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    Sexuelle Gewalt

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    Sabine
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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Sabine am Fr 16 Feb 2018 - 21:02

    Oh. Da war ich mit meinem letzten post etwas zu spät. Sorry. Ich lass ihn trotzdem drin, wenn es ok ist.

    @Strato

    Vielen Dank für den Überblick über die rechtlichen Grundlagen!

    Da gibt es noch mehr, ich pack auch gleich noch mal was rein. Da ist die Abgrenzung einfacher.

    Die Frage, was gewaltverherrlichend und was einfach nur gewaltdarstellend ist, finde ich daran jedoch am spannendsten.

    Und hier ist die Abgrenzung halt sehr schwierig. Und die andere Frage ist, ob durch das Übermaß an Gewaltdarstellung nicht auch eine Abstumpfung stattfindet, wodurch dann wiederum die Empathiefähigkeit leidet. Aber das sprengt wohl den Rahmen dieses threads.

    Ich stimme dir zu, dass die Begriffserweiterungen auch zu einer Art Verharmlosung führen. Darüber hatte ich mir noch keine Gedanken gemacht. Und niemand kennt die genauen Zahlen. Dass ich die Tendenz habe, von hohen Dunkelziffern auszugehen, was tatsächliche Vergewaltigungen anbelangt, liegt auch daran, dass in meinem Umfeld eine recht hohe Quote besteht. Aber das mag Zufall sein.

    @Gotthelf und Strato
    ja, völlig unbegründete Anschuldigungen sind eine andere, schlimme Sache. In welcher Form auch immer.

    @Strato
    Das ist ja gerade der Sinn hinter Kamagnen wie #MeToo: Die Grenzen dessen, was als Übergriff gesehen wird, so weit aufweichen, dass jede(r) es schreiben kann.
    Auch hier wird Empathie ausgenutzt: Menschen, die #MeToo schreiben, nur weil sie das Gefühl haben, jemand habe ihnen einmal zwei Sekunden lang nachgestarrt, sind neidisch auf die Empathie, die man den Opfern physischer sexueller Übergriffe entgegenbringt - und wollen etwas davon abhaben.

    Das ist mir unbegreiflich. Fälschlicherweise so etwas zu behaupten. Ich fand es bisher positiv, denn solche Kampagnen geben mir das Gefühl, nicht allein zu sein, mich dessen nicht schämen zu müssen, mich nicht mehr zu fragen, ob ich nicht auch daran schuld war, oder mich zu fragen, wie ich nur so dumm sein konnte, wie ich das zulassen konnte etc.

    Und vielleicht ist das auch der Grund - um eine andere hier in den Raum geworfene Frage zu beantworten - warum man mit einer Mobbing-Story heute keinen Leser mehr hinter dem Ofen hervorlockt Wink .

    Warum denn nicht, wenn es gut geschrieben ist? Ausgrenzung ist wohl eines von vielen zeitlosen Themen, wie Liebe, Leid, Tod, Krankheit, Krieg, Verrat ua.

    So, jetzt erst mal zurück zu den rechtlichen Grundlagen:

    § 130
    Volksverhetzung

    (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

    1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
    2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
    wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
    (2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

    1. eine Schrift (§ 11 Absatz 3) verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder einer Person unter achtzehn Jahren eine Schrift (§ 11 Absatz 3) anbietet, überlässt oder zugänglich macht, die
    a) zum Hass gegen eine in Absatz 1 Nummer 1 bezeichnete Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer in Absatz 1 Nummer 1 bezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstachelt,
    b) zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen in Buchstabe a genannte Personen oder Personenmehrheiten auffordert oder
    c) die Menschenwürde von in Buchstabe a genannten Personen oder Personenmehrheiten dadurch angreift, dass diese beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
    2. einen in Nummer 1 Buchstabe a bis c bezeichneten Inhalt mittels Rundfunk oder Telemedien einer Person unter achtzehn Jahren oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder
    3. eine Schrift (§ 11 Absatz 3) des in Nummer 1 Buchstabe a bis c bezeichneten Inhalts herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, bewirbt oder es unternimmt, diese Schrift ein- oder auszuführen, um sie oder aus ihr gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einer anderen Person eine solche Verwendung zu ermöglichen.
    (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
    (4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
    (5) 1Absatz 2 Nummer 1 und 3 gilt auch für eine Schrift (§ 11 Absatz 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts. 2Nach Absatz 2 Nummer 2 wird auch bestraft, wer einen in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalt mittels Rundfunk oder Telemedien einer Person unter achtzehn Jahren oder der Öffentlichkeit zugänglich macht.
    (6) In den Fällen des Absatzes 2 Nummer 1 und 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, ist der Versuch strafbar.
    (7) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.


    § 130a
    Anleitung zu Straftaten

    (1) Wer eine Schrift (§ 11 Abs. 3), die geeignet ist, als Anleitung zu einer in § 126 Abs. 1 genannten rechtswidrigen Tat zu dienen, und nach ihrem Inhalt bestimmt ist, die Bereitschaft anderer zu fördern oder zu wecken, eine solche Tat zu begehen, verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2) Ebenso wird bestraft, wer

    1. eine Schrift (§ 11 Abs. 3), die geeignet ist, als Anleitung zu einer in § 126 Abs. 1 genannten rechtswidrigen Tat zu dienen, verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder
    2. öffentlich oder in einer Versammlung zu einer in § 126 Abs. 1 genannten rechtswidrigen Tat eine Anleitung gibt,
    um die Bereitschaft anderer zu fördern oder zu wecken, eine solche Tat zu begehen.
    (3) Nach Absatz 1 wird auch bestraft, wer einen in Absatz 1 oder Absatz 2 Nummer 1 bezeichneten Inhalt mittels Rundfunk oder Telemedien der Öffentlichkeit zugänglich macht.
    (4) § 86 Abs. 3 gilt entsprechend.


    Die Holocaustleugnung (unter dem Suchbegriff wird man verwiesen auf § 130) ist strafbar. Das ist beispielsweise eine recht einfache Sache in Bezug auf Abgrenzung.

    @Gotthelf
    Aber: Ich denke, Literatur darf tun und lassen was sie will, das hat sie immer gemacht, sie spielt mit den Tabus der Gesellschaft und sie möchte Grenzen erkunden und hinterfragen, was unsere Regeln und Tabus denn eigentlich sollen. Wenn wir alles verfolgen, was uns nicht in den Kram passt, dann heißt das Zensur und wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, was da passiert. Denn bei einem ersten Schritt bleibt es nie.

    Nein, so ganz einfach mit dem Tun und Lassen, wie es einem beliebt, ist es halt nicht. Schreibst du ein Buch, in dem du steif und fest behauptest, den Holocaust habe es nie gegeben, dann musst du mit einer Strafe rechnen. Wenn du es veröffentlichst. Presse- und Meinungsfreiheit sind zwar ein hohes Gut, aber auch das gilt nicht uneingeschränkt.

    Sexuelle Gewalt in der Fiktion sollte behandelt werden, wie jede andere. Sie hat nur die Besonderheit, dass sie an fast sämtlichen Stellen völlig unlogisch und unangebracht daherkommt, weshalb ich sparsam damit umgehen würde. Ihr wisst sicherlich, dass ich allein aus Provokation so etwas schreiben könnte. Aber ich tue es nicht. Warum? Weil so eine Szene meinem Plot nicht dienen würde, und es als Gimmick einzubauen wäre wohl ein schlechter Witz.

    Bei dem sparsamen Umgang bin ich ganz bei dir. Sehr sinnvoll.

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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Fr 16 Feb 2018 - 21:30

    Oh, wenn ich sehe, was da in manchen Filmen an allegmeiner Gewalt und Metzelei auftaucht, und der Film ist ab 16, nicht ab 18, da könnte ich auch einen Thread aufmachen. Aber ich habe halt dieses Thema gewählt, weil ich da gerade einen aktuellen Anknüpfungspunkt hatte und weil ich merke, dass sich meine Empfindlichkeiten und Toleranzen über die Jahre und Jahrzehnte verändert haben.

    Dass es mir bei dem Thema um Männer und Frauen als Opfer gleichermaßen geht, habe ich hinlänglich ausgeführt. Ich habe vor einer Weile an einer Stelle das Weitergucken abgebrochen, weil ein männlicher Prostituierter (an jener Stelle) gegen seinen Willen für intime Handlungen herangezogen wurde und zumindest ich den Eindruck hatte, dass die Macher an der Szene hauptsächlich einen anderen Aspekt positiv darstellen wollten (schwule Repräsentation), aber dabei den non-con-Aspekt unter den Tisch haben fallen lassen.

    Nein, das ist nicht der Subtext, denn die Vergewaltigung war nicht der Grund dieser Entwicklung [...].
    Doch, ist es, vielleicht nicht für dich, aber das ist genau die Message, die sich mir damals meinem 12-jährigen, noch unkritischen Ich mitgeteilt hat, und zwar für viele Jahre. Und aus Diskussionen über ähnliche Szenen mit anderen in Büchern habe ich erfahren, dass andere ähnliche Messages aus solchen Darstellungen mitgenommen haben. Wenn das bei dir nicht so ist, dann Glückwunsch.

    Fiktion verherrlicht nicht, Fiktion macht kein Statement, Fiktion bezieht keine Stellung.
    Ich denke, Literatur darf tun und lassen was sie will, das hat sie immer gemacht
    Die Aussagen finde ich interessant, wenn ich jetzt an so Filme wie "Jud süß" denke.

    Die Statistiken, die Sabine nennt, sind schon ein trauriges Zeugnis, aber sie wundern mich ehrlich gesagt überhaupt nicht
    Mich auch nicht. Tatsache ist ja auch, dass viele entsprechend geartete Fantasien/Kinks haben. Ich denke da u.a. an "50 Shades of Grey" (habe ich selber nicht gelesen, kann da nur meinen oberflchlichen Eindruck durchs Hörensagen kundtun). Nicht alle leben solche Fantasien im wirklichen Leben aus, sondern bleiben in den Medien. Und ja, manche Begrifflichkeiten sind schwammig, individuelle Empfindlichkeiten unterschiedlich. Interessant ist auch, wie sich der Begriff "Vergewaltigung" im Strafrecht verändert hat.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Fr 16 Feb 2018 - 21:39

    Nein, so ganz einfach mit dem Tun und Lassen, wie es einem beliebt, ist es halt nicht. Schreibst du ein Buch, in dem du steif und fest behauptest, den Holocaust habe es nie gegeben, dann musst du mit einer Strafe rechnen. Wenn du es veröffentlichst. Presse- und Meinungsfreiheit sind zwar ein hohes Gut, aber auch das gilt nicht uneingeschränkt.
    Okay. Und wenn du ein Buch schreibst, in dem du behauptest, dass 2+2 gleich 5 ist, dann wirst du damit rechnen müssen, dass die Mathematiker sagen: "Nein". Wenn du gegen Fakten oder etablierte Meinungen bist, wirst du Kritik ernten. Wenn du aber eine Gewaltszene unkommentiert stehen lässt, dann sehe ich da nichts schlimmes dran. Es ist eben auch zu einem großen Teil "Schuld" des Lesers, was er da in den Text hineininterpretiert.

    Das ist mir unbegreiflich. Fälschlicherweise so etwas zu behaupten. Ich fand es bisher positiv, denn solche Kampagnen geben mir das Gefühl, nicht allein zu sein, mich dessen nicht schämen zu müssen, mich nicht mehr zu fragen, ob ich nicht auch daran schuld war, oder mich zu fragen, wie ich nur so dumm sein konnte, wie ich das zulassen konnte etc.
    Naja, was heißt fälschlicherweise?
    Jennifer Lawrence z.B musste sich beim Casting ausziehen und man habe ihr nachher gesagt, sie solle ein Foto, das sie mit Magermodels geschossen hatte, als Diätanreiz nehmen.
    Kann ich schon den Sinn dahinter sehen, wenn das das Casting für The Hunger Games war. Schließlich spielt sie ein Mädchen aus District12, das nicht wirklich genug zu essen hat. Wieso sollte sie dann aussehen, wie eine gute betuchte Frau aus einem zivilisierten Land? Von Männern erwartet man ja, dass sie sich physisch auf ihre Rolle vorbereiten und da ist es ganz normal, dass einer trainiert oder hungert, und allein aus dieser Schilderung sehe ich da keine Belästigung.

    Auch gibt es den Hashtag #notme, die sich dagegen aussprechen, dass Frauen immer die Opferrolle zugesprochen wird. Und wollen wir mal überlegen: Die ganzen Regisseure, die außerdem noch betroffen waren, wurden bereits von den Medien gebrandmarkt, bevor überhaupt etwas bewiesen war. Die sind ihren Job und ihren Ruf schonmal los, selbst wenn sich nachher rausstellt, dass sie unschuldig waren, dann wird's halt unter den Teppich gekehrt und niemand hört davon, dann ist er 10 Jahre später immer noch der Mann, der Frauen belästigt. Da steht ja Aussage gegen Aussage und wem soll man da glauben?

    Ja, Schauspielerinnen werden oft nach optischen Kriterien rausgesucht, aber wenn sie einfach nein sagen? Irgendwen müssen die Studios ja dann nehmen, sonst haben sie keinen Film und Millionen zum Fenster rausgeworfen. Anders als in IT oder sonstigen Berufszweigen können sie schlecht Frauenrollen mit Männern besetzen. Das gibt es seit Shakespeare eigentlich nur noch sehr selten.

    Damit meine ich jetzt nicht, dass sie selber schuld sind, schließlich müssen sie ja auch von etwas leben, und ich möchte das nicht verharmlosen oder die Schuldigen in Schutz nehmen. Aber: Ein ausziehen beim Casting mit einem zum Sex-"gezwungen"-werden in einen Topf zu werfen, halte ich für fraglich. Männer müssen sich auch ausziehen. Wer das nicht glaubt, darf sich gerne Magic Mike anschauen. Und keiner - ich darf wiederholen- KEINER der Männer hat sich je beschwert. Sollten sie das?

    EDIT: zu Alandra:
    Doch, ist es, vielleicht nicht für dich, aber das ist genau die Message, die sich mir damals meinem 12-jährigen, noch unkritischen Ich mitgeteilt hat, und zwar für viele Jahre. Und aus Diskussionen über ähnliche Szenen mit anderen in Büchern habe ich erfahren, dass andere ähnliche Messages aus solchen Darstellungen mitgenommen haben
    Meine Deutschlehrerin sagte immer zu meinem Nachbar Flo: Flo, du sollst nicht dauernd Sachen reininterpretieren, die dort nicht stehen! Orientiere dich am Text!

    Davon habe ich die Einstellung übernommen, dass ich dem Text nur diese Aussage zumuten kann, die ich ihm auch entnehmen kann. So wie du es geschildert hast (ich hab das Original ja nicht vor mir liegen), hört es sich für mich an nach: "sie wird vergewaltigt, kommt irgendwie drüber hinweg und jetzt ist sie wieder ganz normal", und diese Dinge stehen für mich nicht im kausalen Zusammenhang. Wieso auch?


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Fr 16 Feb 2018 - 21:59

    Vielleicht habe ich das dann auch nicht hinlänglich beschrieben. Die Szene war aus dem Blickwinkel der Frau geschrieben, und sie hat es selbst so empfunden, dass sie das Erlebte massiv verändert hat.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Fr 16 Feb 2018 - 22:07

    Alandra Ossenberg schrieb:Vielleicht habe ich das dann auch nicht hinlänglich beschrieben. Die Szene war aus dem Blickwinkel der Frau geschrieben, und sie hat es selbst so empfunden, dass sie das Erlebte massiv verändert hat.
    Naja, es muss sie ja auch verändert haben.
    Die Frage ist nur: Hat es sie so verändert, dass sie sich nicht mehr auf die Straße getraut hat und nur noch daheim rumsaß und weinte, bis sie mal feststellte, dass das nicht mehr so weitergeht, oder hat sie das insofern verändert, dass sie beschlossen hat: So, und jetzt werde ich so stark, dass mich keiner mehr vergewaltigen kann?

    In der Geschichte "Wild" geht es um eine Frau, die nach dem Tod ihrer Mutter in Depression verfällt und beschließt, eine Wanderung auf dem Pacific Crest Trail zu machen, um wieder ins alte Leben zurückzufinden. Aber die Ursache für die Wanderung ist ja nicht der Tod selbst, sondern ihr Beschluss, dass es nicht mehr so weitergehen kann. Niemand käme auf die Idee, der Autorin zu unterstellen, dass sie den Tod ihrer Mutter also als etwas Positives darstellen will.
    Deshalb glaube ich auch nicht, dass das bei der Vergewaltigung noch bei irgendetwas anderem der Fall ist.

    Du kannst natürlich die passende Stelle aus dem Buch zitieren, vielleicht ist sie tatsächlich krass.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Fr 16 Feb 2018 - 22:24

    Das Buch habe ich leider nicht mehr. Ich weiß halt noch, dass diese Person selbst diese Bezüge so gezogen hat.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Strato Incendus am Sa 17 Feb 2018 - 0:20

    Sabine schrieb:Dass ich die Tendenz habe, von hohen Dunkelziffern auszugehen, was tatsächliche Vergewaltigungen anbelangt, liegt auch daran, dass in meinem Umfeld eine recht hohe Quote besteht.

    Das ist wahr, eine hohe Exposition gegenüber einem Thema (in deinem Fall durch eigene Erfahrung plus Umwelt) lässt einen generell die Auftretenswahrscheinlichkeit für besagte Sache überschätzen. Ich z.B. arbeite mit Sehbehinderten, da bekommt man nicht nur auf einmal ein Gespür dafür, was die eigenen Augen wert sind, sondern überschätzt auch die Auftretenswahrscheinlichkeit von Krankheiten wie Retinopathia pigmentosa oder grünem Star Wink . Und wer viele Krimis guckt, glaubt auch gerne mal, es sei wahrscheinlicher, durch Mord zu sterben als durch Selbstmord... das Gegenteil ist der Fall.

    Sabine schrieb:Das ist mir unbegreiflich. Fälschlicherweise so etwas zu behaupten. Ich fand es bisher positiv, denn solche Kampagnen geben mir das Gefühl, nicht allein zu sein, mich dessen nicht schämen zu müssen, mich nicht mehr zu fragen, ob ich nicht auch daran schuld war, oder mich zu fragen, wie ich nur so dumm sein konnte, wie ich das zulassen konnte etc.

    Da werden auch sicherlich viele drunter sein, denen es genauso geht wie dir Wink . Leider werdet ihr aber übertönt von Leuten, die dieselbe Anteilnahme erfahren wollen, die man dir und deinen Bekannten mit derselben Geschichte hoffentlich entgegenbringt - aber ohne dass sie die gleiche Erfahrung hätten machen müssen. Das dürfte denjenigen, die wissen, was diese Erfahrung bedeutet, immer schwer verständlich sein.

    Für alle anderen jedoch sind das nur abstrakte Konzepte, die sie sich nicht vorstellen können. Manche vergleichen ja auch zwei vom Ausmaß her nicht vergleichbare Dinge (wie etwa Hinterher-Gucken vs. angegrabscht werden) in dem Versuch, Empathie zu zeigen - weil sie sich in die eigentliche Situation der/des anderen nicht hineifühlen können, also diese kleinere Sache ihrer Ansicht nach noch am nächsten dran ist an dem, was die/der andere erlebt hat.

    Um jedoch jemanden wissentlich fälschlich eines Verbrechens zu beschuldigen (was ja seinerseits wiederum ein Verbrechen ist), dafür gibt es vermutlich genauso viele Gründe wie für jedes Verbrechen selbst: Streben nach Macht, Geld und/oder Aufmerksamkeit, Rache an der Person, Eifersucht... Ankläger können genauso niedere Motive haben wie Angeklagte Smile .

    Gotthelf schrieb:Jennifer Lawrence z.B musste sich beim Casting ausziehen und man habe ihr nachher gesagt, sie solle ein Foto, das sie mit Magermodels geschossen hatte, als Diätanreiz nehmen.
    Kann ich schon den Sinn dahinter sehen, wenn das das Casting für The Hunger Games war. Schließlich spielt sie ein Mädchen aus District12, das nicht wirklich genug zu essen hat. Wieso sollte sie dann aussehen, wie eine gute betuchte Frau aus einem zivilisierten Land? Von Männern erwartet man ja, dass sie sich physisch auf ihre Rolle vorbereiten und da ist es ganz normal, dass einer trainiert oder hungert, und allein aus dieser Schilderung sehe ich da keine Belästigung.

    Sowas läuft doch sogar im Fernsehen. Da nennt man es "Germany's Next Topmodel" und Nackt- oder Bikinishootings gehören für jede(n) selbstverständlich dazu (sind die nicht sogar gerade aktuell wieder damit dran? Eben auf Web.de mitbekommen...). Aber viele Schauspieler(innen) und Popsänger(innen) machen sich weiterhin was vor, dass sie primär für ihre Talente und nicht für ihr Aussehen gecastet würden.

    Megan Fox hingegen hat ihren eigenen Beruf der Schauspielerin sogar mal als Form der Prostitution bezeichnet, weil sie dafür bezahlt würden, Attraktivität zu verkörpern.

    Unabhängig von der Frage "attraktiv oder nicht" sollten Schauspieler eben einfach zu einem Mindestmaß ihrer Rollenbeschreibung äußerlich entsprechen. Deshalb werden bspw. bei historischen Verfilmungen oft keine Frauen mit Brustimplantaten gecastet. Tja, wie die das wohl überprüfen...  cyclops

    Da hier Goodkind schon mehrfach erwähnt wurde: Ich habe mich immer schon gefragt, ob die Kahlan-Darstellerin Bridget Regan, die eigentlich rote Locken hat, schon vor dem Casting auf brünett umgestiegen ist und das Glätteisen geschwungen hat Laughing , oder ob die Produzenten vor ihrem geistigen Auge "umrechnen" konnten, wie sie nachher vor der Kamera aussehen würde. Sowohl bei ihr als auch bei Daniel Radcliffe hat man ja auf die den entsprechenden Charakteren (Kahlan / Harry Potter) im Buch unzählige Male attestierten grünen Augen verzichtet, d.h. auch auf Kontaktlinsen, weil der Rest eben nah genug an der Beschreibung dran war, um zu überzeugen.

    Sienna Guillory hingegen hatte in ihrer Rolle als Elfe Arya in Eragon nicht nur keine schwarzen Haare - sie hatte nicht mal spitze Ohren .

    Gotthelf schrieb:Naja, es muss sie ja auch verändert haben.
    Die Frage ist nur: Hat es sie so verändert, dass sie sich nicht mehr auf die Straße getraut hat und nur noch daheim rumsaß und weinte, bis sie mal feststellte, dass das nicht mehr so weitergeht, oder hat sie das insofern verändert, dass sie beschlossen hat: So, und jetzt werde ich so stark, dass mich keiner mehr vergewaltigen kann?

    Da ich das gerade alles für eine Klausur lernen musste, komme ich hier mal mit ein wenig klinischer Psychologie um die Ecke: Ellis' ABC-Schema (a = activating event, b = belief system, c = consequence)
    Nach Ellis gehen zwar viele Menschen davon aus, dass ein Ereignis direkt zu einer Konsequenz führt (A --> C). Vielmehr ist es jedoch so, dass dazwischen die Weltsicht des Individuums steht (das belief system B), die beeinflusst, wie sich die Person verhält. Die Art, wie wir unsere Umgebung auffassen, ist nach Hautzinger eine der wichtigsten Determinanten für unser Verhalten, wenn nicht gar die Wichtigste.
    Das ist auch der Grund, warum es keinen archetypischen Weg gibt, wie sich "ein echtes Opfer" verhält (die Diskussion wird ja gerne losgetreten, wenn es um den Realismusgrad von den Auswirkungen solcher Szenen geht): Unterschiedliche Personen reagieren auf ein und dasselbe Ereignis unterschiedlich.

    Das hat viel mit Ursachenzuschreibung zu tun. Die meisten Menschen sind dabei ziemlich inkonsequent: Erfolge schreiben sie sich selbst und den eigenen Fähigkeiten zu (internal und stabil), Misserfolge äußeren Umständen (external und variabel). Klassisches Beispiel: Bei einer guten Klausur war's das eigene Können, bei einer schlechten Klausur waren die Fragen unfair oder der Dozent mag einen nicht . Auf jeden Fall irgendetwas, was beim nächsten Mal wieder anders sein wird. Das ist zwar inkonsequent, aber gesund für das eigene Selbstwertgefühl.

    Ungesund ist dementsprechend das Gegenteil: Wenn man Erfolge äußeren, variablen Umständen zuschreibt ("Ich habe nur Glück gehabt"), Misserfolge hingegen internal und stabil, also auf die eigene Unfähigkeit bezogen, verbucht. Wie man merkt ist das ebenso inkonsequent, nur obendren macht man sich selbst dabei auch noch runter Wink .

    Deshalb lasse ich meinen Charakter, dem etwas Vergleichbares passiert, auch genau diese Gedankengänge verfolgen:

    Sabine schrieb:mich dessen nicht schämen zu müssen, mich nicht mehr zu fragen, ob ich nicht auch daran schuld war, oder mich zu fragen, wie ich nur so dumm sein konnte, wie ich das zulassen konnte etc.

    Dieser Mechanismus ist nämlich so grundlegend, dass er mit ziemlich allem funktioniert, was im eigenen Leben gut oder schief gelaufen ist - egal, ob man als Autor eine bestimmte Erfahrung selbst gemacht hat oder nicht. Rolling Eyes

    Wenn der Charakter dann bspw. irgendwann aufhört, sich selbst die Schuld zu geben, also sein belief system ändert, dann kann das auch zu anderen Konsequenzen (C) führen. Es ist damit also nicht das activating event A (in dem Fall die Vergewaltigung), die zur Konsequenz C ("was mich nicht tötet, macht mich stärker") führt, sondern der Schritt, der dazwischen passiert.

    Damit gibt man dem Individuum natürlich auch wieder die Verantwortung in die Hand über das, was mit ihm passiert. Denn umgekehrt bedeutet das: Wenn es mit diesem Charakter bergab geht, ist ebenfalls nicht der activating event, also der Missbrauch, schuld - sondern die Tatsache, dass die Person ihren eigenen irrationalen Überzeugungen nachgegeben hat. Die können zwar durch äußere Umstände entstanden sein, aber es liegt in der Person selbst, ob sie versucht, diese zu verändern oder nicht.

    Hier führe ich nochmal das Beispiel aus der dänischen Serie "Borgen" an:
    Borgen:
    Kasper Juul ist zwar als Kind von seinem Vater missbraucht worden, und deshalb kann der Zuschauer nachvollziehen, warum er das geheim halten möchte und z.B. auch nicht mehr auf seinen alten Namen Kenneth hört. Dass er jedoch zu diesem Zwecke Lügengeschichten erfindet, um bspw. seinen Beziehungspartnerinnen nie seine Eltern vorstellen zu müssen, und seine Beziehungen unter diesen ständigen Lügen leiden - seine Partnerinnen können ja nicht das Verständnis mit ihm haben, das der Zuschauer hat, weil sie es nicht wissen - das ist seine eigene Entscheidung, und damit ist auch er dafür verantwortlich. In der Kausalkette hat natürlich sein Vater dazu beigetragen, aber er könnte deshalb nicht seine in die Brüche gehenden Beziehungen seinem Vater in die Schuhe schieben.

    Im Endeffekt muss man sich bei allen fiktionalen Charakteren, die ein Trauma überwinden, also fragen: Sind diese Personen wirklich wegen ihres Traumas stärker, oder trotz des Traumas? Wink
    Das, was sie stark macht, ist das Wissen, wie sie mit aversiven Erfahrungen umgehen, also eine Fähigkeit / Kompetenz - nicht die Tatsache, dass sie diese Erfahrung gemacht haben. Andere Leute machen schließlich andere schlimme Erfahrungen, wie den Tod eines nahestehenden Verwandten oder eine schwere Krankheit. Auch da gibt es jene, die damit umgehen können, und jene, die es nicht können.

    Der Unterschied scheint aber in der populären Kultur nicht vielen klar zu sein, und das ist der Grund, warum es derzeit so viele "Quotenvergewaltigungen" in Handlungen gibt. Das Erlebnis selbst wird zu einer Art Tugend stilisiert, ähnlich wie es in früheren Zeiten bzw. in islamisch geprägten Ländern heute noch als Schandfleck galt - beide Sichtweisen berücksichtigen das Individuum in keinem Maße Wink .

    Ich gebe zu, dass das auch in meiner Geschichte zunächst als "Quotenereignis" angefangen hat - habe eben auch Goodkind gelesen Wink - aber mittlerweile, nicht zuletzt auch aufgrund meines Studiums, das ganze "Nachspiel" immer mehr Platz einnimmt. Im Endeffekt ist es nun ein Teil eines größeren Ganzen, wo es um Phobien, Selbstwertgefühl und Selbstbehauptung geht. Der Hauptcharakter etwa hat eine Phobie vor dem Feuer, nachdem ein Drache seinen Hof abgebrannt hat und sein Vater vor seinen Augen gestorben ist, während sie beide in ihrer brennenden Scheune gefangen waren. Ich verwende also vielmehr Aufmerksamkeit darauf, wie die Charaktere ihre jeweiligen psychischen Probleme überwinden; die einschneidenden Ereignisse selbst bekommen dagegen vergleichsweise wenig Aufmerksamkeit und auch keine detailreichen Schilderungen.

    Bei dem Feuertod wird es vermutlich noch eher eine Beschreibung geben, weil der Protagonist da ja Zuschauer ist, also selbst mitbeobachtet. Bei der anderen Szene jedoch fade ich einfach mit Beginn des Übergriffs raus.

    Es gibt allerdings nachher einen telepathischen Austausch zwischen den beiden Hauptcharakteren, wo jeder im Zeitraffer das Leben des anderen durch dessen Augen erlebt. Dafür ist eine Schilderung von Sinneserfahrungen als Erzählstil quasi vorbestimmt, für alles mögliche, was ich darin beschreibe. Da werde ich also auch nicht drumherum kommen, Dinge detaillierter zu beschreiben, bei denen ich vorher ausgeblendet habe. Neutral


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von marismeno am Mo 19 Feb 2018 - 9:48

    Gotthelf schrieb:
    Auch gibt es den Hashtag #notme, die sich dagegen aussprechen, dass Frauen immer die Opferrolle zugesprochen wird. Und wollen wir mal überlegen: Die ganzen Regisseure, die außerdem noch betroffen waren, wurden bereits von den Medien gebrandmarkt, bevor überhaupt etwas bewiesen war. Die sind ihren Job und ihren Ruf schonmal los, selbst wenn sich nachher rausstellt, dass sie unschuldig waren, dann wird's halt unter den Teppich gekehrt und niemand hört davon, dann ist er 10 Jahre später immer noch der Mann, der Frauen belästigt. Da steht ja Aussage gegen Aussage und wem soll man da glauben?
    Ich glaube nicht, dass ein einziger dieser Regisseure seinen Job losgeworden ist. Leider gilt es ja immer noch (unter Männern) als besonders männlich und bewundernswert, möglichst viele Frauen "haben" zu können. Eher werden sie also bewundert und beneidet. Die MeToo-Debatte stellt diese Art von Umgang endlich als menschenverachtend und abstoßend dar. Und immer noch gibt es Männer in prominentesten Positionen, die von sich behaupten, sie dürften jeder Frau ungeniert an die "Pussy" fassen. Die werden sogar zu US_Präsidenten gewählt, wei andere sie toll finden.

    Gotthelf schrieb:Ja, Schauspielerinnen werden oft nach optischen Kriterien rausgesucht, aber wenn sie einfach nein sagen? Irgendwen müssen die Studios ja dann nehmen, sonst haben sie keinen Film und Millionen zum Fenster rausgeworfen. Anders als in IT oder sonstigen Berufszweigen können sie schlecht Frauenrollen mit Männern besetzen. Das gibt es seit Shakespeare eigentlich nur noch sehr selten.
    Es wird immer Schauspielerinnen geben, die bereit sind, für eine Rolle, mit der sie bekannt zu werden hoffen, mit einem Schäferstündchen zu bezahlen. Und es wird immer Regisseure und Produzenten geben, die geneigt sind, diese kleine Gefälligkeit anzunehmen und dieser Schauspielerin die Rolle zu geben, nicht der, die genauso schön ist, aber weniger gefällig. Insofern halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine Produktionsfirma pleite gehen wird, weil die weiblichen Hauptrollen nicht besetzt werden können. Wieviele männliche Schauspieler sind wohl schon von einem homosexuellen oder weiblichen Produzenten aufgefordert worden, nicht nur ihren Bodybuilder-Körper vorzuführen, sondern dem Entscheider über die Rollenverteilung auch noch im Bett Gesellschaft zu leisten? Und wie vielen ist in einer Situation, in der sie nicht ausweichen konnten (Fahrstuhl) zwischen die Beine gefasst, auf den Hintern geklatscht oder beiläufig der Busen geknetet (Hoppla, das bleibt Mworden, mit der Bemerkung, 'Stell dich nicht so an, Baby. Wer zu prüde ist, hat keine Zukunft hier im Filmbusiness!'? Wieviele sind ohne ihre Erlaubnis auf den Mund oder an den Hals geküsst worden? Die, denen so etwas Entwürdigendes passiert ist, gilt mein Mitgefühl, genauso wie den unzähligen Frauen, denen das immer mal wieder passiert.

    Gotthelf schrieb:Damit meine ich jetzt nicht, dass sie selber schuld sind, schließlich müssen sie ja auch von etwas leben, und ich möchte das nicht verharmlosen oder die Schuldigen in Schutz nehmen. Aber: Ein ausziehen beim Casting mit einem zum Sex-"gezwungen"-werden in einen Topf zu werfen, halte ich für fraglich. Männer müssen sich auch ausziehen. Wer das nicht glaubt, darf sich gerne Magic Mike anschauen. Und keiner - ich darf wiederholen- KEINER der Männer hat sich je beschwert. Sollten sie das?
    Ich halte es für bedenklich, einen Spielfilm als Beleg für Ereignisse des realen Lebens heranzuziehen. Genauso könnte man das Miteinander der verschiedenen Spezies im Star Trek Universum als Beweis dafür zu nehmen, dass es in den USA keinen Rassismus gäbe. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau aufgefordert wird, den Oberkörper ganz zu entblößen. Beim einen schaut man auf die Muskeln, bei der anderen auf die *tschuldigung!* Titten. Natürlich braucht niemand als Schauspieler/in zu arbeiten. Dabei hat man sich prinzipiell schon immer prostituieren müssen, zumindest in der Form, dass man (auch) von seinem Körper und dessen Aussehen lebt. Die wenigsten Rollen sind schließlich Charakterrollen. Wer das nicht akzeptieren kann, sollte einen anderen Beruf ergreifen.


    Zuletzt von marismeno am Mo 19 Feb 2018 - 11:04 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Mo 19 Feb 2018 - 10:54

    von hinten nach vorne:

    Ich meinte auch nicht den Film selbst, sondern wie es dazu kam, dass Channing Tatum für diese Rolle ausgewählt wurde: Nicht, weil er ein guter Schauspieler war, sondern weil er für - was war das, men's health? - gemodelt hatte.
    Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau aufgefordert wird, den Oberkörper ganz zu entblößen
    Kaum. Denn eine Frau hat unterm Shirt meist noch einen BH, ein Mann nicht. Und in beiden Fällen geht es um Objektifizierung.

    Es wird immer Schauspielerinnen geben
    Würde jeder nach diesem Prinzip handeln, wäre die Mauer nie gefallen. Und ist ja auch nicht so, dass sie keine andere Wahl gehabt hätten. Es gibt viele Regisseure in Hollywood, und es gibt viele Firmen außerhalb von Hollywood. Mads Mikelsen, einer der weltweit bekanntesten Schauspieler, hat sich seinen Ruhm in europäischen Produktionen erspielt. Das ist also eine recht schwache Ausrede.
    Vor allem, du siehst, jetzt nachdem das publik geworden ist, schließen sich die Schauspielerinnen zusammen, um dem ein Ende zu setzen, es ist also kein Ding der Unmöglichkeit. Aber gewusst haben sie es auch früher.

    Ich glaube nicht, dass ein einziger dieser Regisseure seinen Job los ist.
    Falsch. Weinstein und Glasser sind gefeuert worden, und mal schauen, ob sie je wieder eine Einstellung im Filmbusiness finden.

    Eher werden sie also bewundert und beneidet worden sein.
    Genau. Deshalb haben sie es auch geheim gehalten: Um nicht zu viel Bewunderung zu erfahren Razz

    Die MeToo-Debatte stellt diese Art von Umgang endlich als menschenverachtend und abstoßend dar.
    Dieser Umgang ist schon menschenverachtend und abstoßend dargestellt, seit Mose seine fünf Bücher aufgeschrieben hat, deswegen spielt sich das ja auch im Hinterzimmer ab und nicht in der Öffentlichkeit.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von marismeno am Mo 19 Feb 2018 - 11:29

    Gotthelf schrieb:
    Dieser Umgang ist schon menschenverachtend und abstoßend dargestellt, seit Mose seine fünf Bücher aufgeschrieben hat, deswegen spielt sich das ja auch im Hinterzimmer ab und nicht in der Öffentlichkeit.
    Ja, jeder weiß es und keiner redet darüber, außer in der Sauna oder Umkleidekabine, oder wo Männer sonst so unter sich sind und mit diesen Abenteuern angeben. "Sooone Hupen hat die Alte. Hab sie ordentlich quer genommen, gestern. Höhöhö!"
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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Mo 19 Feb 2018 - 11:58

    marismeno schrieb:
    Gotthelf schrieb:
    Dieser Umgang ist schon menschenverachtend und abstoßend dargestellt, seit Mose seine fünf Bücher aufgeschrieben hat, deswegen spielt sich das ja auch im Hinterzimmer ab und nicht in der Öffentlichkeit.
    Ja, jeder weiß es und keiner redet darüber, außer in der Sauna oder Umkleidekabine, oder wo Männer sonst so unter sich sind und mit diesen Abenteuern angeben. "Sooone Hupen hat die Alte. Hab sie ordentlich quer genommen, gestern. Höhöhö!"
    Solche Leute gibt's. Und es gibt auch Leute die sagen "man kann sich ja durch Australien vögeln, aber was hast du davon? Ich hätte lieber eine feste Beziehung, als so etwas".
    Und beides gibt es unter Frauen genauso, so verschieden sind die Geschlechter gar nicht.


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    Und noch ein bisschen evolutionärer Zynismus... ;D

    Beitrag von Strato Incendus am Mi 21 Feb 2018 - 3:21

    marismeno schrieb:Leider gilt es ja immer noch (unter Männern) als besonders männlich und bewundernswert, möglichst viele Frauen "haben" zu können. Eher werden sie also bewundert und beneidet.

    Viele potentielle (oder reale) Sexpartner zu haben hat ganz nüchtern betrachtet einfach etwas mit dem sogenannten "sexual marketplace value" zu tun (von beiden Geschlechtern üblicherweise von 0 bis 10 bewertet Wink ). Dass das evolutionär einfach mit wahrgenommenem Status verbunden ist, ist wohl kaum verwunderlich.

    Auch heute noch gibt es Naturvölker, wo ein Mann einfach so viele Frauen haben kann, wie er ernähren kann. Menschenverachtend wäre es, wenn man einen Menschen einfach benutzt ohne Rücksicht auf dessen persönliches Schicksal; hier hingegen kommt mit der Polygamie auch eine deutlich größere Verpflichtung einher. Bei den Mormonen funktionierte das meinem Verständnis nach früher ähnlich: Die Menge an Ressourcen korreliert für Männer mit der Anzahl der Partnerinnen.


    Der Hauptunterschied ist halt, dass ein Mann auch mit bloßer Quantität an Sexpartnern hohen Fortpflanzungserfolg haben kann, wohingegen eine Frau, da sie üblicherweise nur 1-2 Kinder gleichzeitig austragen kann, selektiver sein muss, um die bestmöglichen Nachkommen zu erhalten - also auf Qualität zu setzen gezwungen ist.

    Das ist es auch, was zur Doppelmoral bezüglich des sogenannten "Slut Shamings" führt - oder zu Dingen wie der "Dreier-Regel" aus American Pie, die für Männer und Frauen umgekehrt funktioniert (dieser "Regel" zufolge entspräche bei einem Mann die reale Anzahl der Partnerinnen der behaupteten Anzahl durch drei, bei Frauen hingegen mal drei).

    Die evolutionäre Logik dahinter ist folgende:

    Ein Mann, der viele Partnerinnen hat, verfügt offensichtlich über den Status und die Fähigkeiten, sich das leisten zu können. Er wird einige genetisch fittere und einige weniger fittere Kinder zeugen, das ist egal: Wichtiger ist, in welche(n) seiner Nachkommen er Zeit und Ressourcen investiert. Deshalb kommt so oft das Motiv des Bastards in Geschichten vor, der nämlich im Gegensatz zum Prinzen oder anderen, legitimen Herrscher-Nachfahren nichts von den Reichtümern und dem Status abbekommt.

    Bei Frauen hingegen entspricht dieser Status lediglich der Möglichkeit, viele Partner haben zu können - sprich: der Aufmerksamkeit, die sie von Männern erhält. Denn dies bedeutet, einen großen Pool potentieller Kandidaten zur Verfügung zu haben, aus dem sie dann den Besten auswählen kann. Wenn sie aber einfach jeden aus diesem Pool mal durchprobiert, ist sie aus evolutionärer Sicht nicht selektiv genug - denn unter Urzeitbedingungen könnte dann ja jeder von denen der Vater ihres Kindes werden, ob nun der "Beste" oder der "Schlechteste" - und keiner könnte sich sicher sein, ob es wirklich sein eigenes Kind ist oder er ein Kuckuckskind großzieht.

    Es gibt sogar Tiere, wo die Weibchen genau diese promiske Strategie einsetzen, um zu verhindern, dass andere Männchen auf die eigenen Nachkommen losgehen (Pferde und Bonobos zum Beispiel).

    Mit den heutigen Verhütungsmitteln wäre das zwar theoretisch alles nicht mehr relevant - aber Fakt ist, unsere Instinkte entwickeln sich deutlich langsamer als unsere Technologie Wink . So hat sich unser Hungerempfinden ja auch noch nicht an den heutigen Nahrungsüberfluss angepasst, und das, was die meisten Kalorien hat, schmeckt uns für gewöhnlich weiterhin am besten...

    marismeno schrieb:Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau aufgefordert wird, den Oberkörper ganz zu entblößen.

    Aber nur, weil wir das eine als (sekundäres) Geschlechtsmerkmal definieren und das andere nicht, ne? Wink In Afrika sieht man auch viele Frauen oben ohne rumlaufen, untenrum hingegen schon bedeckt (man könnte also nicht behaupten, dass da einfach generell geringeres Schamempfinden herrsche).

    Gerade in Filmen scheint es einfach eine willkürliche Hierarchie zu geben, was man am ehesten zeigen kann. Meiner Wahrnehmung nach sieht die wie folgt aus (von "trivial" nach "freizügig"):

    1. männliche Brust (wird oft gar nicht als sexuell wahrgenommen, obwohl es eben auch Objektifizierung ist)
    2. Hintern (beide Geschlechter)
    3. weibliche Brust
    4. Penis
    5. Vagina

    Zumindest in deutschen Filmen sehe ich viel eher mal beiläufig einen Dödel durchs Bild schwingen, als dass man ein weibliches primäres Geschlechtsorgan zu sehen bekäme Smile - selbst im "Tatort" (erinnere mich da an einen aus der Münsteraner Reihe, wo Axel Prahl eine Duschszene hat, die nicht weiter für die Handlung wichtig ist, einfach mal Quoten-Bimbam Very Happy ).

    Allerdings hängt in Bezug auf Frauen die Wahrnehmung, ob etwas freizügig ist oder nicht, oft von der Frage ab, ob man Schambehaarung sieht oder nicht - und das lässt sich ja relativ stufenlos variieren Razz . Da scheinen mir bspw. einige Distanzshots aus Game of Thrones mit "Kahlschlag" weniger freizügig als ein näherer Shot aus dem Remake von "I Spit on your Grave" (Kurve zurück zum Thema Wink ), obwohl man objektiv betrachtet in dem Game of Thrones-Shot eigentlich "mehr sieht"...

    Heißt: Da machen Kamerawinkel und -abstand viel aus. Das männliche Äquivalent fällt halt einfach naturgegeben schneller ins Auge .


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Airstrike am Mi 21 Feb 2018 - 11:09

    @Alandra - Da du auf das Aftermath der Vergewaltigung als recht billig empfindest: Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber irgendwie hat im Moment in jedem Film jeder Held PTSD und das wird als eine Art Motiv für den Charakter verwendet. Ich meine, dass kann man machen, aber irgendwie verharmlost es PTSD an sich, genauso wie es mich nervt das in jedem Social Media irgendwelche aufmerksamkeitsgeilen Kinder mit ihren Depris prahlen, ... das sind immerhin ernst zu nehmende Schädigungen.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Mi 21 Feb 2018 - 11:33

    @Airstrike: So true...
    Wobei... wenn man sich die ganzen Helden anschaut, die eine schlecht recherchierte und noch schlechter ausgearbeitete Form von PTSD haben, ist das dann noch PTSd oder nur eine traurige Parodie davon?


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Mi 21 Feb 2018 - 13:22

    Airstrike schrieb:@Alandra - Da du auf das Aftermath der Vergewaltigung als recht billig empfindest: Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber irgendwie hat im Moment in jedem Film jeder Held PTSD und das wird als eine Art Motiv für den Charakter verwendet. Ich meine, dass kann man machen, aber irgendwie verharmlost es PTSD an sich, genauso wie es mich nervt das in jedem Social Media irgendwelche aufmerksamkeitsgeilen Kinder mit ihren Depris prahlen, ... das sind immerhin ernst zu nehmende Schädigungen.

    Die Folgen von sexueller Gewalt nicht oder schlecht umzusetzen ist beides Mist. Zu den Abgründen von Social Media könnte man ein ganzes eigenes Fass aufmachen... Was ich da schon an gifs mit Fantasyanstrich gesehen habe, von Leuten, die abdrehen, weil sie sich im anonymen Bereich wähnen... Neee, lieber nicht.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Airstrike am Mi 21 Feb 2018 - 13:50

    Naja, ich kam gerade auf PTSD weil hier ja auch über die Folgen sexueller Gewalt geredet wird, und nach meinem Verständis ist PTSD ja eine mögliche Folge.

    Ja um das mit den Social Media nicht ganz alleine im Raum stehen zu lassen: Mir ging es dabei darum, dass durch Möchtegernemos die Krankheit Depression verharmlost wird, und viele dann gar nicht mehr erkennen wer nun wirklich darunter leidet und wer nicht. Dieselbe Verharmlosung sehe ich bei PTSD, bloß halt in schlecht geschriebenen Filmen.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Mi 21 Feb 2018 - 14:39

    Das ist auch in Ordnung. Das zähle ich alles mit rein in eine unpassende Darstellung, inklusive Verharmlosung.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von TKarn am Mi 21 Feb 2018 - 14:45

    Airstrike schrieb:die Krankheit Depression verharmlost wird,

    Leider ist es auch so, dass für viele Depression nur als "Vorwand" angesehen wird, so frei nach dem Motte "Du hast nur keine Lust...". Ein Beinbruch oder 40° Fieber ist leicht zu erklären und zu erkennen. Psychische und seelische Krankheiten sind leider noch mit einem gewissen Tabu belastet (zumal sich Erkrankte, selbst nicht gern eingestehen, krank zu sein).


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von marismeno am Mi 21 Feb 2018 - 14:51

    Strato Incendus schrieb:
    marismeno schrieb:Leider gilt es ja immer noch (unter Männern) als besonders männlich und bewundernswert, möglichst viele Frauen "haben" zu können. Eher werden sie also bewundert und beneidet.

    Viele potentielle (oder reale) Sexpartner zu haben hat ganz nüchtern betrachtet einfach etwas mit dem sogenannten "sexual marketplace value" zu tun (von beiden Geschlechtern üblicherweise von 0 bis 10 bewertet Wink ). Dass das evolutionär einfach mit wahrgenommenem Status verbunden ist, ist wohl kaum verwunderlich.

    Auch heute noch gibt es Naturvölker, wo ein Mann einfach so viele Frauen haben kann, wie er ernähren kann. Menschenverachtend wäre es, wenn man einen Menschen einfach benutzt ohne Rücksicht auf dessen persönliches Schicksal; hier hingegen kommt mit der Polygamie auch eine deutlich größere Verpflichtung einher. Bei den Mormonen funktionierte das meinem Verständnis nach früher ähnlich: Die Menge an Ressourcen korreliert für Männer mit der Anzahl der Partnerinnen.

    Der Hauptunterschied ist halt, dass ein Mann auch mit bloßer Quantität an Sexpartnern hohen Fortpflanzungserfolg haben kann, wohingegen eine Frau, da sie üblicherweise nur 1-2 Kinder gleichzeitig austragen kann, selektiver sein muss, um die bestmöglichen Nachkommen zu erhalten - also auf Qualität zu setzen gezwungen ist.

    Das ist es auch, was zur Doppelmoral bezüglich des sogenannten "Slut Shamings" führt - oder zu Dingen wie der "Dreier-Regel" aus American Pie, die für Männer und Frauen umgekehrt funktioniert (dieser "Regel" zufolge entspräche bei einem Mann die reale Anzahl der Partnerinnen der behaupteten Anzahl durch drei, bei Frauen hingegen mal drei).

    Die evolutionäre Logik dahinter ist folgende:

    Ein Mann, der viele Partnerinnen hat, verfügt offensichtlich über den Status und die Fähigkeiten, sich das leisten zu können. Er wird einige genetisch fittere und einige weniger fittere Kinder zeugen, das ist egal: Wichtiger ist, in welche(n) seiner Nachkommen er Zeit und Ressourcen investiert. Deshalb kommt so oft das Motiv des Bastards in Geschichten vor, der nämlich im Gegensatz zum Prinzen oder anderen, legitimen Herrscher-Nachfahren nichts von den Reichtümern und dem Status abbekommt.

    Bei Frauen hingegen entspricht dieser Status lediglich der Möglichkeit, viele Partner haben zu können - sprich: der Aufmerksamkeit, die sie von Männern erhält. Denn dies bedeutet, einen großen Pool potentieller Kandidaten zur Verfügung zu haben, aus dem sie dann den Besten auswählen kann. Wenn sie aber einfach jeden aus diesem Pool mal durchprobiert, ist sie aus evolutionärer Sicht nicht selektiv genug - denn unter Urzeitbedingungen könnte dann ja jeder von denen der Vater ihres Kindes werden, ob nun der "Beste" oder der "Schlechteste" - und keiner könnte sich sicher sein, ob es wirklich sein eigenes Kind ist oder er ein Kuckuckskind großzieht.

    Es gibt sogar Tiere, wo die Weibchen genau diese promiske Strategie einsetzen, um zu verhindern, dass andere Männchen auf die eigenen Nachkommen losgehen (Pferde und Bonobos zum Beispiel).

    Mit den heutigen Verhütungsmitteln wäre das zwar theoretisch alles nicht mehr relevant - aber Fakt ist, unsere Instinkte entwickeln sich deutlich langsamer als unsere Technologie Wink . So hat sich unser Hungerempfinden ja auch noch nicht an den heutigen Nahrungsüberfluss angepasst, und das, was die meisten Kalorien hat, schmeckt uns für gewöhnlich weiterhin am besten...

    Dem möchte ich in Teilen widersprechen. Nicht jeder Mann, der mehrere Frauen schwängert, tut das nur, wenn er alle diese Familien ernähren kann. Auch Verantwortungslosigkeit kann durchaus den einen oder anderen dazu bringen. Macht halt Spaß und man kann auch damit angeben. In den Kulturen, in denen dem Mann erlaubt ist, mehrere Partnerinnen zu haben, gibt es in der Regel auch Bedingungen dafür. Aber diese Kulturen sind in der Regel auch so streng patriarchalisch organisiert, dass eine Frau kaum eine Chance hat, die Einhaltung ihrer Rechte durchzusetzen. Übrigends habe ich mal einen GEO-Artikel über die Mehrehe gelesen, nach dem als einzige bekannte Kultur die Mongolen gelegentlich die Ehe einer Frau mit mehreren Männern praktizierte. Der eher seltene Fall trat dem Artikel zufolge wohl dann ein, wenn wegen Frauenmangel zwei Brüder sich eine Ehefrau teilen. Genetisch also nicht allzusehr gegen das Interesse des Mannes. Ob es sich dabei um eine "Viel-Männerei" handelt, die die Frau sich jeweils selber wünschte, oder ob die Frau einfach nur beiden Männern "zu Diensten" sein musste, konnte dabei nicht wirklich geklärt werden.

    Die eheliche Treue der Frau ist für den Mann von Vorteil, weil er damit eine größere Sicherheit hat, nur seine eigenen Nachkommen aufzuziehen. Deshalb achten nicht nur bei uns Menschen die Männer (und zum Beispiel ihre Mütter!) sehr darauf, dass ihnen kein Konkurrent ein Kuckucksei in das Nest legen kann. Hengste vertreiben mit brutaler Gewalt alle anderen Hengste aus dem Umfeld ihrer Stuten, auch wenn die Gruppe tatsächlich von einer erfahrenen Stute geführt wird. Bonobos praktizieren Promiskuität vor allem in sozial kritischen Situationen. They make love, not war! Und "Bastarde" konnten und können durchaus die bessere Genetik und bessere Qualitäten haben, ehelich gezeugten Söhne wurden ihnen rechtlich und finanziell im Normalfall trotzdem vorgezogen.

    Die eheliche Treue des Mannes ist dagegen nur für die Frau von Interesse. Evolutionär ist es für den Mann vorteilhafter, möglichst viel von seinem Erbgut in der Welt zu verteilen. Für Frauen ist die Einehe die vorteilhaftere Regelung, weil alle Ressourcen des Vaters IHREN Kindern zugute kommt. Sie muss sie nicht mit anderen Frauen und deren Kindern teilen.

    Strato Incendus schrieb:
    marismeno schrieb:Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau aufgefordert wird, den Oberkörper ganz zu entblößen.

    Aber nur, weil wir das eine als (sekundäres) Geschlechtsmerkmal definieren und das andere nicht, ne? Wink In Afrika sieht man auch viele Frauen oben ohne rumlaufen, untenrum hingegen schon bedeckt (man könnte also nicht behaupten, dass da einfach generell geringeres Schamempfinden herrsche).
    Unbestritten! Und die unbedeckten Haare gelten bei uns in Mitteleuropa als Möglichkeit, die eigene weibliche Schönheit zu zeigen (ebenso wie manche afrikanische Frauen ihren Busen unbefangen zeigen), in muslimischen Ländern gelten unbedeckte Haare dagegen als Schamlosigkeit. Andere Länder, andere Sitten.

    Aber irgendwie sind wir jetzt zum Thema verschiedener Formen der Partnerschaft und verschiedener Anschauungen darüber, was "anständig" ist, abgerutscht. Das Ausgangsthema war doch die sexuelle Gewalt. Insofern müssten wir also nicht nur darüber sprechen, ob das, was ein Charakter (egal welchen Geschlechts) dem anderen angedeihen lässt, nach Gesetz und Tradition erlaubt ist, sondern darüber, ob das im Einvernehmen geschieht, unabhängig von der Legalität der Aktion.

    Einvernehmlicher homosexueller Geschlechtsverkehr ist in Deutschland und den meisten westlichen Staaten inzwischen völlig in Ordnung und selbstverständlich keineswegs als sexuelle Gewalt zu verstehen. In manchen Staaten dieses Planeten ist er trotzdem immer noch strafbar und teils sogar durch Steinigung zu ahnden.

    Minderjährige (unter 16jährige) Menschen dürfen in Deutschland nicht mit einem volljährigen Partner Geschlechtsverkehr haben, obwohl die Konstellation nicht unwahrscheinlich ist, dass zwischen den beiden Partnern echte Zuneigung und gegenseitiges Einvernehmen besteht. Ebenso ist es gesetzlich verboten, dass Erwachsene Geschlechtsverkehr haben mit Partnern, die von ihnen abhängig sind (also zum Beispiel Lehrer mit ihren Schüler), die also im weitesten Sinne erpressbar sind. In anderen Ländern ist das alles aber wiederum kein Hinderungsgrund. Insbesondere minderjährige "Frauen" ab acht oder neun Jahren werden aus Gründen der Tradition an erheblich ältere Männer verheiratet, teils als zweite, dritte oder vierte Ehe"frau", was darauf hinausläuft, dass sie unbezahlte Arbeitskräfte sind. Das passiert, obwohl auch in diesen Ländern laut Gesetz erst ab 18 geheiratet werden darf und natürlich nur in gegenseitigem Einvernehmen. Immerhin wartet man aber meist, bis die junge Ehe"frau" menstruiert, ehe sie in den Haushalt des Ehemannes zieht und von ihm selbstverständlich sexuell genutzt wird. Es gibt über diese Praktiken genügend glaubhafte Berichte.

    Und auch in Deutschland (und anderen westlichen Ländern) werden junge Menschen ohne ihre Zustimmung verheiratet und "selbstverständlich" zur Erfüllung ihrer ehelichen Pflichten gezwungen.

    Aus meiner Sicht ist es nicht die Frage, wie moralisch es ist, weibliches Schamhaar im Film zu zeigen, sondern ob ein Autor nicht einvernehmlich vorgenommene sexuelle Handlungen als Gewalt ansehen und beschreiben sollte. Eventuell kann man auch noch darüber nachdenken, ob es sexueller Gewalt entspricht, ob ein Mensch gezwungen werden darf, Teile seines Körpers zu entkleiden und zu zeigen oder berühren zu lassen, die er selber (aus welchen Gründen auch immer) lieber verdeckt und unberührt halten möchte.
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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Strato Incendus am Mi 21 Feb 2018 - 20:14

    marismeno schrieb:Dem möchte ich in Teilen widersprechen. Nicht jeder Mann, der mehrere Frauen schwängert, tut das nur, wenn er alle diese Familien ernähren kann. Auch Verantwortungslosigkeit kann durchaus den einen oder anderen dazu bringen. Macht halt Spaß und man kann auch damit angeben. In den Kulturen, in denen dem Mann erlaubt ist, mehrere Partnerinnen zu haben, gibt es in der Regel auch Bedingungen dafür.

    Genau das meinte ich ja mit dem Bezug auf Polygamie --> größere Verantwortung. Wink Wildes, konsequenzloses Herumvögeln dürfte also auch in diesen Gesellschaften geächtet sein. Denn es sind ja immer noch traditionelle Gesellschaften - sie haben eben nur andere Traditionen als wir Smile . Traditionalismus hat halt oft auch erst einmal etwas mit begrenzteren technologischen Möglichkeiten zu tun: Wo es keine flächendeckende Versorgung mit Verhütungsmitteln gibt, hat Herumvögeln eben Konsequenzen. Also muss man es entweder kategorisch verbieten, wie im Christentum lange üblich, oder aber man koppelt es an Bedingungen - mit anderen Worten: Nur, wenn du es dir (meist materiell) leisten kannst.

    Mehrere Frauen gleichzeitig zu haben, mag für viele Männer erst einmal spannend klingen - bis ihnen klar wird, dass sie in einer traditionellen Welt dann auch beide materiell versorgen müssten, oder aber in einer liberalen Welt zumindest beide sexuell befriedigen müssten. Und gerade für letzteres haben die meisten Männer ja nicht gerade mehrere Kugeln auf einmal im Magazin, sondern brauchen erstmal Zeit zum "Nachladen"...

    Umgekehrt mag es auch für viele Frauen interessant klingen, mehrere Männer gleichzeitig zu haben - nur haben zwei Kerle eben auch eine doppelt so hohe Libido wie ein einziger. Und ein einzelner Mann hat ja für gewöhnlich bereits einen stärkeren Sexualtrieb als seine Partnerin, wie soll das erst bei zweien werden?

    Da ist es kein Wunder, dass es in stark patriarchalischen Gesellschaften dann zu so etwas kommt:

    marismeno schrieb:Ob es sich dabei um eine "Viel-Männerei" handelt, die die Frau sich jeweils selber wünschte, oder ob die Frau einfach nur beiden Männern "zu Diensten" sein musste, konnte dabei nicht wirklich geklärt werden.

    Wäre dann das Äquivalent zu Amazonen, die ihren Männern die Beine gebrochen und sie nur zur Fortpflanzung verwendet haben Wink .

    In liberaleren Gesellschaften hingegen wird sich der Mann dann einfach jemand anderen als "Ventil" für seine Libido dazunehmen. Nach dem Motto: Wenn seine Partnerin gerade mit jemand anderem beschäftigt ist, dann gleiches Recht für ihn. So sollen ja offene Beziehungen angeblich funktionieren Wink . Ich habe da so meine Zweifel, weil eben unsere Instinkte sich nicht so schnell ändern wie unsere Technologie.
    Deshalb drehen sich ja auch die gängigen Filme, die von "F*ckbuddies" handeln - wie etwa "Friends with benefits", "No strings attached" oder das deutsche Äquivalent "P*pp dich schlank" - darum, dass die beiden Protagonisten sich dann am Ende doch ineinander verlieben. Gegen Oxytocinausschüttung macht man eben so schnell nichts Wink .

    Noch ein Filmbeispiel für diesen Mechanismus:
    Californication:
    Jedes Mal, wenn Karen zwischen mehreren potentiellen Partnern schwankt und Hank hinzuhalten versucht, vergnügt er sich in der Zwischenzeit anderswo. In einer Folge erklärt er ihr das explizit so, "sein Schw*nz suche nur 'Schutz vor dem Sturm'".

    Hank kann das machen, weil er von vielen Frauen als attraktiv wahrgenommen wird und es für ihn stets mehr Auswahl als Konkurrenz zu geben scheint. In einer komplett enthemmten Gesellschaft hingegen, wo einfach "jeder mit jedem" gilt (gesponnen, die Attraktivität würde keine Rolle mehr spielen ;D ), wären vermutlich viele seiner potentiellen Kurzzeit-Partnerinnen dann bereits kurzfristig mit wem anders beschäftigt - weil die anderen Männer ja ebenfalls eine höhere Libido haben als ihre Langzeit-Partnerinnen.

    Deshalb ist z.B. unter den nun bereits wiederholt angeführten Bonobos, wo ja bekanntlich "jeder mit jedem" gilt, auch Homosexualität so weit verbreitet - weil der Sexualtrieb der Weibchen einfach nicht stark genug ist, als dass die Männchen auf ihre Kosten kämen. Und auch beim Menschen ist es so, dass in Umfragen, wie oft Paare wöchentlich Sex haben, schwule Paare stets die Statistiken anführen.


    Deinen übrigen Ausführungen zum Thema evolutionärer Nutzen und Ressourcenaufteilung kann ich nur zustimmen! Wink

    marismeno:
    Minderjährige (unter 16jährige) Menschen dürfen in Deutschland nicht mit einem volljährigen Partner Geschlechtsverkehr haben, obwohl die Konstellation nicht unwahrscheinlich ist, dass zwischen den beiden Partnern echte Zuneigung und gegenseitiges Einvernehmen besteht.

    Und am Vergleich zu den Amis, wo die gleiche Regelung ab 18 gilt, sieht man, wie willkürlich die Grenzen des Gesetzes da gezogen sind Smile . Insbesondere da der Mann üblicherweise ein paar Jahre älter ist (was letztendlich auch wieder etwas mit Ressourcen zu tun hat). Deine Freundin ist 15 und du 17? Alles kein Problem, weil keiner volljährig ist - dann wirst du 18 und es gibt eine staatlich verordnete sexuelle Zwangspause .
    marismeno schrieb:
    Aus meiner Sicht ist es nicht die Frage, wie moralisch es ist, weibliches Schamhaar im Film zu zeigen, sondern ob ein Autor nicht einvernehmlich vorgenommene sexuelle Handlungen als Gewalt ansehen und beschreiben sollte. Eventuell kann man auch noch darüber nachdenken, ob es sexueller Gewalt entspricht, ob ein Mensch gezwungen werden darf, Teile seines Körpers zu entkleiden und zu zeigen oder berühren zu lassen, die er selber (aus welchen Gründen auch immer) lieber verdeckt und unberührt halten möchte.

    Es gibt ja auch noch sexuelle Nötigung. Vielleicht hat Sabine zu dem Thema auch noch die rechtlichen Grundlagen parat?

    Meinem Verständnis nach ist der Unterschied, dass es dabei nicht über physische Gewalteinwirkung läuft, sondern eben bspw. über Erpressung.

    Die Säulen der Erde:
    Sogesehen könnte man drüber streiten, ob z.B. die Vergewaltigung von Aliena als solche gelten würde, da William sie letztendlich mit physischer Kraft nicht überwältigt bekommt, ihr aber droht, ihrem Bruder die Ohren abzuschneiden, wenn sie nicht stillhalte. Als Leser nehmen wir da natürlich moralisch nicht wirklich einen Unterschied wahr - ist zudem auch die Frage, wie plausibel das ist, dass er sie mit reiner Körperkraft nicht überwältigen kann. Aber wie das in der Realität vor Gericht aussähe? Das Gesetz ist ja manchmal anderer Auffassung als unser persönliches Rechtsempfinden.

    In Alienas Fall ist es jedoch für mich klarer, weil es hier immer noch um physische Gewalt geht - nur halt zum Teil gegen ihren Bruder gerichtet - und diese wird dann als Druckmittel verwendet.

    Sexuelle Nötigung wäre meinem Verständnis nach eher etwas wie in "Crossing Over", wo eine Australierin wiederholt mit irgendeinem wichtigen Futzi aus den USA schläft, um an ihre Greencard zu gelangen. Andererseits verwischen hier wieder die Grenzen, weil sie sich ja nun auch auf den Deal einlässt, anstatt nach einer alternativen Lösung zu suchen. Klar, sie ist auch irgendwo in einer Zwangslage... aber ist sie von ihm abhängig, d.h. sodass die Regelung greift, die auch Professoren verbietet, mit ihren Studenten zu schlafen? Oder ist es einfach ein unmoralisches Angebot, so wie es sicherlich auch auf manch einer Casting Couch in Hollywood abgemacht wurde? Wink

    Genau daran entscheidet sich nämlich, ob eine gegebene Frau Opfer ist - oder "Komplizin" Wink .

    Bei körperlicher Gewaltanwendung ist die Sache da klarer - sofern diese Gewaltanwendung denn vor Gericht nachgewiesen werden kann.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Viskey am Mi 21 Feb 2018 - 21:24

    Fiktion verherrlicht nicht [...] Jenseits des guten Geschmacks liegt das Geschmacklose, nicht das Strafbare [...]
    [...]
    Ich denke, Literatur darf tun und lassen was sie will, das hat sie immer gemacht, [...]

    Sorry, dass ich die Diskussion auf diese Punkte zurückbringen muss, aber diese Aussagen haben mich echt aufgeregt.

    Fiktion muss nicht notgedrungen verherrlichen, kann aber. Das ist eben der schwierige Punkt bei der Sache: Wo hört Darstellung (die notwendig sein kann) auf und fängt Verherrlichung an? Die Grenzen sind da sicherlich fließend, aber kategorisch zu erklären, dass es in der Fiktion nicht zu Verherrlichungen käme ... sorry, aber so eine Aussage ist bestenfalls dumm und gedankenlos, im schlimmsten Fall eine Verhöhnung realer Opfer eines fiktiv dargestellten Verbrechens.

    Dass Literatur alles darf, ist auch so eine Aussage. Klar, man kann jetzt debattieren, was denn "Literatur" ausmacht, aber wenn ich ein Werk verfasse, in dem es im Grunde nur um eine Sache geht, nämlich dass ein Erwachsener sexuelle Handlungen an einem Kind vornimmt, dann ist das Kinderpornographie, und die ist keine Frage von geschmacklos oder nicht, sondern sehr real sehr strafbar. Wenn ich Nazi-Ideologien unreflektiert verbreite und für gut erkläre, mache ich mich strafbar.

    Und "war schon immer so" ist ja wohl das lahmste aller Argumente für irgendwas.



    Zum anderen:

    Dass mit breitgefächerter "Information" eine Sensibilisierung einhergehen würde, ist leider nur frommes Wunschdenken. Einer Freundin wurde zB erst kürzlich lapidar erklärt: "Naja, hast halt a Burn-Out." Ein Burn-Out ist eine ernste Erkrankung mit zT schwerwiegenden körperlichen Symptomen, das ist nichts, das man "halt hat". Aber in letzter Zeit wurde so viel darüber gesprochen und berichtet, dass es den Leuten zwar ein Begriff ist, sie aber nicht wirklich wissen, was es wirklich bedeutet. Gleiches gilt für die schon angesprochene Depression.

    Was die Darstellung sexueller Gewalt angeht, habe ich zB erst kürzlich eine Geschichte umgeschrieben, die ich vor 20 Jahren für einen großen Wurf hielt. Die Geschichte an sich finde ich immer noch gut, aber die Ausführung ... Ich fand mehr und mehr, dass ich damals unnötig explizit und auch ausufernd gewesen bin mit meinen Beschreibungen. Damals konnte ich es nicht besser. Heute kann ich mit der Hälfte der damals verwendeten Worte die doppelte Wirkung erzielen.

    Ich denke, dass auch das zu der Inflation beiträgt: Es ist einfach, mit Sex eine emotionale Reaktion zu provozieren. Zum einen, weil "sex sells" - Sexualität ist ein unheimlich starker Trieb.
    Dass die christlich geprägte Welt Sex so lange unterdrückt und verteufelt hat, hat zur Folge, dass es für uns nur umso interessanter geworden ist. Der Reiz des Verbotenen und so.

    Sex hatte nur zwecks Zeugung stattzufinden, keinesfalls zum Vergnügen! Daraus erklärt sich mMn auch das ungleiche Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Lust. Eine Frau kann auch ohne Lustempfinden schwanger werden, die Eizelle ist da und bereit, egal, was die Frau während des Akts empfindet. Die Spermien des Mannes hingegen .... tja, da muss notgedrungen ein bisserl Lust her, sonst kommen die nicht raus aus dem Mann. (Wobei es durchaus christliche Quellen gibt, die die Ansicht vertreten, dass eine erfolgreiche Zeugung nur dann stattfinden kann, wenn beide einen Orgasmus haben. Aber in der Mehrheit waren halt doch die anderen.)
    Und sobald eine Seite etwas bekommt, was der anderen verwehrt bleibt, ist das Machtgefälle da. Und wo Machtgefälle herrscht, kommt es zu Machtmissbrauch.

    Auf der optimistischen Seite könnte man argumentieren, dass man endlich beginnt, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, aber noch auf so unsensible Art und Weise, weil die meisten das Thema zwar als problematisch erkannt haben, aber (noch) nicht verstanden haben, was daran nun eigentlich so problematisch ist. Also macht man damit, was man mit Problemen halt macht: Man erörtert es, indem man es von allen Seiten beleuchtet. Und da sind unvermeidbar auch beschissene Seiten dabei.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Mi 21 Feb 2018 - 21:50

    Die Grenzen sind da sicherlich fließend, aber kategorisch zu erklären, dass es in der Fiktion nicht zu Verherrlichungen käme ... sorry, aber so eine Aussage ist bestenfalls dumm und gedankenlos
    Ich habe leider nicht den Luxus, Goethe oder Heine zu fragen, die beiden Herrschaften sind tot. Ich kann aber ein Interview mit Sabaton nachlesen, in denen die Band mit dem Vorwurf der Kriegsverherrlichung konfrontiert wurde, und der Gitarrist sagte: "Unsinn. Wir erzählen nur die Geschichten".
    Wenn sich ein Autor nicht zu seinem Werk äußert, dann darfst du interpretieren, aber auch wenn zu behaupten, dass XY nicht getan wird, dumm und gedankenlos ist, ist genau das Gegenteil zu behaupten noch dümmer und gedankenloser.

    im schlimmsten Fall eine Verhöhnung realer Opfer eines fiktiv dargestellten Verbrechens.
    Inwiefern verhöhne ich jemanden, indem ich sage, dass Fiktion nicht wertend ist? Würde ich also auch Juden verhöhnen, wenn ich sage, ein Buch über den Holocaust ist nicht wertend? Ich verstehe die Logik dahinter nicht so ganz...

    aber wenn ich ein Werk verfasse, in dem es im Grunde nur um eine Sache geht, nämlich dass ein Erwachsener sexuelle Handlungen an einem Kind vornimmt, dann ist das Kinderpornographie, und die ist keine Frage von geschmacklos oder nicht, sondern sehr real sehr strafbar.
    Joa, aber das ist dann eine Einschränkung von Meinungsfreiheit seitens des Gesetzgebers, die auch nicht überall gilt.

    Wenn ich Nazi-Ideologien unreflektiert verbreite und für gut erkläre, mache ich mich strafbar.
    Bin kein Jura-Experte, aber wenn das stimmt, dann wandere ich aus. Das wäre eines der dümmsten Gesetze, die ich je gehört habe. Es ist - und das scheint vielen nicht bewusst - ein Unterschied, ob ich über etwas berichte und nicht nach jedem Halbsatz meine Meinung dazu preisgebe, oder ob ich etwas glorifiziere.

    Halt, das stimmt eigentlich nicht. Wäre dem so, gäbe es keine Dokus über die Nazis. Dort wird ja auch der Anspruch erhoben, neutral zu sein. Und wenn ich neutral sein will, muss ich die Fakten so präsentieren, wie sie sind und darf nicht einfach dazwischen labern, ob das nun gut oder schlecht ist.


    EDIT: damit das jetzt nicht allzu polemisch klingt, ein kleiner Nachtrag:

    Es gibt vermutlich Autoren, die solche Szenen allein darum schreiben, um sich toll zu fühlen oder damit die Leserschaft sich daran aufgeilen kann, wie jemand so schön formuliert hat. Dieses Verhalten nehme ich nicht in Schutz, ich verdamme es genau wie jeder andere. ABER: Allein auf Basis des Geschriebenen, ohne den Autor oder seine Ansichten und Absichten zu kennen, würde ich eine solche Interpretation nicht wagen. Es ist wirklich nur äußerst selten der Fall, dass man das wirklich herauslesen kann.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Sabine am Mi 21 Feb 2018 - 22:04

    lesen bildet bekanntlich weiter, also noch mal, weil es noch nicht klar zu sein scheint:

    § 130
    Volksverhetzung

    (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
    (4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

    @Viskey
    danke für deinen Beitrag. Cool
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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Gotthelf am Mi 21 Feb 2018 - 22:22

    Lesen hilft in der Tat.
    Ich schrieb "berichtet", und das ist nicht "billigt", nicht "rechtfertigt", auch nicht "verharmlost" und auch nicht "leugnet". Sollte glaube ich bekannt sein.


    EDIT: Das wird schon langsam zur Tradition, dass ich Sachen hinterherschiebe.

    Wenn jemand hetzt, leugnet, rechtfertigt, verharmlost oder billigt, ganz egal ob es nun Nazi-Gedankengut, oder - um mal zum Thema zurückzukommen - sexuelle Gewalt ist, dann ist das nicht in Ordnung. Wenn er sein Buch nutzt, um seine Meinung zu verbreiten, dann ist das so, als ob er seine Meinung in einen Blog oder in einem Zeitungskommentar verfassen würde und das darf und soll natürlich verfolgt werden. Deswegen war es vielleicht etwas falsch formuliert vorhin. Literatur darf alles, solange die Geschichte auch eine Geschichte bleibt, und nicht zum Medium wird, die Ansichten des Autors zu vertreten. Solange eine in der Geschichte vorkommende Meinung nur die Meinung der Figur ist, darf man das Buch natürlich interpretieren und kritisieren, aber das ist dann eben auch nur eine Meinung, auf deren Basis niemandem strafrechtliche Verfolgung drohen darf. Ich darf ja meinen Antagonisten sagen lassen, dass Vergewaltigung OK ist, ohne dass das meine Meinung ist. Wenn mich jemand darauf anspricht, muss ich natürlich Rede und Antwort stehen können, und nicht wie Phil Anselmo nach seinem "white power" Ausruf irgendwas von weißem Wein labern. Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich? Halb 12 ist nicht der geeignetste Moment, um lange Sätze zu schreiben.


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    Re: Sexuelle Gewalt

    Beitrag von Strato Incendus am Do 22 Feb 2018 - 1:02

    Ein Phänomen, das ich auch beim Ausführen meiner evolutionär geprägten Ansätze oft beobachte, ist, dass nur wenige Menschen unterscheiden können zwischen einer bloßen Erklärung eines Verhaltens oder einer Weltsicht und einer Verharmlosung, Entschuldigung, Rechtfertigung oder gar Glorifizierung dieser.

    Dabei muss ich zunächst verstehen, warum ein Nazi oder Islamist die Welt sieht, wie er sie sieht, damit ich das Problem an seiner Wurzel packen und frühzeitig intervenieren kann. Das ist durchaus vergleichbar mit psychischen Störungen, die ja hier angeführt wurden, da benötige ich auch die Ätiologie der Erkrankung, um zu verstehen, wo ich ansetzen kann.

    Ein Ingenieur wird einem auch die Funktionsweise einer Maschine erklären können, die er selbst für qualitativ unter aller Sau hält - mehr noch, wenn er den Bauplan dieser Maschine kennt, wird er dir vermutlich sogar sagen können, wo der Fehler sitzt und warum konkret er deshalb nicht hinter dieser Maschine stehen kann.

    Ich finde es dann eher schon nervig, wenn jemand in seiner eigenen Erklärung dann -zigmal einhakt, um immer wieder zwischendurch allen klar zu machen, dass er selbst nicht für das ist, was er da erzählt, und dass er das verurteilt usw. Denn mal ehrlich, ist es nicht viel trauriger, dass offenbar jeden zweiten Satz gesagt werden muss, dass IS- und Nazi-Methoden böse sind? Sollte uns das nicht grundsätzlich selbstverständlich sein? Wink

    Ich für meinen Teil gehe erstmal davon aus, wenn jemand nicht gerade einen Hitlergruß oder IS-Zeigefinger vor mir macht, dass er KEIN Extremist ist und sich nur für die Funktionsweise dieser Ideologie interessiert. Leider vernachlässigen Menschen gerne die Basisrate, d.h. sie fokussieren sich auf die Extreme und vergessen, wie viele Normalos es im Verhältnis dazu eigentlich gibt.

    Also entsteht ein Wettstreit im "virtue signaling", bei dem man einerseits andere an den Pranger stellt, die eigentlich nur ein paar Zentimeter von der eigenen Meinung entfernt sind, nur um sich selbst gewiss zu sein, dass man ja "einer von den Guten" ist. Gleichzeitig muss man sich dadurch selbst fortwährend gegen andererleuts Missrepräsentationen absichern, indem man selber immer wieder betont, was man alles gerade nicht behauptet - anstatt sich auf das konzentrieren zu können, was man denn eigentlich sagen wollte.



    Und weil ich eben schon auf psychische Störungen zu sprechen kam, muss ich hier auch mal kurz einhaken:
    Viskey schrieb:Einer Freundin wurde zB erst kürzlich lapidar erklärt: "Naja, hast halt a Burn-Out." Ein Burn-Out ist eine ernste Erkrankung mit zT schwerwiegenden körperlichen Symptomen, das ist nichts, das man "halt hat". Aber in letzter Zeit wurde so viel darüber gesprochen und berichtet, dass es den Leuten zwar ein Begriff ist, sie aber nicht wirklich wissen, was es wirklich bedeutet. Gleiches gilt für die schon angesprochene Depression.

    Burnout und Depression sind NICHT das Gleiche. Die Symptome sind sehr ähnlich, der Hauptunterschied ist jedoch, dass Depression ein im DSM-V und in der ICD-10 (Krankheits-Klassifikationssysteme, wobei der DSM nur für psychische Störungen ist) festgehalten ist und Burnout nicht. Deshalb wird Burnout momentan als "Modediagnose" angesehen.

    Tatsächlich verschwinden viele der Effekte von Burnout, wenn man beim Betrachten der Korrelationen für das Vorhandensein einer Depression kontrolliert. Es könnte also durchaus sein, dass da dasselbe Phänomen dahinter liegt. In dem Fall sollten dann jedoch einfach nicht mehr zwei Begriffe verwendet werden, sondern man würde dann jemandem mit einem "Burnout" einfach ein Frühstadium oder eine geringere Ausprägung einer depressiven Episode diagnostizieren.

    Zudem ist im Hinterkopf zu behalten, dass der DSM-V als Klassifikationssystem auch durchaus dafür kritisiert wird, eher zu viel als zu wenig als psychische Erkrankung einzustufen und somit auch zu einem gewissen Grad zu pathologisieren, es also leichter zu machen, Leuten psychische Erkrankungen nachzuweisen als früher.

    Wir sind sicherlich weiter als Menschen früherer Jahrhunderte, in dem Sinne, dass uns klar ist, dass das Gehirn ein Organ wie jedes andere auch ist und genauso an Stoffwechselstörungen leiden kann. Wenn eben bestimmte Botenstoffe wie Serotonin oder Dopamin bei manchen Leuten in geringerer Dosis ausgeschüttet werden, dann ist das nun einmal eine medizinische Tatsache, da hilft auch "Zusammenreißen" nichts. Da müssen dann Antidepressiva her; diese helfen wiederum umgekehrt kaum etwas, wenn das Leben der Person gerade in Trümmern liegt. Dann muss erstmal verhaltenstherapeutisch "aufgeräumt" werden, damit die äußeren Umstände die Person nicht sofort wieder in ihren depressiven Zustand zurückwerfen.

    Umgekehrt sollte uns aber auch bewusst sein, dass Depressionen, ähnlich wie MS und andere Autoimmunerkrankungen, offenbar vor allem Zivilisationskrankheiten sind und es lauter Menschen gibt, die unter objektiv schlechteren Lebensbedingungen leben und trotzdem weniger psychische Probleme haben. Und im Vergleich zu denen können wir als Gesellschaft uns wirklich auch mal gerne "anstellen" und aus einer Mücke einen Elefanten machen Wink .

    Eine Freundin von der Uni etwa, mit langer depressiver Vorgeschichte, sagte mir einmal, das Beste wären für sie oft diejenigen Menschen gewesen, die ihr einfach immer mal wieder einen nett gemeinten A*schtritt gegeben hätten Smile .


    Gotthelf schrieb:Ich darf ja meinen Antagonisten sagen lassen, dass Vergewaltigung OK ist, ohne dass das meine Meinung ist.

    Das müsste ja sogar dann noch erlaubt sein, wenn es um offene Propaganda ginge. Sagen wir mal, jemand will linksextreme Meinungsmache betreiben und irgendeinen Konzernchef als den kapitalistischen Obera**** hinstellen. Dann muss der Konzernchef-Charakter ja zumindest einmal dazu kommen, seine Positionen, hinter denen der Autor dann überhaupt nicht steht, kundzutun - damit der Leser es als gerechtfertigt empfinden, wenn er nachher von der Handlung abgestraft wird (und das, so wird dann suggeriert, aufgrund seiner Weltanschauung).

    Oder, um zurück zum Thema zu finden: Der Exploitation- oder Rape-and-Revenge-Film kann seine Wirkung nicht erzielen, wenn nicht zuerst das Verbrechen dargestellt wird. Und zwar exakt so grausam, wie es tatsächlich ist.

    Wenn da bspw. die Vergewaltigung offstage geschieht und die blutige Rache detailliert gezeigt wird, würde man ggf. sogar den gegenteiligen Effekt erzielen, nämlich dass der Zuschauer / Leser mit den Tätern nachher mehr Mitleid haben könnte als mit dem ursprünglichen Opfer.


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