaube Strato hatte auch nicht behauptet, dass die Pille eine kausal determinierte Entwicklung mit sich bringt, sondern eher als notwendige aber unzureichende Voraussetzung zur Gleichberechtigung. Das diese aufgehalten oder zumindest verlangsamt werden kann (aufgrund von Geld, Logistik, Unterdrückung, Zensur im Internet oder andere unzureichende Bildung) würde ich so unterschreiben.

Wenn es darum geht, wie man die Stellung der Frau in  Entwicklungsländern verbessern kann, dann sind sich Entwicklungshelfer und Experten meist einig: das geht über Bildung. Einfach nur die Pille verteilen, das reicht eben gerade nicht.

Puh, das ist aber stark verkürzt und Bildung als Allheilmittel anzusehen, ist nicht nur trügerisch sondern auch naiv. Man kann nicht nur an einer Stellschraube drehen und alles wird besser. Auch hier kann ich wieder nur dem Video zustimmen, dass die Einführung der Pille und deren Bekanntwerden (sprich, Kosten spielen keine Rolle und Bildung dahingehend steigt) zu einer Veränderung der Kultur führen konnte; in tausenden Jahren hat es aber keine kulturellen Fortschritt gegeben, ohne biologische Veränderung. Ich hatte vor kurzem eine Quelle in der Hand, in der stand, dass dieses Verhältnis von Mann und Frau und die Idee des Patriachats erst mit dem Sesshaften und dem Ansammeln von Besitz aufgekommen ist, wovon der Mann stärker profitiert hat. Durch seine physiologischen Vorteile und der Tatsache, dass er auch weiter Besitz/Nahrung anhäufen konnte während Frau schwanger war, hat diese Struktur weiter geprägt. Ärgerlicherweise weiß ich nicht mehr, wo ich das gefunden habe weil die Argumentation war ziemlich gut.

Oben beweist ja Strato, dass die Frau ihre (annähernde) Gleichberechtigung der Pille verdankt. Müsste dann nicht jede klar denkende Frau ein eingefleischter Todfeind der Homöopathie sein? Ich als Arzt werde ja Homöopathie in dem Moment ernst nehmen, wenn Frauen homöopathisch verhüten.

Ein Beweis ist das nicht, eher eine Hypothese mit Beleg aber wie immer in der Wissenschaft, kann sowas mit logischen und guten Gegenargumenten widerlegt werden . Das mit dem Todfeind habe ich ehrlich nicht ganz verstanden.

Das mit dem Todfeind habe ich ehrlich nicht ganz verstanden.

Nun, nach o.g. Argumentation verliert die Frau ihre Gleichberechtigung, wenn der letzte Arzt auf dem Schaffott der Homöopathie sein Leben aushaucht. Es sei denn, Globuli wirken auch als Verhütungsmittel. Da Schüsslersalze eine Schwangerschaft so sicher verhüten wie den morgendlichen Sonnenaufgang, verträgt sich der emanzipatorische Ansatz nicht mit alternativen Heilmethoden.
Eigentlich dachte ich, dass ich zu dem Zeitpunkt schon von allen Frauen des Forums mit Macheten gejagt werde :-)

Das hat logistische Gründe, dass ich Pille, Kondom, Antibiotika o.a. nicht an jede Frau oder Mann auf der Welt bringen kann, zum anderen kostentechnische.

Wenn Frauen die Pille nicht nehmen, kann das logistische und kostentechnische Gründe haben, aber ebensogut kann das religiös oder durch die gesellschaftliche Struktur begründet sein.

In manchen Gesellschaften befinden sich Frauen in einer Situation, in der sie gar keine Möglichkeit haben, unabhängig zu leben. Beispielsweise stehen sie vielleicht unter der Vormundschaft ihrer (männlichen) Verwandschaft, die ihnen verbietet, zu arbeiten, vielleicht wurden sie auch sehr jung verheiratet, sind schon Mutter, bevor sie überhaupt die Chance hatten, unabhängig zu werden. Sie haben nur eine Chance, einen gewissen gesellschaftlichen Rang zu erreichen und zu Ansehen zu kommen: indem sie viele Kinder, und zwar möglichst Söhne, gebären. Frauen in solchen Situationen können mit der Pille zunächst mal nicht allzu viel anfangen.

Religiöse Gründe: Ich erinnere mich da an das Buch 'Herbstmilch' von Anna Wimschneider, eine Bäuerin im katholischen Bayern in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Die Eltern haben einen kleinen Bauernhof, die Mutter gebärt ein Kind nach dem anderen. Das ist nicht nur für die Mutter ein Problem, sondern genauso für den Vater, der nicht weiss, wie er die Kinder ernähren soll. Aber man ist katholisch, der Pfarrer wird nicht müde, der Gemeinde einzubläuen, dass man in der Hölle landet, wenn man seine ehelichen Pflichten nicht erfüllt, und Verhütung ist sowieso eine Todsünde. Und die Mutter gebärt lieber ein Kind nach dem anderen, bis sie bei Kind Nummer neun im Kindbett stirbt, als das Risiko einzugehen, in der Hölle zu landen.

Japan ist von einer Kultur geprägt, in denen das Frauenbild noch ein anderes ist.

Das ist nicht nur in Japan so, sondern auch in vielen anderen Ländern, und das ist ja genau das, was ich meine. Die Stellung der Frau wird geprägt durch das vorherrschende Frauenbild, die Kultur und die gesellschaftliche Struktur. Veränderungen zu mehr Gleichberechtigung hin erfordern Veränderungen der Kultur, ein Umdenken auf vielen Ebenen, das ist ein komplexer, langwieriger Prozess. Und nur die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln allein reicht m.E. nicht aus, um den Wandel herbeizuführen.

Ich glaube Strato hatte auch nicht behauptet, dass die Pille eine kausal determinierte Entwicklung mit sich bringt, sondern eher als notwendige aber unzureichende Voraussetzung zur Gleichberechtigung.

Im Eingangspost wurde aber die Frage aufgeworfen, ob die flächendeckende Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln dazu führt, dass sich diese Gesellschaft dann auch automatisch relativ zügig auf den Weg zur Gleichberechtigung begibt - und genau das erscheint mir eben zu verkürzt und zu vereinfacht.

Crackle42 schrieb:Ich glaube Strato hatte auch nicht behauptet, dass die Pille eine kausal determinierte Entwicklung mit sich bringt, sondern eher als notwendige aber unzureichende Voraussetzung zur Gleichberechtigung. Das diese aufgehalten oder zumindest verlangsamt werden kann (aufgrund von Geld, Logistik, Unterdrückung, Zensur im Internet oder andere unzureichende Bildung) würde ich so unterschreiben.

Ich glaube, du solltest mein "Interpretierer" werden, denn du triffst das, was ich meine, immer wieder auf den Punkt!

Evelyn S hat natürlich auch Recht, dass ich in meinem Startpost das Wort "automatisch" gebraucht habe - aber eben auch nur in dem Kontext, dass sich die Gesellschaft "auf den Weg zur Gleichberechtigung begibt". Wie lang dieser Weg dann letztendlich ist, das kann sich natürlich von Kultur zu Kultur unterscheiden. In Saudi-Arabien dürfen Frauen ja bekanntlich seit kurzem Auto fahren. Und die Scheinbegründung, warum sie es vorher nicht durften, hatte tatsächlich auch mit Reproduktion zu tun, nämlich mit einer angeblichen "Gefahr für die Eierstöcke".

In diesem Fall hat die Änderung des Gesetzes also zwar vermutlich nicht direkt mit der Pille, sondern eher mit der modernen Wissenschaft zu tun, und damit, dass auch in Saudi-Arabien dann irgendwann einmal die Verantwortlichen eingesehen haben, dass diese postulierte Gefahr Unsinn ist. Aber es zeigt anschaulich, wie eng die Bevormundung, aber auch der verstärkte Schutz von Frauen im Vergleich zu Männern mit der Reproduktion zusammenhängen. Letztendlich wird die Absicht zum "Beschützen" der Frau ja auch die Begründung seien, die man in vielen islamischen Ländern als Rechtfertigung für die Vollverschleierung anführt.

Der flächendeckende Zugang zur Verhütungsmittel ist also lediglich ein Katalysator, der diese Entwicklung möglicht macht bzw. erst in Gang bringt.

Dass insbesondere islamische Länder in Bezug auf Frauenrechte hinterherhinken, hat mMn eher mit dem Koran an sich zu tun, der für sich beansprucht, das finale Wort Gottes zu sein. Mohammed war der letzte Prophet, danach kommt nichts mehr. Sogesehen ist der Islam eine kulturelle "Software", die zumindest ihrer beabsichtigten Programmierung nach kein Update zulässt.

Das Christentum dagegen hatte mit dem Papst als "Stellvertreter Gottes auf Erden" immer einen eingebauten "Software-Updater", der auch das, was in der Bibel stand, nach seinem momentanen Empfinden ergänzen, erweitern oder komplett abwandeln konnte.

Das führte natürlich zu einem Auf und Ab: Hat man einen Papst wie Urban den II., dann kann der auch zum Kreuzzug aufrufen, auch, wenn in der Bibel dafür kaum eine Grundlage gefunden werden kann, insbesondere nicht im Neuen Testament. Hat man dagegen einen Reformer wie Johannes XXIII oder aktuell Franziskus I, dann können diese Personen die Religion an die Gegenwart anpassen. Man geht also auch mal zwei Schritte nach vorne und einen zurück, aber in Summe werden die meisten Betriebssysteme im Verlauf der Zeit immer besser - selbst, wenn mal das ein oder andere schädliche Update dabei ist. Letztendlich ist das also gegenüber dem Stillstand vorzuziehen.

Wie am obigen Beispiel zu sehen, kann sich selbst ein extrem konservativ-islamisches Land wie Saudi-Arabien nicht von der Außenwelt abschotten und den kulturellen Fortschritt gänzlich verhindern. Aber ich denke, anhand dieses Vergleichs wird klar, warum manche Religionen und andere Überzeugungen den Fortschritt im Vergleich zu anderen zumindest deutlich verlangsamen können.

Auch das hat Crackle42 ja bereits erkannt:

Crackle42 schrieb:
Ja und nein. Es verhält sich ähnlich mit anderer Medizin wie z.B. Antibiotika. Theoretisch müssten die Menschen an den von dir genannten Orten tatsächlich nicht mehr großflächig sterben, de facto ist die Sterblichkeit an einer Grippe, verunreinigtem Wasser oder anderem trotzdem hoch. Das hat logistische Gründe, dass ich Pille, Kondom, Antibiotika o.a. nicht an jede Frau oder Mann auf der Welt bringen kann, zum anderen kostentechnische. An dieser Stelle Saudi Arabien als Beispiel anzuführen halte ich für gewagt, denn dort hat es aus meiner Sicht weniger mit Gleichberechtigung zu tun sondern mit systematischer Unterdrückung und Machtausübung. Dann ist klar, dass die gesellschaftliche Entwicklung stagniert.

Um eine Erklärung von Prof. Harald Lesch zu bemühen: Es gibt religiöse Gebote, die sagen "du sollst nicht", und es gibt physikalische Gebote, die sagen "du kannst nicht". Erstere kann man ignorieren - letztere nicht.

Logistik, Armut und andere Gründe für fehlenden Zugang zu Verhütungsmitteln wären ein "du kannst nicht". Religiöse Abschreckungen wie die Hölle dagegen bloß ein "du sollst nicht". Bis zur Erfindung der Pille in den 1960ern galt "du kannst nicht (die Empfängnis verhindern)" jedoch für die gesamte Menschheit, und zwar Jahrtausende lang.

Da ist es jetzt nicht so überraschend, dass die religiösen Vorstellungen, die sich auf Basis dieser biologischen Einschränkung entwickelt haben, nicht überall innerhalb von ein paar Jahrzehnten einfach so überwunden werden können.

uhdrapur schrieb:Oben beweist ja Strato, dass die Frau ihre (annähernde) Gleichberechtigung der Pille verdankt.

Da Frauen in westlichen Ländern mittlerweile mehr Rechte haben als Männer, kann man in der Tat nur von annähernder Gleichberechtigung sprechen . Und neben der Pille hat die Möglichkeit zur Abtreibung natürlich ebenfalls mit beiden zu tun - also sowohl mit der Entscheidungsfreiheit, als auch mit der "Mehrberechtigung" der Frauen im Westen. Denn Abtreibungsfragen sind tatsächlich eines der wichtigsten Beispiele: Eine Frau kann frei darüber entscheiden, ob sie ein Kind austrägt oder nicht, ob sie es zur Adoption freigibt oder nicht usw. Der leibliche Vater hingegen hat kein Mitspracherecht.

Wenngleich hier von Feministinnen gerne nur die unidirektionale Situation angeführt wird, dass kein Mann eine Frau zwingen können sollte, ein Kind auszutragen (dem stimme ich zu), so dürfte in Zeiten der "Hookup Culture" das umgekehrte Beispiel viel häufiger zutreffen: Sie entschließt sich, das Kind zu behalten, er ist dagegen. Im umgekehrten Fall kann frau die Verantwortung auf gleich mehrerem Wege loswerden, entweder durch Abtreibung oder durch Freigabe zur Adoption; der Vater hingegen kann der Unterhaltspflicht nicht entkommen.

Jungen haben desweiteren kein Recht auf "genitale Unversehrtheit" (Frauenbeschneidung ist zurecht in westlichen Ländern verboten; die Beschneidung von kleinen Jungen ist dagegen weiterhin zulässig, selbst ohne medizinische Indikation, aus rein religiösen Gründen, oder einfach so, weil die Eltern das wollen - insbesondere in den USA ein Problem). Dazu kommt ein Haufen Affirmative Action-Programme und andere Quoten-Regelungen, die festlegen, dass bei gleicher Qualifikation eines männlichen und weiblichen Bewerbers die Frau eingestellt werden muss. Und der "Elephant in the Room" ist natürlich die Wehrpflicht, die in den meisten Ländern, wo sie noch existiert, nur für Männer gilt. Die einzigen Ausnahmen sind Israel und Eritrea sowie seit kurzem Norwegen und Schweden (wobei in Israel die Dienstzeit für Frauen auch kürzer ist als für Männer).

Dagegen gibt es kein einziges Recht in westlichen Ländern, das Männern vorbehalten ist und Frauen nicht.

uhdrapur schrieb:
Müsste dann nicht jede klar denkende Frau ein eingefleischter Todfeind der Homöopathie sein?

Ja... jede klar denkende Frau müsste das in der Tat.

Wie zuvor bereits erwähnt, ist das Persönlichkeitsmerkmal Verträglichkeit bei Frauen statistisch höher ausgeprägt als bei Männern. Menschen mit ausgeprägter Verträglichkeit haben ein höheres Bedürfnis nach Harmonie, "unverträgliche" Menschen dagegen nach Wettbewerb. Wem Harmonie wichtig ist, der ist anfälliger für "Groupthink": Man redet vielleicht auch mal anderen eher nach dem Mund oder übernimmt sogar ehrlich ihre Überzeugungen, um den Zusammenhalt in der Gruppe nicht zu stören. Auch das ist evolutionär plausibel, da das Überleben in freier Wildbahn für eine einzelne Frau deutlich gefährlicher war als für einen einzelnen Mann. Da gilt dann Gruppenkohäsion > Wahrheit.

Generell sind jedoch alle Menschen anfällig für "Groupthink", weil wir nun einmal als "Tribal Creatures" entstanden sind, und unseren Stamm zusammenhalten wollten. Für welche spezifische Art von Schwarmdenken man anfällig ist, das hängt dann wieder, wie zuvor erwähnt, mit In- und Outgroup zusammen. Feminismus etwa wurde mehrheitsfähig durch die ebenfalls zuvor erwähnte bei Frauen fünfmal höhere "own group preference" auf Basis des Geschlechts; eine in Funktionsweise und "Impact" vergleichbare Bewegung für Männer wird man nicht finden. Dafür aber haufenweise nationalistische Ideologien, die die Ingroup anhand von Volkszugehörigkeit definieren. Und diese Art von Schwarmdenken war dann wiederum Männern wichtig genug, dass viele von ihnen sogar freiwillig und mit Enthusiasmus ihr Leben dafür aufs Spiel gesetzt oder sogar geopfert haben.

Evelyn S schrieb:
Sie haben nur eine Chance, einen gewissen gesellschaftlichen Rang zu erreichen und zu Ansehen zu kommen: indem sie viele Kinder, und zwar möglichst Söhne, gebären. Frauen in solchen Situationen können mit der Pille zunächst mal nicht allzu viel anfangen.

Sehr gut - ich denke, hier bist du einem weiteren "notwendigen Kriterium" für Gleichberechtigung auf der Spur, und das ist ein funktionierender Sozialstaat. Und dabei rede ich noch gar nicht einmal von Mutterschutz und Kindergeld, die einige konservative und libertäre Hardliner aus den USA ja bereits als "Umverteilung von Reichtum" von Männern an Frauen ansehen (weil Männer als Gruppe insgesamt mehr verdienen und damit auch mehr in die Sozialsysteme einzahlen, als sie daraus erhalten, und Frauen mehr daraus entnehmen, als sie einzahlen). Vielmehr braucht es als Mindestgrundlage erst einmal ein funktionierendes Rentensystem.

Solange es das nicht gibt, sind Kinder heute wie damals die beste "Altersvorsorge". Also werden die meisten Elternpaare versuchen, möglichst viele davon in die Welt zu setzen. Insbesondere, wenn sie in Ländern mit generell schlechterer Nahrungs- und Gesundheitsversorgung oder instabilerer Sicherheitslage leben, wo sie sich ggf. darauf einstellen müssen, dass nicht all ihre Kinder überleben werden.

Selbst sobald es einmal ein funktionierndes Rentensystem gibt, können sich Vorstellungen von einer "Verpflichtung" zum Kinderbekommen (wohlgemerkt sozial forciert, nicht gesetzlich! ) aber immer noch über Generationen halten. Sogar im Westen halten einige Menschen einen ja noch für einen Sozialschmarotzer, wenn man keine Kinder hat, weil man dann später, wenn man selbst Rentner ist, ein reiner Leistungsempfänger ist, der niemanden in die Welt gesetzt hat, der aktuell weiter einzahlt. Dass man dafür vorher natürlich auch kein Kindergeld und ggf. auch keine ehelichen Steuervorteile erhalten hat, zudem sein ganzes Leben lang die Möglichkeit hatte, Vollzeit zu arbeiten, anstatt den Kindern zuliebe auf Teilzeit zu gehen, also kurzum, während man selbst Teil der arbeitenden Bevölkerung war, den Eltern die Erziehungi ihrer Kinder mitfinanziert hat... das wird bei dieser Argumentation dann gerne mal übersehen.

Letztendlich ist aber auch hier wieder die Evolution mit ihren Instinkten am Werk, die uns dazu bringen, uns zwar vorwiegend für das Fortbestehen der eigenen Gene zu interessieren, sekundär aber auch für das Fortbestehen der menschlichen Spezies als Ganzes. Sogesehen wird Kinderlosigkeit unter den Lebenden immer ein Stück weit ein Stigma bleiben... denn alle, die am Leben sind, sind ja die Nachfahren derer, die weiterhin Kinder bekommen haben. Während jene, die es nicht getan haben, sich selbst aus dem Genpool entfernt haben.

Ein Extrembeispiel, wie weit die "Schmach, keine Kinder zu haben" führen kann, ist Nigeria. Dort gibt es regelrechte "Kinder-Fabriken ". Und ja, das ist genau so schlimm, wie euer Kopf es sich bei diesem Wort gerade schon ausmalt: Dort werden Frauen gefangen gehalten, um Kinder zu gebären, die dann an reiche Paare oder Familien verkauft werden, die selbst keine haben können... damit diese Paare nicht in die "Schande" der Kinderlosigkeit rutschen. Die Gefangenen sind nur teilweise Entführte; viele geraten wohl auch auf ähnliche Weise dort hinein wie Zwangsprostituierte. Also mit der Aussicht auf einen vermeintlich besseren Job angelockt, in ein Abhängigkeitsverhältnis von einem Schlepper o.ä. gebracht, und dann ausgenutzt. Mit dem Unterschied, dass Prostituierte die Kinder wenigstens nicht noch austragen müssen. Dass Vergewaltigungen dort an der Tagesordnung sind, um die "Arbeiterinnen" in diesen Kinder-Fabriken zu schwängern, dürfte wohl auch niemanden mehr überraschen.

Tja, und bei einem Land, wo die Schande, keine Kinder zu haben, als so groß angesehen wird, dass daraus ein Markt für diesen kriminellen Geschäftszweig erwächst... braucht man sich dann auch nicht mehr zu wundern, wenn die jährliche Bevölkerungswachstumsrate bei über 2,5% liegt (zum Vergleich: in Deutschland sind es 0,4%). Und das, obwohl die Regierung bereits kostenlose Verhütungsmittel verteilt und kleinere Familien medial propagiert. "Social Engineering" kommt eben nicht so schnell gegen in der Bevölkerung etablierte Vorstellungen an.

Gleichzeitig gilt aber auch: Selbst in Nigeria ist die Geburtenrate seit den 80ern bereits drastisch gefallen. Auch hier schlägt die Wirkung also bereits an...


Die Kernaussage von Colttaine ist ja - um wieder den Bogen zum Eingangsthema zurück zu bekommen - Kultur ist eine Funktion der Biologie. Das heißt, die Kultur kann überhaupt erst anfangen, sich zu ändern, sobald die biologischen Voraussetzungen gegeben sind.