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    Sexuelle Gewalt

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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Sa März 03, 2018 10:11 am

    Ja, er hat sie. Und?
    Es ist mir klar, dass wir hier nicht dieses Fass auch noch aufmachen sollten und ich möchte wieder zum ursprünglichen Thema, gedacht war der Artikel für die Leute, die gerne in dieser Richtung etwas erfahren würden, denn von den sog. Mainstream media erfährt man dazu gar nichts.
    Um wieder auf den Boden der Fantasy-Tatsachen zu kommen: Ich glaube wir haben mögliche Motive für solche Szenen hinreichend besprochen, jedenfalls fällt mir spontan kein weiterer Grund ein, warum man so etwas schreiben sollte. Allerdings, selbst wenn es der feuchte Traum eines Autors ist, halte ich es für problematisch, das zu verbieten. Nur weil es einer schreibt, muss es keiner lesen. Nur weil der Autor bestimmte Vorstellungen hatte, heißt nicht, dass das automatisch auf den Leser überspringt. Selbst bei Minderjährigen. Jemand der so etwas liest, wird nicht automatisch von seiner Weltanschauung her ins tiefste Mittelalter katapultiert. Das Problem liegt dann eher woanders.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Sa März 03, 2018 4:44 pm

    Außer, dass ich bei den Öffentlich-Rechtlichen nach der desaströsen Silvesternacht in Köln davon erfahren habe, wie die Polizei in Schweden mit dem Thema "Herkunft" umgeht bzw. das Thema nicht erwähnt.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Sa März 03, 2018 4:52 pm

    Alandra Ossenberg schrieb: Außer, dass ich bei den Öffentlich-Rechtlichen nach der desaströsen Silvesternacht in Köln davon erfahren habe, wie die Polizei in Schweden mit dem Thema "Herkunft" umgeht bzw. das Thema nicht erwähnt.
    Joa, das war aber auch die Ausnahme. Jeden Tag bekomme ich folgende Infos:
    1. Eine neue verbale Ohrfeige für Trump
    2. Eine neue Info zur GroKo und wie die SPD so scheiße dasteht wie noch nie
    3. Kriminalfall, wo ein Junge seine Eltern erschießt, oder ein Rentner auf eine Polizistin schießt
    4. Ein Promi, der mit einem Bild einen Shitstorm verursacht.

    Und solche Sachen ziehen sich den Tag durch, egal ob Web.de bei Emailschauen, B5 oder Rockantenne im Auto oder die Tagesschau (Tagesschau mit Ausnahme von Punkt 4). Auf all diese Schweden Infos bin ich überhaupt erst durch Memes gestoßen, die mir von Freunden gezeigt wurden.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Strato Incendus am Sa März 03, 2018 5:06 pm

    Gotthelf schrieb:und dort steht nicht, dass falls ein Muslim der Täter ist, schon ein Grabschen als Vergewaltigung zählt. Nein. Vergewaltigung ist Vergewaltigung, unabhängig davon, wer wen vergewaltigt.

    Gut, dass ich das nie behauptet habe Smile .

    Zum einen bezog ich mich auf mediale Wahrnehmung (Stichwort "aufbauschen"), nicht auf den Gesetzestext (dass von den Medien kein "due process" betrieben wird, wenn es zu Vergewaltigungsanschuldigungen kommt, wissen wir ja mittlerweile).

    Zum anderen habe ich nie gesagt, wer denn - und wie gesagt, wir reden hier von medialer Wahrnehmung - die "richtige" Zielgruppe sei, bei der "Grabschen = Vergewaltigung" behauptet werde. Wink Selbst, wenn dafür so wichtige, Einverständnis implizierende Halbsätze wie "they let you do it" aus dem Kontext gestrichen werden müssen.

    Was ich allerdings erwähnt habe, war der Begriff "stare rape", d.h. ein Wort, das allein durch seine Existenz einen sexuell interessierten Blick mit Vergewaltigung gleichsetzt.

    Ich glaube eher, du hast in vorauseilendem Gehorsam angenommen, dass ich gegen deine Position argumentiert hätte - dabei dürfte meine eigentliche Intention ziemlich auf deiner Linie sein Wink .

    Gotthelf schrieb:Joa, das war aber auch die Ausnahme. Jeden Tag bekomme ich folgende Infos:
    1. Eine neue verbale Ohrfeige für Trump
    2. Eine neue Info zur GroKo und wie die SPD so scheiße dasteht wie noch nie
    3. Kriminalfall, wo ein Junge seine Eltern erschießt, oder ein Rentner auf eine Polizistin schießt
    4. Ein Promi, der mit einem Bild einen Shitstorm verursacht.

    Könnte damit zu tun haben, dass Satire bei uns momentan nur von links kommt? Wink Da gehen die Lacher natürlich immer nur in eine Richtung.


    Nach all den Diskussionen über "darf man oder darf man nicht?", "was verharmlost, was glorifiziert?", "warum werden die Nachwirkungen und psychischen Probleme nicht richtig dargestellt?" etc. würde ich mal anregen, zum nächsten Schritt überzugehen:

    Und der heißt: Butter bei die Fische. Wink Nehmen wir also an, ihr habt irgendwo in eurer Geschichte eine Vergewaltigungsszene. Den Grad der Gewaltdarstellung habt ihr nach eurem subjektiven Ermessen dosiert.

    So, und jetzt? Wink Wir scheinen uns ja halbwegs einig zu sein, dass Nacheffekte oft nicht berücksichtigt werden. Wie würden wir es also jetzt konkret besser machen wollen?


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Sa März 03, 2018 5:24 pm

    So, und jetzt? Wink Wir scheinen uns ja halbwegs einig zu sein, dass Nacheffekte oft nicht berücksichtigt werden. Wie würden wir es also jetzt konkret besser machen wollen?

    A) Überlegen: Ist eine Vergewaltigung wirklich relevant für den Plot? Sonst braucht es sie nicht.
    B) Falls in dem Kapitel aus dem Blickwinkel des Täters geschrieben wird: Kann der Leser an irgendeiner Stelle im Buch erkennen, dass der Autor mit der Haltung/Tat nicht konform geht?
    C) Beim Planen des Charakters bewusst überlegen: Was bedeutet das Erlebte für das Opfer? Welche Folgen hat das dann für den Plot?
    D) Wissen, welche Klischees es in dem Bereich gibt und sich ggf. für eine entsprechende Darstellung bewusst und begründet entscheiden.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Sa März 03, 2018 5:28 pm

    So, und jetzt? Wink Wir scheinen uns ja halbwegs einig zu sein, dass Nacheffekte oft nicht berücksichtigt werden. Wie würden wir es also jetzt konkret besser machen wollen?

    Es ist ja bekannt, dass Charaktere eine Entwicklung durchmachen sollten, wenn sie irgendwie dreidimensional wirken wollen. Sicherlich ist sexuelle Gewalt etwas, das einen Menschen verändert und wir hören auch oft, dass Protagonisten leiden müssen, damit sie nicht nach Mary Sue aussehen. Das ist zwar mMn kein Freibrief, dass jeder Prota vergewaltigt werden soll - es gibt verschiedene Arten von Leiden, und wenn der Prota geistig oder körperlich behindert ist, ist allein das schon eine Hürde, die er/sie in der Geschichte bewältigen muss. Ich glaube, es wäre eine höchst interessante Geschichte zu lesen, wie ein eingeschränkt handlungsfähiger Prota plötzlich Dinge tun muss, die selbst für einen "normalen" Menschen heroisch wären - aber ich glaube auch nicht, dass jeder Autor davor zurückschrecken sollte, seinem Prota (oder einer anderen wichtigen Figur) sexuelle Gewalt anzutun, wenn es denn in Bezug auf die Folgen gut recherchiert ist. Das Problem, das ich oft sehe, ist, dass wenn mal irgendwo Gewalt vorkommt, die Opfer meist unwichtige Nebencharaktere sind, und dann hat diese Gewalt keine Storyrelevanz.

    Man kann es natürlich auch in die andere Richtung übertreiben, z.B versuche ich in meiner Geschichte die Aufbereitung eines Todes glaubhaft zu schildern und ein Leser meinte, das dauert ihm zu lange, dass die Prota selbst 8 Kapitel danach noch rumheult. Wink

    EDIT: hab das von Alandra erst jetzt gelesen. Kann das problemlos so unterschreiben.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Strato Incendus am So März 04, 2018 9:52 pm

    Gotthelf schrieb:Ich glaube, es wäre eine höchst interessante Geschichte zu lesen, wie ein eingeschränkt handlungsfähiger Prota plötzlich Dinge tun muss, die selbst für einen "normalen" Menschen heroisch wären

    Reden wir da auch von psychischen Behinderungen? Mein Hauptcharakter hat nach der - vielleicht etwas klischeehaften - Zerstörung seiner Heimatstadt durch einen Drachenangriff eine Phobie vor dem Feuer. Etwas, das ebenfalls relativ selten vorzukommen scheint, dafür, dass so vielen Fantasy-Helden am Anfang Heim und Herd zerstört werden Very Happy .

    Wenn er dann nachher jemanden von einem Scheiterhaufen retten oder sich einem Magier stellen muss, der mit Feuerbällen um sich wirft, wäre das ja genau so etwas, was sich schon normale Menschen nicht trauen würden, für ihn dann aber noch einmal gesondert schwieriger ist Smile .

    (Bezüglich des Scheiterhaufens bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das drin lasse, aber der Kampf mit dem Feuermagier bleibt auf jeden Fall Very Happy .)

    Gotthelf schrieb:Man kann es natürlich auch in die andere Richtung übertreiben, z.B versuche ich in meiner Geschichte die Aufbereitung eines Todes glaubhaft zu schildern und ein Leser meinte, das dauert ihm zu lange, dass die Prota selbst 8 Kapitel danach noch rumheult.

    Sowas kann jedoch auch bereits das Ergebnis von "Verharmlosung" sein. Smile Wie ich oben erwähnt habe, die meisten Helden erholen sich ja auch offenbar relativ schnell von der Zerstörung ihrer Heimat, zumindest so weit, dass sie psychisch fit genug sind, um dem Bösewicht nachzujagen. Weil das das Klischee ist, ist es auch das, was viele Leser erst einmal erwarten. Und wenn das dann "zu lange" dauert, bis diese Erwartung erfüllt wird und es mit der Handlung vorwärts geht, halten sie einen Charakter vielleicht bereits für einen Jammerlappen, für den sie, würden sie ihn als reale Person kennen, wahrscheinlich noch Verständnis und Mitgefühl hätten.

    Das war ja gerade einer der Köder, mit denen Terry Goodkind mich an sein erstes Buch gefesselt hat - weil er sich nämlich nicht zu schade war, diese Rückschläge auch ausreichend emotional darzustellen. Anderen war insbesondere Kahlan dann schon zu "weinerlich" Rolling Eyes .

    Gotthelf schrieb:wenn es denn in Bezug auf die Folgen gut recherchiert ist.

    Auf einer dieser Trope-Websites habe ich da doch kürzlich etwas gelesen über eine "akute" Variante von PTSD. Also auch mit Flashbacks, aber nicht so lange während. Smile

    Klang für mich interessant, weil nicht ganz so klischeehaft bekannt wie PTSD. Wird zwar wahrscheinlich zunächst viele Rufe provozieren "Du hast PTSD nicht so dargestellt, wie es 'wirklich' ist!"... aber dafür ist es dann ja gut, darauf verweisen zu können, dass es gar kein PTSD sein soll Wink .

    Alhandra Ossenberg schrieb:A) Überlegen: Ist eine Vergewaltigung wirklich relevant für den Plot? Sonst braucht es sie nicht.

    Ursprünglich nicht, mittlerweile ja Rolling Eyes . Denn das Opfer entwickelt danach analog zum Protagonisten ebenfalls eine Phobie - in ihrem Fall vor körperlicher Nähe, vor der Begierde anderer und davor, diese nicht kontrollieren zu können. Anhand dessen, wie der Protagonist im Laufe der Handlung seine Feuer-Phobie überwunden hat (unter anderem beim Kampf gegen den Magier, der sie vergewaltigt hat), erkennt sie, dass auch sie ihre Angst nur überwinden kann, indem sie sich dem Auslöser stellt.

    Vielleicht eine etwas plumpe Begründung, sie mit dem Protagonisten zusammen zu bringen? Rolling Eyes Aber es schien mir zumindest origineller, als das Damsel in Distress-Klischee "du hast mir das Leben gerettet / mich gerächt, deshalb liege ich dir jetzt zu Füßen". Es entwickelt sich zunächst mehr eine unbequeme "friends with benefits"-Beziehung... und erst durch die im Rahmen der "Konfrontationstherapie" ausgeschütteten Hormone usw. entwickelt sich dann die eigentliche Romanze.

    Dies hat auch damit zu tun, dass das Opfer seine eigene Beziehungsfähigkeit anzweifelt. Zum einen war sie vorher schon stets eine Einzelgängerin (hier wird also ein Bogen geschlagen zur bisher aufgebauten Persönlichkeit), zum anderen aber fürchtet sie, ihren Partner nicht glücklich machen zu können, solange sie noch mit der Verarbeitung ihres Traumas beschäftigt ist. Interesse an ihm und Bewunderung für ihn sind schon da, mehr als vorher, aber sie traut sich nicht, danach zu handeln.

    Alandra Ossenberg schrieb:B) Falls in dem Kapitel aus dem Blickwinkel des Täters geschrieben wird: Kann der Leser an irgendeiner Stelle im Buch erkennen, dass der Autor mit der Haltung/Tat nicht konform geht?

    Das Kapitel selbst ist aus Sicht des Opfers geschrieben und es wird mit Beginn des Übergriffs ausgeblendet.
    Davor und danach sind jedoch Kapitel aus der Sicht des Täters, die beschreiben, wie er 1) zu der Tat kommt (allerdings mehr über Andeutungen, damit es den Leser schon noch ein bisschen überrascht), und 2) wie er danach sein weiteres Vorgehen plant.
    Daraus wird letztendlich klar, dass nicht einmal der Täter selbst sein eigenes Verhalten gut heißt, aber keine andere Lösung sieht, weil er eine Information von seinem Opfer benötigt, die er für den Schutz seines Reiches für existenziell hält.
    Dass Vergewaltigung keine effiziente Foltermethode ist, wurde ja vorher schon einmal angesprochen; und das hier war die Situation, die ich meinte, wo sich das Kalkül mischt mit persönlicher Besessenheit des Täters von seinem späteren Opfer. Eigentlich will er ihr nicht wehtun, weil er von ihr fasziniert ist, andererseits muss er, weil sie diese Information nicht preisgibt... und am Ende kommt dann the worst of both worlds dabei heraus Smile .

    Damit das Opfer dabei nicht zur ach so tapferen Mary Sue wird, die trotz sexueller Gewalt diese Information nicht preisgibt, wird in der Szene danach (aus Tätersicht) klar gemacht, dass offenbar in der Situation sein Verlangen die Oberhand gewonnen und er sie mit einem Stillezauber zum Schweigen gebracht hat, damit er sie nicht schreien hörte. Dadurch konnte sie ihm natürlich auch nicht mehr das verraten, was er eigentlich wissen wollte. Die persönliche Besessenheit hat also Vorzug bekommen gegenüber dem Kalkül, d.h. er hat durch das Ganze nicht einmal etwas gewonnen.

    Und wie gesagt wird er kurz darauf vom Protagonisten getötet, aber das ist wahrscheinlich abzusehen Smile .

    In der Hinsicht habe ich ja meinen Standpunkt klar gemacht: Selbst Goodkind, der offensichtlich Spaß an Gewaltszenen hat, lässt seine brutalsten Bösewichte dann auch gerne den brutalsten Tod sterben.
    Schwert der Wahrheit, "Konfessor":
    Abgesehen von Jagang; den fertigt er ab, indem er seinen Tod "möglichst bedeutungslos" für das Weltgeschehen erscheinen lässt, d.h. sodass sich niemand an ihn erinnern wird. War mal eine erfrischende Abwechslung!

    Somit zeigen die meisten Autoren den Effekt von "Karma" Smile . Da braucht es dann mMn nicht noch zusätzlich tugend-signalisierende Aussagen des Autors, um den offensichtlichen Sachverhalt festzuhalten, dass Vergewaltigung böse ist Wink . Wenn der Tod des Bösewichts "show" ist, braucht es kein "tell" mehr.

    Alandra Ossenberg schrieb:C) Beim Planen des Charakters bewusst überlegen: Was bedeutet das Erlebte für das Opfer? Welche Folgen hat das dann für den Plot?

    Siehe oben: Flashbacks, Verlust des Selbstwertgefühls, Entwicklung von Phobie, Wunsch nach Bekämpfung dieser, romantische Annäherung an den Protagonisten.

    Alandra Ossenberg schrieb:D) Wissen, welche Klischees es in dem Bereich gibt und sich ggf. für eine entsprechende Darstellung bewusst und begründet entscheiden.

    Das klingt jetzt wie eine Aufforderung, zu Recherche-Zwecken möglichst viele Vergewaltigungsszenen zu lesen? scratch

    Das Klischee, was ich im Fantasy-Bereich hauptsächlich beobachte - bei einvernehmlichen wie gewaltsamen Sexszenen - ist Draufhalten und Fleischbeschau Smile . Das zu vermeiden ist nicht das Problem, die Frage ist mehr, was schreibt man stattdessen?

    Gotthelf schrieb:Das Problem, das ich oft sehe, ist, dass wenn mal irgendwo Gewalt vorkommt, die Opfer meist unwichtige Nebencharaktere sind, und dann hat diese Gewalt keine Storyrelevanz.

    Das habe ich bei Goodkind in der Tat beobachtet, weshalb er bei mir noch am ehesten den Fetischisten-Verdacht weckt.
    Schwert der Wahrheit, "Tempel der Winde" / "Stein der Tränen":
    Die Beschreibung etwa, wie Drefan Rahl eine Prostituierte ausweidet, kann ja mit viel Augen-Zudrücken noch als "show, don't tell-Charakterisierung des Bösewichts" gewertet werden, a.k.a. Exploitationfilm-artiger plumper Kniff, um den Antagonisten hassenswert zu machen.
    Aber die "Dämonen-Vögel-Szene" mit dem Namble in Band 2? Wo diejenige, die das Ganze beobachtet, kurz danach entzwei gerissen wird? Soll mir das auch nur nichts weiter sagen als "die Schwestern der Finsternis sind halt böse"?  scratch

    In Fällen wie bei "Die Säulen der Erde" hingegen, wo es Hauptcharakteren passiert, dient so eine Szene wie gesagt der Erzeugung von Sympathie mit besagtem Charakter - wobei mir Aliena, wie bereits erwähnt, damit insgesamt zu locker umgeht. Hinzu kommt, wie früh in der Gesamthandlung das geschieht. Ein bisschen so wie "Magst du meinen weiblichen Hauptcharakter? Noch nicht? Ich lasse sie mal schnell vergewaltigen, damit du Mitleid mit ihr hast."

    Wenn einem nichts anderes einfällt, um einen Charakter sympathisch zu machen, als Böses von außen, finde ich das relativ arm. Deshalb versuche ich z.B., es genau umgekehrt anzugehen: Der Charakter wird erst normal aufgebaut und begleitet einen erst einmal zwei Bücher lang als eine der Hauptpersonen und tragendes Element der Handlung. Die Vergewaltigung passiert erst im dritten und letzten Buch.

    Hoffentlich erzielt das den umgekehrten Effekt: Nicht der Schock über die Szene führt dazu, dass dem Leser der Charakter zum Freund wird - sondern die Tatsache, dass der Charakter bereits als Freund wahrgenommen wird, macht den Hieb in die Magengrube umso heftiger.

    Harry Potter und die Heiligtümer des Todes:
    Zwar kein Beispiel für sexuelle Gewalt - wobei die Möglichkeit durchaus angedeutet wird:
    Als im letzten Harry Potter Bellatrix Lestrange Hermine foltert, ist der Effekt stärker, weil man diesen Charakter bereits seit sechs Büchern kennt. Die Andeutung passiert hier dadurch, dass der Werwolf Fenrir Greyback etwas sagt in der Richtung, "er wolle auch noch ein Stück von ihr abhaben" o.ä. Sie wird dann ja befreit, bevor Weiteres passieren kann, wieder einmal durch Dobby-ex-Machina...  Rolling Eyes Aber der Leser erlebt es eben mehr, als würde einer guten Freundin etwas zustoßen bzw. noch Schlimmeres drohen - und nicht wie eine zufällige Jungfrau in Nöten auf der Straße, an der er gerade vorbeiläuft und sie danach erst näher kennenlernt.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Mo März 05, 2018 6:15 am

    .
    Das klingt jetzt wie eine Aufforderung, zu Recherche-Zwecken möglichst viele Vergewaltigungsszenen zu lesen? scratch

    Nein, gar nicht. Die hast doch oben selbst entsprechende Webseite-Sammlungen angesprochen.


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