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    Sexuelle Gewalt

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    Beitrag von Gotthelf Sa März 03, 2018 10:11 am

    Ja, er hat sie. Und?
    Es ist mir klar, dass wir hier nicht dieses Fass auch noch aufmachen sollten und ich möchte wieder zum ursprünglichen Thema, gedacht war der Artikel für die Leute, die gerne in dieser Richtung etwas erfahren würden, denn von den sog. Mainstream media erfährt man dazu gar nichts.
    Um wieder auf den Boden der Fantasy-Tatsachen zu kommen: Ich glaube wir haben mögliche Motive für solche Szenen hinreichend besprochen, jedenfalls fällt mir spontan kein weiterer Grund ein, warum man so etwas schreiben sollte. Allerdings, selbst wenn es der feuchte Traum eines Autors ist, halte ich es für problematisch, das zu verbieten. Nur weil es einer schreibt, muss es keiner lesen. Nur weil der Autor bestimmte Vorstellungen hatte, heißt nicht, dass das automatisch auf den Leser überspringt. Selbst bei Minderjährigen. Jemand der so etwas liest, wird nicht automatisch von seiner Weltanschauung her ins tiefste Mittelalter katapultiert. Das Problem liegt dann eher woanders.


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    Beitrag von Alandra Ossenberg Sa März 03, 2018 4:44 pm

    Sexuelle Gewalt - Seite 4 2939384546 Außer, dass ich bei den Öffentlich-Rechtlichen nach der desaströsen Silvesternacht in Köln davon erfahren habe, wie die Polizei in Schweden mit dem Thema "Herkunft" umgeht bzw. das Thema nicht erwähnt.


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    Beitrag von Gotthelf Sa März 03, 2018 4:52 pm

    Alandra Ossenberg schrieb:Sexuelle Gewalt - Seite 4 2939384546 Außer, dass ich bei den Öffentlich-Rechtlichen nach der desaströsen Silvesternacht in Köln davon erfahren habe, wie die Polizei in Schweden mit dem Thema "Herkunft" umgeht bzw. das Thema nicht erwähnt.
    Joa, das war aber auch die Ausnahme. Jeden Tag bekomme ich folgende Infos:
    1. Eine neue verbale Ohrfeige für Trump
    2. Eine neue Info zur GroKo und wie die SPD so scheiße dasteht wie noch nie
    3. Kriminalfall, wo ein Junge seine Eltern erschießt, oder ein Rentner auf eine Polizistin schießt
    4. Ein Promi, der mit einem Bild einen Shitstorm verursacht.

    Und solche Sachen ziehen sich den Tag durch, egal ob Web.de bei Emailschauen, B5 oder Rockantenne im Auto oder die Tagesschau (Tagesschau mit Ausnahme von Punkt 4). Auf all diese Schweden Infos bin ich überhaupt erst durch Memes gestoßen, die mir von Freunden gezeigt wurden.


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    Beitrag von Strato Incendus Sa März 03, 2018 5:06 pm

    Gotthelf schrieb:und dort steht nicht, dass falls ein Muslim der Täter ist, schon ein Grabschen als Vergewaltigung zählt. Nein. Vergewaltigung ist Vergewaltigung, unabhängig davon, wer wen vergewaltigt.

    Gut, dass ich das nie behauptet habe Smile .

    Zum einen bezog ich mich auf mediale Wahrnehmung (Stichwort "aufbauschen"), nicht auf den Gesetzestext (dass von den Medien kein "due process" betrieben wird, wenn es zu Vergewaltigungsanschuldigungen kommt, wissen wir ja mittlerweile).

    Zum anderen habe ich nie gesagt, wer denn - und wie gesagt, wir reden hier von medialer Wahrnehmung - die "richtige" Zielgruppe sei, bei der "Grabschen = Vergewaltigung" behauptet werde. Wink Selbst, wenn dafür so wichtige, Einverständnis implizierende Halbsätze wie "they let you do it" aus dem Kontext gestrichen werden müssen.

    Was ich allerdings erwähnt habe, war der Begriff "stare rape", d.h. ein Wort, das allein durch seine Existenz einen sexuell interessierten Blick mit Vergewaltigung gleichsetzt.

    Ich glaube eher, du hast in vorauseilendem Gehorsam angenommen, dass ich gegen deine Position argumentiert hätte - dabei dürfte meine eigentliche Intention ziemlich auf deiner Linie sein Wink .

    Gotthelf schrieb:Joa, das war aber auch die Ausnahme. Jeden Tag bekomme ich folgende Infos:
    1. Eine neue verbale Ohrfeige für Trump
    2. Eine neue Info zur GroKo und wie die SPD so scheiße dasteht wie noch nie
    3. Kriminalfall, wo ein Junge seine Eltern erschießt, oder ein Rentner auf eine Polizistin schießt
    4. Ein Promi, der mit einem Bild einen Shitstorm verursacht.

    Könnte damit zu tun haben, dass Satire bei uns momentan nur von links kommt? Wink Da gehen die Lacher natürlich immer nur in eine Richtung.


    Nach all den Diskussionen über "darf man oder darf man nicht?", "was verharmlost, was glorifiziert?", "warum werden die Nachwirkungen und psychischen Probleme nicht richtig dargestellt?" etc. würde ich mal anregen, zum nächsten Schritt überzugehen:

    Und der heißt: Butter bei die Fische. Wink Nehmen wir also an, ihr habt irgendwo in eurer Geschichte eine Vergewaltigungsszene. Den Grad der Gewaltdarstellung habt ihr nach eurem subjektiven Ermessen dosiert.

    So, und jetzt? Wink Wir scheinen uns ja halbwegs einig zu sein, dass Nacheffekte oft nicht berücksichtigt werden. Wie würden wir es also jetzt konkret besser machen wollen?


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    Beitrag von Alandra Ossenberg Sa März 03, 2018 5:24 pm

    So, und jetzt? Wink Wir scheinen uns ja halbwegs einig zu sein, dass Nacheffekte oft nicht berücksichtigt werden. Wie würden wir es also jetzt konkret besser machen wollen?
    Sexuelle Gewalt - Seite 4 1246532750
    A) Überlegen: Ist eine Vergewaltigung wirklich relevant für den Plot? Sonst braucht es sie nicht.
    B) Falls in dem Kapitel aus dem Blickwinkel des Täters geschrieben wird: Kann der Leser an irgendeiner Stelle im Buch erkennen, dass der Autor mit der Haltung/Tat nicht konform geht?
    C) Beim Planen des Charakters bewusst überlegen: Was bedeutet das Erlebte für das Opfer? Welche Folgen hat das dann für den Plot?
    D) Wissen, welche Klischees es in dem Bereich gibt und sich ggf. für eine entsprechende Darstellung bewusst und begründet entscheiden.


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    Beitrag von Gotthelf Sa März 03, 2018 5:28 pm

    So, und jetzt? Wink Wir scheinen uns ja halbwegs einig zu sein, dass Nacheffekte oft nicht berücksichtigt werden. Wie würden wir es also jetzt konkret besser machen wollen?

    Es ist ja bekannt, dass Charaktere eine Entwicklung durchmachen sollten, wenn sie irgendwie dreidimensional wirken wollen. Sicherlich ist sexuelle Gewalt etwas, das einen Menschen verändert und wir hören auch oft, dass Protagonisten leiden müssen, damit sie nicht nach Mary Sue aussehen. Das ist zwar mMn kein Freibrief, dass jeder Prota vergewaltigt werden soll - es gibt verschiedene Arten von Leiden, und wenn der Prota geistig oder körperlich behindert ist, ist allein das schon eine Hürde, die er/sie in der Geschichte bewältigen muss. Ich glaube, es wäre eine höchst interessante Geschichte zu lesen, wie ein eingeschränkt handlungsfähiger Prota plötzlich Dinge tun muss, die selbst für einen "normalen" Menschen heroisch wären - aber ich glaube auch nicht, dass jeder Autor davor zurückschrecken sollte, seinem Prota (oder einer anderen wichtigen Figur) sexuelle Gewalt anzutun, wenn es denn in Bezug auf die Folgen gut recherchiert ist. Das Problem, das ich oft sehe, ist, dass wenn mal irgendwo Gewalt vorkommt, die Opfer meist unwichtige Nebencharaktere sind, und dann hat diese Gewalt keine Storyrelevanz.

    Man kann es natürlich auch in die andere Richtung übertreiben, z.B versuche ich in meiner Geschichte die Aufbereitung eines Todes glaubhaft zu schildern und ein Leser meinte, das dauert ihm zu lange, dass die Prota selbst 8 Kapitel danach noch rumheult. Wink

    EDIT: hab das von Alandra erst jetzt gelesen. Kann das problemlos so unterschreiben.


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    Beitrag von Strato Incendus So März 04, 2018 9:52 pm

    Gotthelf schrieb:Ich glaube, es wäre eine höchst interessante Geschichte zu lesen, wie ein eingeschränkt handlungsfähiger Prota plötzlich Dinge tun muss, die selbst für einen "normalen" Menschen heroisch wären

    Reden wir da auch von psychischen Behinderungen? Mein Hauptcharakter hat nach der - vielleicht etwas klischeehaften - Zerstörung seiner Heimatstadt durch einen Drachenangriff eine Phobie vor dem Feuer. Etwas, das ebenfalls relativ selten vorzukommen scheint, dafür, dass so vielen Fantasy-Helden am Anfang Heim und Herd zerstört werden Very Happy .

    Wenn er dann nachher jemanden von einem Scheiterhaufen retten oder sich einem Magier stellen muss, der mit Feuerbällen um sich wirft, wäre das ja genau so etwas, was sich schon normale Menschen nicht trauen würden, für ihn dann aber noch einmal gesondert schwieriger ist Smile .

    (Bezüglich des Scheiterhaufens bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das drin lasse, aber der Kampf mit dem Feuermagier bleibt auf jeden Fall Very Happy .)

    Gotthelf schrieb:Man kann es natürlich auch in die andere Richtung übertreiben, z.B versuche ich in meiner Geschichte die Aufbereitung eines Todes glaubhaft zu schildern und ein Leser meinte, das dauert ihm zu lange, dass die Prota selbst 8 Kapitel danach noch rumheult.

    Sowas kann jedoch auch bereits das Ergebnis von "Verharmlosung" sein. Smile Wie ich oben erwähnt habe, die meisten Helden erholen sich ja auch offenbar relativ schnell von der Zerstörung ihrer Heimat, zumindest so weit, dass sie psychisch fit genug sind, um dem Bösewicht nachzujagen. Weil das das Klischee ist, ist es auch das, was viele Leser erst einmal erwarten. Und wenn das dann "zu lange" dauert, bis diese Erwartung erfüllt wird und es mit der Handlung vorwärts geht, halten sie einen Charakter vielleicht bereits für einen Jammerlappen, für den sie, würden sie ihn als reale Person kennen, wahrscheinlich noch Verständnis und Mitgefühl hätten.

    Das war ja gerade einer der Köder, mit denen Terry Goodkind mich an sein erstes Buch gefesselt hat - weil er sich nämlich nicht zu schade war, diese Rückschläge auch ausreichend emotional darzustellen. Anderen war insbesondere Kahlan dann schon zu "weinerlich" Rolling Eyes .

    Gotthelf schrieb:wenn es denn in Bezug auf die Folgen gut recherchiert ist.

    Auf einer dieser Trope-Websites habe ich da doch kürzlich etwas gelesen über eine "akute" Variante von PTSD. Also auch mit Flashbacks, aber nicht so lange während. Smile

    Klang für mich interessant, weil nicht ganz so klischeehaft bekannt wie PTSD. Wird zwar wahrscheinlich zunächst viele Rufe provozieren "Du hast PTSD nicht so dargestellt, wie es 'wirklich' ist!"... aber dafür ist es dann ja gut, darauf verweisen zu können, dass es gar kein PTSD sein soll Wink .

    Alhandra Ossenberg schrieb:A) Überlegen: Ist eine Vergewaltigung wirklich relevant für den Plot? Sonst braucht es sie nicht.

    Ursprünglich nicht, mittlerweile ja Rolling Eyes . Denn das Opfer entwickelt danach analog zum Protagonisten ebenfalls eine Phobie - in ihrem Fall vor körperlicher Nähe, vor der Begierde anderer und davor, diese nicht kontrollieren zu können. Anhand dessen, wie der Protagonist im Laufe der Handlung seine Feuer-Phobie überwunden hat (unter anderem beim Kampf gegen den Magier, der sie vergewaltigt hat), erkennt sie, dass auch sie ihre Angst nur überwinden kann, indem sie sich dem Auslöser stellt.

    Vielleicht eine etwas plumpe Begründung, sie mit dem Protagonisten zusammen zu bringen? Rolling Eyes Aber es schien mir zumindest origineller, als das Damsel in Distress-Klischee "du hast mir das Leben gerettet / mich gerächt, deshalb liege ich dir jetzt zu Füßen". Es entwickelt sich zunächst mehr eine unbequeme "friends with benefits"-Beziehung... und erst durch die im Rahmen der "Konfrontationstherapie" ausgeschütteten Hormone usw. entwickelt sich dann die eigentliche Romanze.

    Dies hat auch damit zu tun, dass das Opfer seine eigene Beziehungsfähigkeit anzweifelt. Zum einen war sie vorher schon stets eine Einzelgängerin (hier wird also ein Bogen geschlagen zur bisher aufgebauten Persönlichkeit), zum anderen aber fürchtet sie, ihren Partner nicht glücklich machen zu können, solange sie noch mit der Verarbeitung ihres Traumas beschäftigt ist. Interesse an ihm und Bewunderung für ihn sind schon da, mehr als vorher, aber sie traut sich nicht, danach zu handeln.

    Alandra Ossenberg schrieb:B) Falls in dem Kapitel aus dem Blickwinkel des Täters geschrieben wird: Kann der Leser an irgendeiner Stelle im Buch erkennen, dass der Autor mit der Haltung/Tat nicht konform geht?

    Das Kapitel selbst ist aus Sicht des Opfers geschrieben und es wird mit Beginn des Übergriffs ausgeblendet.
    Davor und danach sind jedoch Kapitel aus der Sicht des Täters, die beschreiben, wie er 1) zu der Tat kommt (allerdings mehr über Andeutungen, damit es den Leser schon noch ein bisschen überrascht), und 2) wie er danach sein weiteres Vorgehen plant.
    Daraus wird letztendlich klar, dass nicht einmal der Täter selbst sein eigenes Verhalten gut heißt, aber keine andere Lösung sieht, weil er eine Information von seinem Opfer benötigt, die er für den Schutz seines Reiches für existenziell hält.
    Dass Vergewaltigung keine effiziente Foltermethode ist, wurde ja vorher schon einmal angesprochen; und das hier war die Situation, die ich meinte, wo sich das Kalkül mischt mit persönlicher Besessenheit des Täters von seinem späteren Opfer. Eigentlich will er ihr nicht wehtun, weil er von ihr fasziniert ist, andererseits muss er, weil sie diese Information nicht preisgibt... und am Ende kommt dann the worst of both worlds dabei heraus Smile .

    Damit das Opfer dabei nicht zur ach so tapferen Mary Sue wird, die trotz sexueller Gewalt diese Information nicht preisgibt, wird in der Szene danach (aus Tätersicht) klar gemacht, dass offenbar in der Situation sein Verlangen die Oberhand gewonnen und er sie mit einem Stillezauber zum Schweigen gebracht hat, damit er sie nicht schreien hörte. Dadurch konnte sie ihm natürlich auch nicht mehr das verraten, was er eigentlich wissen wollte. Die persönliche Besessenheit hat also Vorzug bekommen gegenüber dem Kalkül, d.h. er hat durch das Ganze nicht einmal etwas gewonnen.

    Und wie gesagt wird er kurz darauf vom Protagonisten getötet, aber das ist wahrscheinlich abzusehen Smile .

    In der Hinsicht habe ich ja meinen Standpunkt klar gemacht: Selbst Goodkind, der offensichtlich Spaß an Gewaltszenen hat, lässt seine brutalsten Bösewichte dann auch gerne den brutalsten Tod sterben.
    Schwert der Wahrheit, "Konfessor":

    Somit zeigen die meisten Autoren den Effekt von "Karma" Smile . Da braucht es dann mMn nicht noch zusätzlich tugend-signalisierende Aussagen des Autors, um den offensichtlichen Sachverhalt festzuhalten, dass Vergewaltigung böse ist Wink . Wenn der Tod des Bösewichts "show" ist, braucht es kein "tell" mehr.

    Alandra Ossenberg schrieb:C) Beim Planen des Charakters bewusst überlegen: Was bedeutet das Erlebte für das Opfer? Welche Folgen hat das dann für den Plot?

    Siehe oben: Flashbacks, Verlust des Selbstwertgefühls, Entwicklung von Phobie, Wunsch nach Bekämpfung dieser, romantische Annäherung an den Protagonisten.

    Alandra Ossenberg schrieb:D) Wissen, welche Klischees es in dem Bereich gibt und sich ggf. für eine entsprechende Darstellung bewusst und begründet entscheiden.

    Das klingt jetzt wie eine Aufforderung, zu Recherche-Zwecken möglichst viele Vergewaltigungsszenen zu lesen? scratch

    Das Klischee, was ich im Fantasy-Bereich hauptsächlich beobachte - bei einvernehmlichen wie gewaltsamen Sexszenen - ist Draufhalten und Fleischbeschau Smile . Das zu vermeiden ist nicht das Problem, die Frage ist mehr, was schreibt man stattdessen?

    Gotthelf schrieb:Das Problem, das ich oft sehe, ist, dass wenn mal irgendwo Gewalt vorkommt, die Opfer meist unwichtige Nebencharaktere sind, und dann hat diese Gewalt keine Storyrelevanz.

    Das habe ich bei Goodkind in der Tat beobachtet, weshalb er bei mir noch am ehesten den Fetischisten-Verdacht weckt.
    Schwert der Wahrheit, "Tempel der Winde" / "Stein der Tränen":

    In Fällen wie bei "Die Säulen der Erde" hingegen, wo es Hauptcharakteren passiert, dient so eine Szene wie gesagt der Erzeugung von Sympathie mit besagtem Charakter - wobei mir Aliena, wie bereits erwähnt, damit insgesamt zu locker umgeht. Hinzu kommt, wie früh in der Gesamthandlung das geschieht. Ein bisschen so wie "Magst du meinen weiblichen Hauptcharakter? Noch nicht? Ich lasse sie mal schnell vergewaltigen, damit du Mitleid mit ihr hast." Sexuelle Gewalt - Seite 4 1178232034

    Wenn einem nichts anderes einfällt, um einen Charakter sympathisch zu machen, als Böses von außen, finde ich das relativ arm. Deshalb versuche ich z.B., es genau umgekehrt anzugehen: Der Charakter wird erst normal aufgebaut und begleitet einen erst einmal zwei Bücher lang als eine der Hauptpersonen und tragendes Element der Handlung. Die Vergewaltigung passiert erst im dritten und letzten Buch.

    Hoffentlich erzielt das den umgekehrten Effekt: Nicht der Schock über die Szene führt dazu, dass dem Leser der Charakter zum Freund wird - sondern die Tatsache, dass der Charakter bereits als Freund wahrgenommen wird, macht den Hieb in die Magengrube umso heftiger.

    Harry Potter und die Heiligtümer des Todes:


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    Beitrag von Alandra Ossenberg Mo März 05, 2018 6:15 am

    .
    Das klingt jetzt wie eine Aufforderung, zu Recherche-Zwecken möglichst viele Vergewaltigungsszenen zu lesen? scratch

    Nein, gar nicht. Die hast doch oben selbst entsprechende Webseite-Sammlungen angesprochen.


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    Beitrag von Strato Incendus Mi Okt 06, 2021 11:27 pm

    Okay, ich muss jetzt leider diesen Thread hier nochmal ausbuddeln.
    Bei allen Spoiler-Tabs in diesem Post gilt wie immer "Draufklicken auf eigene Gefahr" - nicht nur wegen der Spoiler an sich, sondern auch in Anbetracht des Themas.

    Bisher ging es in diesem Thread meiner Wahrnehmung nach hauptsächlich um sexuelle Gewalt zum Zwecke a) der persönlichen Lustbefriedigung des Täters oder b) von Machtdemonstrationen.
    Was aber noch praktisch gar nicht besprochen wurde, ist das Thema erzwungene Schwangerschaft.
    Das kann mit erzwungenen Geschlechtsakten einhergehen, muss aber nicht (kann z.B. auch eine erzwungene künstliche Befruchtung sein).

    Reale Beispiele:

    Fiktionale Beispiele:

    Jetzt habe ich ja noch eine eigene Geschichte über ein Generationenraumschiff, auf dem nicht etwa wie bei "The 100" Überbevölkerung das Problem ist, sondern das Gegenteil: Die Geburtenraten fallen, anstatt die Besatzung stabil auf Selbsterhaltungslevel zu halten. Da der Erfolg der Mission jedoch davon abhängt und das Schiff buchstäblich im rechtsfreien Raum alleine vor sich hin fliegt, kann man sich vorstellen, dass hier irgendwann zu totalitären Maßnahmen gegriffen wird. Insbesondere, nachdem ein beträchtlicher Teil der Crew bei einem Unfall an Bord stirbt und es nun nicht mehr bloß darum geht, die ursprüngliche 500-Personen-Zahl zu halten, sondern sie erst einmal wieder "aufgefüllt" werden muss.

    Es fängt damit an, dass Kinder mit genetischen Defekten zwangsweise abgetrieben werden, damit die Mutter schneller wieder schwanger werden kann; Paare müssen sich überprüfen lassen, ob ihre Vorfahren nicht bereits irgendwie verwandt waren (da gibt es ja angeblich auf Island bereits eine App für, und Island hat immerhin 330.000 Einwohner). Später werden Verhütungsmittel künstlich zurückgehalten und Abtreibungen, die nicht aufgrund genetischer Defekte stattfinden, verboten - und das Zyklus-Überwachen kommt auch mit hinzu. (Hatte ich mir alles selbst überlegt, als ich nachgedacht habe, wie die Kommandantin des Schiffs, d.h. die Antagonistin, wohl vorgehen würde - aber offenbar hatte Ceaușescu damals schon genau die gleichen Ideen.)

    Die Protagonistin stellt sich natürlich umso stärker gegen die Kommandantin, je totalitärer deren Maßnahmen werden, und rückt entsprechend umso mehr von ihrem eigenen, ursprünglich durchaus vorhandenen Kinderwunsch ab. Dadurch gilt sie als Aufwieglerin. Als schließlich eine der Frauen, die gezwungen wurde, ihr Kind aufgrund eines Gendefekts abzutreiben, ein Attentat auf die Kommandantin verübt, macht diese neben der Attentäterin selbst auch die Protagonistin mit dafür verantwortlich, aufgrund der Rhetorik, die sie bislang verwendet hat.



    Was dann als "Desaster" der Geschichte folgt, ist im Hinblick auf die oben beschriebenen Beispiele irgendwo zwischen dem Lucrezia-Alfonso, dem Henry-Blue und dem "Trauma"-Beispiel. Dabei geht die Kommandantin nicht etwa direkt zum Äußersten - sie will an der Protagonistin ja kein öffentliches Exempel statuieren, im Gegenteil, sie macht das heimlich; es geht ihr nur darum, die Protagonistin "in Reih und Glied" zurückzujagen, sodass sie ihren Teil zur Mission beiträgt, anstatt sie aktiv zu sabotieren.
    Wie es sich für eine "menschliche Bösewichtin" gehört, geht die Kommandantin also immer nur genau so weit, wie sie es zum Erreichen ihrer Ziele braucht.
    Und dass es am Ende zum Äußersten kommt, ergibt sich aus der natürlich zu erwartenden Gegenwehr der "Guten":

    Spoiler:


    So weit, so schrecklich. Ich finde die schrittweise Steigerung des Handelns der Antagonistin soweit nachvollziehbar.
    Allerdings habe ich keine Ahnung, wie ich meine beiden Hauptcharaktere aus der Lage wieder herausmanövrieren soll.


    Also vor allem im Hinblick auf ihre Beziehung - rein physisch sind sie danach mehr oder weniger wohlauf und werden zurück in ihr Quartier gesteckt, und die psychologischen Auswirkungen habe ich teilweise schon einmal in einer anderen Geschichte durchgespielt (Flashbacks, Schuldgefühle, Phobien etc.). Allerdings ist der Kontext hier natürlich deutlich komplexer, als wenn wie meist üblich ein Antagonist selbst den Übergriff ausführt.

    Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie ich die beiden Hauptcharaktere darauf reagieren lassen kann, und alle wirken gleichermaßen passend wie unpassend:

    Spoiler:


    Das Ganze wird noch ein wenig gegenübergestellt mit einer späteren Konversation zwischen dem Partner der Protagonistin, der hier ja perfiderweise durch Zwang zum Mittäter gemacht wird, und einer Ärztin, die durch den Männermangel infolge des Unfalls in der Mitte der Story zwischenzeitlich Teil einer Dreiecks- / polyamourösen Beziehung mit ihm und der Protagonistin geworden ist:

    Auch Ärzte dürfen sich bekanntlich nicht über Patientenwünsche hinwegsetzen; gleichzeitig haben sie aber auch die Pflicht, Leben zu retten, und dann zudem auch noch, Schaden / Leid zu vermeiden (was nicht immer mit dem "Leben retten" oder dem "Patientenwunsch" in Einklang ist).



    Ich habe diese Szene weder einfach nur als Schockszene drin
    (wie es im Film "Trauma" garantiert der Fall ist), noch als reinen Tragikfaktor.
    Obwohl speziell Punkt 5 wohl einer der tragischsten Momente ist, den ich bislang geschrieben habe.
    Die Szene passt auch als Analogie zum übergreifenden Thema der Geschichte - nämlich der Überlegung, dass ja auch den Kindern auf dem Generationenraumschiff selbst ohne ihr Einverständnis "Leben aufgezwungen" wird, und das letztendlich doch nur, weil ihre Eltern sie lieben.

    Ich denke also schon, dass ich hier eine starke Szene habe, sowohl vom emotionalen Impact / von der Tragik her, als auch von der Relevanz für die Charaktere (es ist eben nicht bloß ein externes negatives Ereignis, sondern ihre eigene Charakterstärke wird auf den Prüfstand gestellt, insbesondere für ihn als Täter und Opfer zugleich), als auch von der thematischen Passung zum Rest der Geschichte.

    Aber das mit dem nötigen Feingefühl darzustellen? Das ist ein anderes Kaliber. Allerdings für mich letztendlich immer noch kein Grund, diese Szene einfach wegzulassen und durch ein anderes Desaster zu ersetzen, denn wie ich kürzlich erst gelesen habe:

    Natalie Goldberg schrieb:Write what disturbs you, what you fear, what you have not been willing to speak about. Be willing to be split open.


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    Beitrag von Necroghoul7 Mi Okt 20, 2021 8:55 pm

    @Strato Incendus,

    Du schreibst: Diese Punkte a, b und c schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus - sie können auch nacheinander stattfinden. (...) Das versuche ich gerade, hinzubekommen, aber die Balance zu finden ist echt schwer.

    Meine Idee wäre, dass sich diese Sichtweisen und Punkte überlagern können. Das ist sogar realistisch. Je nach Stimmung, Verarbeitungsgrad und Charakter kann hin und wieder eine "Interpretation" überwiegen oder stärker thematisiert werden. Du kannst damit auch gut darstellen, dass oftmals rational etwas verstanden worden ist, aber emotional (noch) anders empfunden wird. Z. B., dass jemand einsieht, dass er keine realistische Handlungsalternative hatte, aber sich emotional trotzdem schuldig fühlt bzw. sich oder anderen, die selbst unfrei waren, Vorwürfe macht. Oder dass jemand umgekehrt irgendwann begreift, dass etwas moralisch nicht in Ordnung war, aber emotional (noch) gar keine negativen Gefühle bei der Erinnerung daran hat. Du kannst auch Traumszenen einbauen, die Wandlungen einläuten.

    Bezüglich des "Feingefühls", also der Art der Darstellung, würde ich mich nach dem Stil des Gesamtwerks richten (wie wird Gewalt darin beschrieben, wie die Reaktionen darauf usw.). Sonst wirken diese Abschnitte und Beschreibungen später wie Fremdkörper im Roman, und dann fallen sie noch mehr auf. Es sei denn natürlich, das ist deine Absicht. Wenn du dir unsicher bist, wie eine bestimmte Szene wirkt, kannst du Testleser fragen, das würde ich jedenfalls machen.

    (Unabhängig davon finde ich es seltsam, dass eine - sicherlich intelligente - Raumschiffkommandantin politisch und wissenschaftlich nicht bessere Mittel zur vermehrten Fortpflanzung findet, als zwei Leute in einen Raum einzusperren. Was ist mit Positivanreizen oder Gentechnik? Ist aber nicht Thema, insofern unwichtig für deine Fragen.)


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    Beitrag von Necroghoul7 Di Okt 26, 2021 4:45 pm

    Ich habe noch etwas zu dem Thema sexuelle Gewalt und Gewalt allgemein (im Fantasygenre) gefunden, vielleicht hilft dir (euch) das weiter:

    https://fantasyblogger.wordpress.com/tag/sexuelle-gewalt-im-fantasy-genre/
    https://www.tor-online.de/feature/buch/2017/04/ist-gewalt-in-der-fantasy-weniger-verstoerend/


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    Beitrag von SilbenPrinz Mi Okt 27, 2021 9:19 am

    Reisen Thema.

    Ich denke, das mit der Sexuellen Gewalt ist wie mit allem anderen in den Medien auch: Höher, schneller, weiter - eben einfach brutaler, um die Abgestumpften zu bewegen. Der Trend gefällt mir nicht.

    Da hier viel von Vergewaltigung im Krieg die Rede war. Das ist für mich ganz klar ebenso ein Mittel den Feind zu demütigen, wie ein aufgepflanztes Bajonett mehr Schrecken verbreitet, als das bloße Gewehr. Wir Menschen haben eben unserer Empfindsamkeiten und es wird vor allem im realen Leben immer diejenigen geben, die es ausnutzen, sich darin baden.
    Generell ist ein Charakter in der Fantasie unten durch, wenn er vergewaltigt, denke ich. Man kann ihn bemitleiden, wenn er so handelt, weil er selber einst ein Opfer war, aber das ist auch alles.
    Wer was in solchen Schilderungen noch als angemessen betrachtet, hängt stark vom Einzelnen ab. Im großen und ganzen finde ich, die Linie überschritten, wenn die Szene als Anleitung gelesen werden kann, wie man einen Menschen erniedrigt und entmenschlicht. Das ist wie mit den Anleitungen zum Bombenbauen. Die sollten auch keine Verbreitung finden.
    Was die Realität angeht, finde ich es erschreckend wie leicht, auch solche Männer, die wir als normal betrachten, sich zum Mitmachen bei einer Vergewaltigung verleiten lassen und es hinterher schlicht verdrängen oder herunterspielen. Vielleicht ist auch das gerade mit unserer freizügigen Medienwelt ein Faktor der bedacht werden sollte. Gerade im Bereich von Kindern, die ja die Leitragenden in vieler Hinsicht sind. Laughing


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    Beitrag von Necroghoul7 Mi Okt 27, 2021 11:10 am

    @Silbenprinz,

    da du diese Steigerungsspirale erwähnst, fällt mir ein, dass es schlichtweg daran liegen könnte, dass die Leser von Fantasy tendenziell jünger werden. In der Jugend sucht man den Kick, testet Grenzen aus und ich kann mich erinnern, dass ich als Jugendliche auch mehr Wert auf viel Blut in Horrorfilmen gelegt habe, während ich mittlerweile eher atmosphärische, psychologische Spannung unterhaltsam finde.

    Und dann fällt mir auf, dass auch in der Fantasywelt dieser Zusammenhang, dass spätere Täter in ihrer eigenen Kindheit Opfer waren (da "reicht" auch Vernachlässigung/emotionale Verwahrlosung), sehr selten thematisiert wird. Ein wenig angedeutet wird es bei GoT im Charakter von Daenerys, die in ihrem Gerechtigkeitsfeldzug immer mehr selbst zum Monster wird. Psychologisch fehlt mir oft der Effekt von Gewalt auf die Täterpersönlichkeit - der Täter muss doch selbst vorher traumatisiert worden sein oder spätestens dadurch, denn solche extremen Ereignisse wie z. B. eine Gruppenvergewaltigung gehen an niemandem spurlos vorüber, der vorher psychisch halbwegs gesund war. Also auch wenn derjenige in einer brutalen Umgebung oder einem Umfeld mit anderen Wertesystemen aufwächst und das als normal empfindet, wirkt es sich auf sein Innenleben aus: Dann erscheint es mir immer unrealistisch, dass er später grundlos ein mitfühlender, Grenzen respektierender Mensch wird. Aber vielleicht ist Fantasy einfach das falsche Genre für psychologisch realistischere Betrachtungen (Harry Potter kaufe ich auch nicht ab, nach 11 Jahren übler Kindheit nur wegen einer Zweitchance zu einem fast mackenfreien Vorbildcharakter zu reifen)?

    Das mit der Anleitung verstehe ich nicht ganz: O. K., für den Bombenbau braucht man eine gute Anleitung, aber wie man jemanden fertigmacht oder quält, kriegen die Kinder doch schon in der Grundschule mit ...
    Und fürs Vergewaltigen braucht ein Mann ja wohl keine Anleitung, oder habe ich das jetzt völlig falsch verstanden? Ich glaube nicht, dass ausufernde Details einen Lerneffekt bringen, sondern höchstens einen Abstumpfeffekt - und (gefährlicherweise) einen Akzeptanzeffekt nach dem Motto: "Wenn es so häufig vorkommt, scheint es ja ein normales/tolerierbares Verhaltensmuster zu sein."

    Für mich ist eher entscheidend, welche Wirkung diese Gewaltdarstellungen aufgrund der Dramaturgie und des Kontexts auf das jüngere Publikum haben. Die Hauptgefahr sehe ich darin, dass Jugendliche irgendwelche Figuren und deren Handeln als Rollenvorbilder nutzen, weil sie noch kein eigenes stabiles Selbstbild, auch von ihrer Sexualität und ihrer Haltung zu Gewalt, haben. Also, wenn man schon krasse Szenen "ab 12" oder "ab 16" zumutet, dann sollten sie so eingebaut werden, dass dem Leser/Zuschauer klar wird, dass so ein Handeln keinen Vorbildcharakter hat und für alle Beteiligten selbst ohne Bestrafung nicht folgenlos bleibt. Aber genau das findet zu selten statt.
    Und auch hier erschöpft sich die Diskussion erschöpft darin, was und wie viel dargestellt werden darf/sollte/müsste - dabei ist ab 18 strafrechtlich in der Kunst so gut wie alles erlaubt. Die "Erziehung" der Konsumenten ist (abgesehen von oft künstlich in den Plot gepressten Quotenminderheiten) nie Thema für die Autoren und Regisseure ... aber auch hier vermute ich ... nicht Aufgabe des Fantasygenres, zu thematisieren, ob z. B. Gewalt besser ist, wenn sie den Feind trifft, oder tolerierbarer, wenn in der ganzen Welt das Gesetz des Stärkeren gilt?
    Da wäre eine üble Szene sogar nützlich: Schonungslos zeigen, wie die beste Freundin/Gefährtin vergewaltigt, gequält und ermordet wird und es beim Protagonisten beim hilflosen Zuschauen durchsickert, dass er mit seinem bisherigen unreflektierten Verhalten dafür (mit)verantwortlich ist. Der Grund für die Gewaltdarstellung ist dann, dass die Botschaft sonst beim Leser/Zuschauer nicht ankommt, er nicht zum Nachdenken gezwungen wird.

    Zur übertriebenen Darstellung:
    Wenn man einen "Schockeffekt" erzielen will, gelingt das meiner Erfahrung nach besser, wenn explizite Szenen nur punktuell in einer ansonsten eher gemäßigten Darstellung eingesetzt werden, sonst wird der Konsument rasch zwischen Gewöhnen/Abstumpfen oder Ausschalten/Buch zuklappen wählen. Das wird ja schon bei Schlachten in Kriegen deutlich: Wird das Leiden eines einzelnen Opfers dargestellt, ist der Leser emotional involvierter, als wenn häufiger zig Leute hingemetzelt werden.

    Was ich beklage, ist keine gehäufte/explizite Gewaltdarstellung, auch nicht sexuell (dann wäre ich als absoluter Zombiefan ja heuchlerisch), sondern der mangelnde bis völlig fehlende Anspruch, sich psychologisch, künstlerisch und/oder moralisch als Urheber mit dem Thema auseinanderzusetzen, auch in Bezug auf die Zielgruppe (18+ oder nicht?). Bei Jüngeren also mehr Jugenderziehung statt Jugendschutz denken, bei erwachsenem Publikum ehrlich den Anspruch und Zweck zugeben, bevor Frust durch Fehlkäufe entsteht.
    Natürlich ist nicht zu erwarten, dass der Bestsellerschriftsteller/Regisseur vorab Soziologie und Psychologie studiert, so wie der SF-Macher kein Nawi-Studium absolvieren muss, aber zumindest auf Laienebene erwarte ich da einen künstlerischen und auch gesellschaftlichen Anspruch, wenn nicht explizit zugegeben wird, dass das Werk wirklich nur zu Unterhaltungszwecken dient.

    Fazit:
    Ich habe kein Problem mit sexualisierter Gewalt, solange klar und ehrlich bei mir ankommt, was Zweck und Zielgruppe sind. Im Forum wurde bei (mir unbekannten) Werken ja schon thematisiert, dass Autoren von DarkFantasy wohl oft selbst Gewaltphantasien haben und diese unzensiert dann in ihre Werke einfließen lassen. Das finde ich O. K., solange das dann auch konsequent "ab 18" ist. Als Erwachsene hasse ich Zensur, aber Werke, die verstörende Szenen unkritisch oder unaufbereitet darstellen, gehören meiner Ansicht nach nicht in Hände ungefestigter junger Leute, zumal die Eltern selten als Kommunikationspartner zur Verarbeitung und Bewertung dienen (sondern eher der 12-jährige Klassenkamerad, der SquidGame&Co. auch toll findet - und nein, das hab ich mir nicht gerade ausgedacht).
    Da ist die Gefahr einfach zu groß, dass der Konsum Entwicklungen beeinflusst. Natürlich werden Jugendliche, die extreme Schieflagen/psychische Probleme oder selbst (meist noch unbewusst) sexuell abweichende Neigungen haben, trotzdem irgendwie an alles rankommen, was sie sehen oder lesen wollen. Aber wenigstens die breite Masse wird dann nicht negativ beeinflusst, auch in ihren Rollenbildern und ihrem Erleben nicht.
    Auch deshalb ist alles, was ich veröffentlichen werde, konsequent ab 18 (von der Zielgruppe sowieso wohl eher 25+).


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    Beitrag von Strato Incendus Do Okt 28, 2021 12:00 pm

    Vielen Dank für eure Ideen! Smile Ich gehe jetzt mal speziell auf @Necroghoul7 s ersten Post ein, da der sich konkret auf mein SciFi-Beispiel bezog:

    Necroghoul7 schrieb:Meine Idee wäre, dass sich diese Sichtweisen und Punkte überlagern können. Das ist sogar realistisch. Je nach Stimmung, Verarbeitungsgrad und Charakter kann hin und wieder eine "Interpretation" überwiegen oder stärker thematisiert werden. Du kannst damit auch gut darstellen, dass oftmals rational etwas verstanden worden ist, aber emotional (noch) anders empfunden wird. Z. B., dass jemand einsieht, dass er keine realistische Handlungsalternative hatte, aber sich emotional trotzdem schuldig fühlt bzw. sich oder anderen, die selbst unfrei waren, Vorwürfe macht.

    Das ist in der Tat das, was ich im Moment versuche. Die schwierige Balance hier ist:

    - wenn die Protagonistin schnell zu der Auffassung kommt, dass ihren Partner keine Schuld trifft, werden manche Leser*innen (an der Stelle mal bewusst gegendert Sexuelle Gewalt - Seite 4 3402984712 ), die besonders kategorische Überzeugungen in dieser Hinsicht haben und glauben, dass ihn selbst in dieser Situation die Schuld trifft, sich über das Nein seiner Partnerin hinweggesetzt zu haben (obwohl die andere Option "Tod" ja genauso ein "nein" war), sowohl die Empathie für ihren Partner verlieren, als auch für die Protagonistin selbst, weil sie sein Verhalten ja entschuldigt

    - wenn die Protagonistin hingegen ihrem Partner zu lange Vorwürfe macht - oder sogar die Tatsache, dass sie das überhaupt tut, denn für den außenstehenden Leser ist es ja leichter, es so zu sehen, dass beide hier Opfer sind - dann werden solche Leser wiederum die Empathie mit der Protagonistin verlieren, weil sie denken, dass sie ihrem Partner völlig ungerechtfertigte Vorwürfe macht und ihn von sich wegstößt, wenn nicht nur er sie, sondern eigentlich sie beide gegenseitig sich am meisten brauchen würden



    Im Moment passiert nach der Tat Folgendes:
    Spoiler:

    Necroghoul7 schrieb:Oder dass jemand umgekehrt irgendwann begreift, dass etwas moralisch nicht in Ordnung war, aber emotional (noch) gar keine negativen Gefühle bei der Erinnerung daran hat. Du kannst auch Traumszenen einbauen, die Wandlungen einläuten.

    Das hatte ich auch mal ventiliert bzw. ein Stück weit ist es immer noch da: Dass die Protagonistin in ihrer eigenen "Dark Night of the Soul" (direkt nachdem sie nach Hause gerannt ist und ihren Partner ausgesperrt hat) merkt, dass sie sich eigentlich weiterhin nach ihm sehnt und jetzt gerade nur von ihm getröstet werden möchte - ihr Verstand das aber überschreibt mit "er hat dein Einverständnis ignoriert, das ist unverzeihlich, du musst es beenden".
    Dabei ist das natürlich nur vermeintlich die "rationale" Antwort. Es fällt Menschen aber oft auch leichter, jemand anderem die Schuld zu geben (nicht nur der Kommandantin, sondern eben auch ihrem Partner), anstatt die ggf. viel beängstigendere Alternative in Betracht zu ziehen, dass auch der vermeintliche Übeltäter nur ein Spielball anderer Mächte ist. Sprich: Dass ihr Partner genauso ein Opfer war wie sie selbst, was bedeutet, dass er sie nicht vor dem Übergriff der Kommandantin beschützen konnte.

    Ihr selbst habt ja in euren vorherigen Posts sogar die Vorgeschichte der eigentlichen Täter selbst beleuchtet - sprich in dem Fall: die der Kommandantin. Auch bei der wird natürlich noch gezeigt, warum sie so versessen darauf ist, das Überleben der Menschheit im Kampf gegen die brutale Gleichgültigkeit des Universums mit allen Mitteln sicherzustellen: Als sie 10 war, gab es einen Hüllenbruch, bei dem sie fast aus dem Schiff geschleudert worden wäre, wenn ihr Vater sie nicht in letzter Sekunde gerettet hätte. Davon findet sie Protagonistin später noch eine Kameraaufzeichnung. Die spätere Kommandantin / Antagonistin fragt darin mit Kinder-Unschuldsmiene ihren Vater, warum das Universum die Menschen töten wolle.

    Traumszenen habe ich nicht direkt (außer Albträumen / Flashbacks der beiden Hauptcharaktere). Allerdings führt die Prota in ihrem Quartier, nachdem sie gerade ihren Partner ausgesperrt hat, ein inneres Gespräch mit ihrem verstorbenen Vater (der hat vorher bereits die "Exit Pill" genommen), der ihr die Qualitäten ihres Partners noch einmal bewusst macht. Das dient hauptsächlich dazu, den beiden Stimmen in ihrem Kopf ("geh zurück zu ihm, ihr müsst euch jetzt gegenseitig unterstützen" vs. "das Vertrauen zwischen euch ist zerstört, beende es") Namen zu geben, sodass klarer ist, welche Stimme wann spricht.

    Zwischen Prota und Partner läuft es eben nachher auf den oben erwähnten Kompromiss hinaus: "Du hattest kein Recht, die Entscheidung zu treffen (er hat ja auch nicht darum gebeten), aber du hast die richtige getroffen."
    Für sich selbst kommt die Protagonistin zu dem Schluss, dass es von Seiten ihres Partners auf keinen Fall Vergewaltigung war, sondern eher "sexuelle Entmündigung" (er hat eine Entscheidung für sie getroffen, die sie selbst nicht treffen konnte bzw. nicht treffen wollte). Zufrieden ist sie mit dem Begriff jedoch nicht (ich auch nicht Very Happy ), denn er klingt einerseits verharmlosend, andererseits aber immer noch wie eine Straftat, die man ihrem Partner vorwerfen könne.
    So verbleibt ihr als alternativer Begriff nur "Kobayashi Maru" (ja, es gibt zahlreiche Anspielungen oder gar explizite Bezüge auf andere SciFi-Serien in der Story - mit irgendetwas müssen die Crewmitglieder sich ja auch ihre Freizeit vertreiben, so viel verschiedene Arten an Zerstreuung gibt es schließlich nicht auf einem in sich abgeschlossenen Generationenraumschiff Very Happy ).

    Necroghoul7 schrieb:Bezüglich des "Feingefühls", also der Art der Darstellung, würde ich mich nach dem Stil des Gesamtwerks richten (wie wird Gewalt darin beschrieben, wie die Reaktionen darauf usw.). Sonst wirken diese Abschnitte und Beschreibungen später wie Fremdkörper im Roman, und dann fallen sie noch mehr auf. Es sei denn natürlich, das ist deine Absicht. Wenn du dir unsicher bist, wie eine bestimmte Szene wirkt, kannst du Testleser fragen, das würde ich jedenfalls machen.

    Das ist wie immer Teil des "Versprechens", auf was für eine Art Story man sich einlässt - ein Versprechen, das fast jede Geschichte bereits in der ersten Szene etabliert.
    Beim aktuell gehypten "Squid Game" etwa ist spätestens ab Ende der ersten Folge klar, was das für eine Serie wird.
    Bei "Star Trek: Picard" hingegen trifft einen der plötzliche Gewaltanstieg in der 5. Episode "Stardust City Rag" aus dem Nichts.

    In meiner SciFi-Geschichte hingegen fließt so gut wie gar kein Blut: Die "Phaser stehen auf Betäubung" (bei mir heißen die "antiorganische Waffen", weil sie so gebaut sind, dass sie nicht mal eben ein Loch in die Schiffswand schießen können, sondern nur gegen menschliche Ziele eingesetzt werden können - hauptsächlich vom Sicherheitsdienst). Allerdings ist Betäubtwerden auch nicht toll, wenn man dann auf dem Behandlungsstuhl wieder aufwacht zu einer künstlichen Befruchtung, für die man nie sein Einverständnis gegeben hat. Die meisten dieser Grausamkeiten werden aber natürlich auch "human" unter Sedierung durchgeführt. Selbst die Exit Pill, die ja nun wie oben erwähnt schmerzlos ist, fällt in die Kategorie, jegliches unnötiges Leid zu vermeiden (auch von Seiten der Antagonistin).

    Dass die Kommandantin also dann am "Desaster"-Punkt der Geschichte so "brutal" gegen die Protagonistin vorgeht (das Schlimmste ist hier ja eher der Psychoterror, weil der es ist, der die Beziehung der beiden gefährdet), rührt nur daher, dass sie ihren Widerstand brechen will - nicht, weil es für die Schwangerschaft zwingend notwendig wäre, das auf diese Weise zu tun.

    Wie ich das zu Beginn der Geschichte andeute, ist so eine Sache. Die meisten Hinweise sind recht subtil.
    Der offensichtlichste ist ein Flashback, wo die damals 14-jährige Protagonistin mit ihrem Vater im Labor steht, wo das In-Vitro-Fleisch für das Schiff gezüchtet wird, und sie ihn fragt, was passieren würde, falls sie bei der "Mission", die nächste Generation zu zeugen, nicht mitmachen werde. Was etwa, wenn sie sich eher zu Frauen hingezogen fühlen würde? (Ist zwar nicht ihre Präferenz und sie geht auch an der Stelle nicht davon aus, aber nachher holt sie ja dann doch die Ärztin "mit ins Boot" und findet daran auch durchaus selbst Gefallen) Dann würde das ja erstmal von Hause aus nichts mit eigenen biologischen Kindern (außer eben der In-Vitro-Fertilisation - deswegen die Doppeldeutigkeit, dass diese Unterhaltung im Labor stattfindet). Ihr Vater versichert ihr, er werde sie deswegen nicht weniger lieben, und selbstverständlich werde niemand sie zwingen - denn im Gegensatz zu den Inhalten der Zentrifugen in diesem Raum sei sie nicht einfach "ein Stück Fleisch".

    An der Stelle wirkt also noch alles optimistisch - aber die Möglichkeit, dass es totalitär werden könnte, wird zumindest bereits angedeutet. Wink


    Necroghoul7 schrieb:(Unabhängig davon finde ich es seltsam, dass eine - sicherlich intelligente - Raumschiffkommandantin politisch und wissenschaftlich nicht bessere Mittel zur vermehrten Fortpflanzung findet, als zwei Leute in einen Raum einzusperren. Was ist mit Positivanreizen oder Gentechnik? Ist aber nicht Thema, insofern unwichtig für deine Fragen.)

    Gut, dass du es ansprichst, denn jeder Gewaltexzess von seiten des Antagonisten muss natürlich immer noch eine rein "taktische" Rechtfertigung haben (wenn auch nicht unbedingt eine moralische - wobei die Antagonistin auch dafür eine anführt, nämlich "wir müssen davon ausgehen, dass ihr die letzten 250 fruchtbaren Frauen im Universum seid - wenn ihr nicht mitmacht, stirbt die Menschheit aus").

    Positivanreize etc., das kommt alles vorher, nämlich im Mittelteil der Handlung. Da nimmt sich die Führung des Schiffes historische Beispiele wie "Knald for Danmark" zum Vorbild. Sexuelle Gewalt - Seite 4 3402984712 Das "fruchtet" auch ein Stück weit (pun intended), aber nicht in dem Ausmaß, in dem es zum Erhalt der Besatzungsstärke - und damit dem Überleben der Menschheit als Ganzes - notwendig wäre.

    Selbst innerhalb der Szene, wo Prota und ihr Partner eingesperrt werden, steigert sich das Geschehen ja erst Stück für Stück: Wie in meinem vorherigen Post beschrieben gibt die Antagonistin den beiden an jeder erdenklichen Stelle die Möglichkeit, zu kooperieren. Erst der Widerstand von Prota und Partner, also die "Prinzipientreue der Helden", treibt sie dann weiter zum Äußersten.

    Die meisten anderen Besatzungsmitglieder hingegen sind natürlich nicht so heroisch und fügen sich "resignierter" in ihr Schicksal. Dadurch hat die Führung auch keinen Grund, gegenüber diesen Personen unnötige Grausamkeit anzuwenden. Im Gegenteil: Die Führung muss die Frauen an Bord aktiv vor Gefahr schützen.
    Das hat z.B. Mad Max: Fury Road besser verstanden als "The Handmaid's Tale": In Fury Road gibt es zumindest eine Szene, wo sich eine Frau freiwillig in Immortan Joes Gefangenschaft begibt, weil sie dort sicher ist und es in seinem Eigeninteresse ist, sie zu versorgen / am Leben zu halten. Bei "The Handmaid's Tale" müssen die Handmaids, also just die fruchtbaren Frauen, zwischendurch auch noch gefährliche Arbeit verrichten, was dem Überleben der Gesellschaft kontraproduktiv ist. Allerdings gibt es auch dafür mit Pol Pots roten Khmer historische Beispiele. Nicht jede "reproduktive Diktatur" ist auch eine schlaue Diktatur.

    Die meisten kommen jedenfalls letztendlich doch zumindest im rein physischen Sinne "freiwillig" zu ihrem anberaumten IVF-Termin.
    Ein paar werden dorthin gezerrt, das ist aber so spät in der Geschichte, dass die Prota und ihre Verbündeten da bereits intervenieren können.

    Die finale Phase der Geschichte wird dadurch eingeläutet, dass eine andere enge Freundin der Protagonistin (nicht die Ärztin, sondern die Psychologin an Bord) schwanger aus der Luftschleuse springt, nachdem sie gesagt hat, ihre Tochter werde keine Sklavin sein. (Inspiriert von der vorletzten Folge "Orphan Black".)
    Damit hat die Antagonistin jetzt genau das Problem, was sie verhindern wollte, indem sie den Willen der Protagonistin "heimlich" zu brechen versucht hat:
    Jetzt gibt es eine Märtyrerin für die Gegenseite, mit all den inspirierenden Effekten, die das hat. Wink


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    Beitrag von _Mishra Do Okt 28, 2021 1:01 pm

    Hey hey.
    Ich möchte eine Sache kurz erwähnen, die mir beim Lesen der letzten Posts in den Sinn kam. Relevanz zum Thema eher nebensächlich, aber mir ist die Erwähnung wichtig.

    SilbenPrinz schrieb:Was die Realität angeht, finde ich es erschreckend wie leicht, auch solche Männer, die wir als normal betrachten, sich zum Mitmachen bei einer Vergewaltigung verleiten lassen

    Necroghoul7 schrieb:Und fürs Vergewaltigen braucht ein Mann ja wohl keine Anleitung,

    Die Ausübung von Gewalt, auch sexueller Art, ist keine Einbahnstraße. Im Kollektivbewusstsein der Gesellschaft ist es einzementiert, dass im Falle eines Übergriffs der Mann immer der Täter ist und die Frau immer das Opfer. Und selbst wenn die Zahlen die These stützen, dass Männer häufiger als Täter auftreten, gibt es immer wieder Fälle, in denen die Rollenverteilung umgekehrt ist.
    Es gibt Gruppenvergewaltigungen durch Frauen.
    Frauen benötigen, ebenso wie Männer auch, keine Anleitung für eine Vergewaltigung.
    Ein Mensch, oder im Fantasy-Kontext Lebewesen mit der Fähigkeit zu bewusstem Handeln, ganz gleich welchen Geschlechts, wird immer einen Weg finden, sich das zu nehmen, wonach es ihm verlangt.

    Tja.
    Wenn es im Thema um eine männliche Figur ging, von der die Gewalt ausgeht, dann habe ich übers Ziel hinaus geschossen und mein Einwand hat sich halbwegs erledigt.
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    Beitrag von SilbenPrinz Do Okt 28, 2021 3:43 pm

    @ mischra

    Eine Lanze für einen Mann zu brechen, der Opfer geworden ist, ist nie falsch. Da stimme ich dir zu. Meine Feststellung soll auch nicht heißen, sperrt alle Männer vorsorglich ein oder alle Männer sind gleich.
    Wie oft ist es dir passiert, dass du sexuell von einer Frau belästigt worden bist?
    Bei mir kam es im Alter zwischen 12 und 16 zu fünf Übergriffen, die weiter als eine verbale Verunglimpfung gingen. Ich bin sicher, dass fast jede Frau und jedes Mädchen hier im Forum etwas zur Liste beizutragen hat. Keiner dieser Vorfälle wurde je angezeigt und glücklicherweise kam es nicht zum Schlimmsten.
    Leider trauen sich die meisten Männer nicht, darüber zu sprechen, aus ganz ähnlichen Gründen wie die Frauen - aus Scham und weil sie glauben, dass man ihnen nicht glauben wird oder die Sache verharmlost abgetan wird.
    Aber hey, es ist kein Wettbewerb. Es ist nur so, dass sich Männer gezielt Opfer suchen, die sich nicht wehren und oft liegen sie damit richtig, wie du im meinem Falls sieht, suchen sich voll in die Gesellschaft integrierte Männer mit bestem Ruf gerne naive und unerfahrene Mädchen aus. Sie sind sich keiner Schuld bewusst. Sie tun es, weil ihnen danach ist.


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    Beitrag von Necroghoul7 Do Okt 28, 2021 5:35 pm

    @strato_incendus,
    es freut mich, dass meine Ideen dir weitergeholfen haben. Gerade bei heiklen Themen wird es immer so sein, dass der ein oder andere Leser mit deiner Figurendarstellung unzufrieden sein wird und sich andere Reaktionen wünschen würde. Solange du aber in sich schlüssig erklärst, warum jemand sich so verhält, wie er sich verhält, wäre mein Rat, dass du es einfach so schreibst, wie es für dich passend erscheint. Außerdem muss die Reaktion zur dargestellten Persönlichkeit passen: Sind das z. B. Personen, die rasch Schuld auf sich nehmen oder eher anderen Schuld zuweisen? Wie stark wurde die Gewalt subjektiv empfunden, wie stark hat sie die Persönlichkeit und künftige Wahrnehmung beeinflusst? Passt das dargestellte Verhalten zu Verhalten in anderen Situationen, falls nicht, wird der Unterschied glaubhaft gerechtfertigt? Nach solchen Kriterien würde ich entscheiden, wann wer wem vergibt oder nicht, nicht danach, was LeserXY vielleicht erwartbar findet. Zumal die durchschnittliche Lesererwartung ja selbst auch eher klischeehaft und nicht besonders realistisch ist, denn mit wie vielen Opfern und Tätern hat sich der durchschnittliche Fantasy-Leser denn im Leben intensiv auseinander gesetzt? Da darfst du ruhig das Selbstbewusstsein haben zu sagen: ICH bin der Autor, und ICH entscheide, wann wer wem vergibt und wieso, nämlich danach, wie es am besten in die Gesamthandlung und das, was ich sagen will, passt.
    Es kommt natürlich darauf an, wie groß deine Zielgruppe sein soll und wie weit du dich für höhere Verkaufszahlen verbiegen würdest. Da kann ich dir leider gar keinen Rat geben, da ich ja nur Self-publishing mache und mir das egal sein kann.

    Gleiches gilt auch für das "Genreversprechen": Ich persönlich reiße Konsumenten gern mal aus ihrer Konsum-Komfortzone, indem ihre Erwartungen plötzlich nicht erfüllt werden. Klar kann es sein, dass du damit 98% der Leser irritierst oder sogar verschreckst (ich schreibe für die restlichen 2%). Du musst dir überlegen, für wen du schreibst und aus welchen Motiven heraus. Du wirst dir das Thema sexuelle Gewalt ja auch aus einem bestimmten Grund ausgesucht haben und wissen, warum es in deiner Geschichte vorkommen soll.


    @Mishra,
    ich weiß, dass es auch Frauen als Sexualstraftäterinnen gibt, aber sie sind eine krasse Minderheit, auch Gewalt wird eher von Männern ausgeübt (ich glaube, bei Mord sind ca. 80% der Täter Männer, während das Geschlechterverhältnis bei den Opfern eher ausgeglichen ist). Wenn man (sexuelle) Gewalt durch Frauen aber in einer Geschichte ausdrücklich thematisieren und dabei halbwegs realistisch bleiben möchte, sollte man recherchieren, denn sie zeigt sich anders und ist teilweise auch anders motiviert. Für Lesefaule gibt es auch gute Dokus oder Interviews (z. B. auf Youtube mit Lydia Benecke). Unabhängig vom Tätergeschlecht würde ich auch männliche Opfer anders darstellen (Erklärung siehe unten).

    Und dann gibt es da noch einen ganz profanen Unterschied: Frauen sind durchschnittlich körperlich schwächer und sexuell weniger aggressiv als Männer, dafür sind sie oft emotional/kommunikativ intelligenter. In einer glaubhaften Geschichte würde ich daher vor allem den Psychoterror und die Grausamkeit/Mitleidlosigkeit von Frauen darstellen, die, wenn sie die Schwelle auch zu körperlicher Gewalt überschreiten, oft da erst so richtig anfangen, wo ein Mann von seinem Opfer ablassen würde. So als Beispiel: Der Mann bricht sein Opfer (v.a. den körperlichen Widerstand), demütigt es, nimmt sich, was er will, und zeigt seine Dominanz, wodurch er sich aufgewertet fühlt. Die Frau dagegen bricht ihr Opfer nicht nur körperlich, sondern macht es psychisch fertig (gern auch viel wortreicher als ein Mann!), und zwar nicht nur als Kollateralschaden, sondern zielgerichtet. Bevor du widersprichst, natürlich gibt es da auch wieder zig Ausnahmen.

    Dass sexuelle Gewalt durch Frauen selten thematisiert wird, liegt aber weniger daran, dass Frauen keine Bösartigkeit zugetraut wird, sondern daran, dass sie als sexuell weniger emanzipiert und aktiv/fordernd/pervers wahrgenommen werden (und meist auch sind), und daran, dass v.a. männliche Opfer grundsätzlich (auch wenn der Täter ein Mann war) mehr Hemmungen haben, sich zu offenbaren und als Opfer zu sehen. Das fängt schon bei der Einschulung an, wo der verprügelte Junge keine Memme und Petze sein will und "klarkommt", anstatt sich Hilfe zu holen, während das verprügelte Mädchen weinend zu Erwachsenen und Freundinnen läuft und dafür eben NICHT ausgelacht und als Schwächling angesehen wird. Da StarTrek erwähnt wurde: In den Discovery-Staffeln werden männliche Gefühle stark besprochen, aber nur bei den beiden Schwulen, die "dürfen" sogar heulen.
    (Ich wage mal die steile These, dass auch heutzutage trotz Gendern&Co. sich ein Buch/Film/Serie besser verkauft, wenn zumindest teilweise ein paar Geschlechterklischees/-stereotypen erhalten bleiben.)

    @Silbenprinz,
    da kann ich dir als Frau erfahrungstechnisch leider nur zustimmen und meine Kinder (M und W) ebenso. Was das Verharmlosen vs. Dramatisieren angeht, besteht ein Problem ja darin, dass der "objektiv" beobachtbare Schaden/Übergriff/Straftatsbestand nicht mit dem "subjektiv" empfundenem Schaden/Übergriff übereinstimmen muss, sondern Letzteres stark von der Persönlichkeit des Opfers und den sonstigen Lebensumständen und dem Verhältnis zum Täter abhängt. Der erlittene Schaden wiederum stimmt oft nicht mit dem empfundenen Schaden überein, z.B. lassen sich gerade Opfer je nach Gesprächspartner leicht verunsichern.
    Und darin, dass sie im Austeilen (und Rechtfertigen/Bagatellisieren dessen) besser als im Einstecken (und Akzeptieren/Loslassen) sind, nehmen sich Männer und Frauen gleichberechtigterweise nichts. ;-)

    @Moderatoren,
    falls sich in meinen Beiträgen zu diesem Thema OT-Geschwafel befindet, kann es ruhig gelöscht werden und ich entschuldige mich schon mal im voraus dafür. Bei spannenden Themen kann mir das im Eifer des Gefechts schon mal passieren.


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    Sexuelle Gewalt - Seite 4 Empty Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Strato Incendus So Dez 19, 2021 11:21 am

    Und dann gibt es da noch einen ganz profanen Unterschied: Frauen sind durchschnittlich körperlich schwächer und sexuell weniger aggressiv als Männer, dafür sind sie oft emotional/kommunikativ intelligenter. In einer glaubhaften Geschichte würde ich daher vor allem den Psychoterror und die Grausamkeit/Mitleidlosigkeit von Frauen darstellen, die, wenn sie die Schwelle auch zu körperlicher Gewalt überschreiten, oft da erst so richtig anfangen, wo ein Mann von seinem Opfer ablassen würde. So als Beispiel: Der Mann bricht sein Opfer (v.a. den körperlichen Widerstand), demütigt es, nimmt sich, was er will, und zeigt seine Dominanz, wodurch er sich aufgewertet fühlt. Die Frau dagegen bricht ihr Opfer nicht nur körperlich, sondern macht es psychisch fertig (gern auch viel wortreicher als ein Mann!), und zwar nicht nur als Kollateralschaden, sondern zielgerichtet. Bevor du widersprichst, natürlich gibt es da auch wieder zig Ausnahmen.

    Als Psychologe muss ich hier immer widersprechen, wenn jemand von emotionaler Intelligenz spricht. Denn Gardners Theorie der multiplen Intelligenzen ist nicht gut belegt, und daher werden dir die meisten Psychologen sagen, dass es emotionale Intelligenz nicht gibt. Es gibt einen einzigen G-Faktor, und der sagt mehr vorher als alles andere, was Psychologen bisher entdeckt haben (z.B. auch mehr als die Big Five Persönlichkeitsfaktoren).

    Aber ich verstehe natürlich trotzdem, was du meinst: Die Hauptform der Aggression, die Frauen ausüben (und zwar häufiger als Männer), sind indirekte Aggressionen. Die zielen darauf ab, die Beziehungen des Opfers zu zerstören, es sozial zu isolieren und auszugrenzen. Was in der freien Wildbahn meist immer noch den Tod nach sich gezogen hat, insbesondere für Frauen.

    Und genau solch eine indirekte Aggression stellt auch der Übergriff meiner Kommandantin dar. Denn die sexuelle Gewalt ist im Vergleich sogar noch das kleinere Problem: Da sie ja den Partner der Protagonistin zwingt, die Protagonistin gegen ihren Willen zu schwängern, hat sie dadurch auch gute Chancen, die Beziehung der beiden zu zerstören. Die Kommandantin macht das ja, um die Rebellion der Protagonistin niederzuschlagen. Den Willen brechen ist dafür ein Startpunkt, aber ihr den Partner als emotionalen Support wegnehmen ist entscheidend dafür, dass sie sich davon dann auch nicht mehr erholen dürfte.

    Tut die Protagonistin natürlich trotzdem, u.a. weil sie die Beziehung zu ihrem Partner wieder repariert. Der möchte ihr zwar von Anfang an zur Seite stehen, aber sie jagt ihn erst einmal fort.


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    Wer sich mit der Realität begnügt, dem muss es an Fantasie mangeln.

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