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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

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    Beitrag von Drottning Katt Do Sep 24, 2020 1:11 pm

    Was meinst du konkret mit 'silbenbasiert'?
    Ansonsten gefällt mir ganz gut, wie du dich von den klassischen Wortarten gelöst und da ein eigenes System zusammengestellt hast. Das System der Wortarten, wie wir es haben, ist ja doch recht europäisch geprägt und viele reale Sprachen passen da nicht gut hinein. Ich habe mal einen recht interessanten Artikel gelesen, der dafür ein anderes System vorschlägt. Daher ist es eine interessante Sache, auch mal bei den Wortarten andere Wege zu probieren, wenn man Sprachen schafft. Ich habe bisher eine Sprache, die nahezu vollkommen ohne Wortarten auskommt und eine andere, die keine Adjektive kennt, aber das war es auch schon.

    Vorweg: Wenn ich für deine Begriffe andere Begriffe nenne, ist das nicht als Verbesserung gedacht, sondern es hilft mir, besser zu verstehen, wie die von dir benannte Kategorie funktioniert.

    Auktorial ist dann so eine Art Agens, also jemand, der die Handlung kontrolliert? Und Medial ist je nach Verwendung reflexiv oder reziprok, wenn ich das richtig verstehe. Was du als Zentral benennst, würde ich vermutlich Fokus oder Topik nennen.
    Es ist aber auf jeden Fall ein interessantes Konzept, diese Unterscheidung von Akteuren und Objekten als Wortarten zu treffen. Das dürfte dann ja auch auf der Belebtheitshierarchie aufbauen. Akteure sind grundsätzlich belebt (da zähle ich jetzt mal für den linguistischen Kontext deine Geisterwesen zu), Objekte tendenziell eher unbelebt.

    Was du als Handlungen und Zustände benennst, kenne ich tatsächlich als Aktivitäten und nun ja auch Zustände^^ Das ist eine Unterscheidung, um unterschiedliches Verhalten von Verben zu erklären und Ähnliches. Schick, dass du daraus gewissermaßen eigene Wortarten gemacht hast. Wie sich die "Verben" zusammensetzen, erinnert mich tatsächlich auch an Chinesisch. Das gibt einem sicher auch viele Möglichkeiten.

    Wenn die Sprache zum Zeitpunkt der Handlung tot ist, gibt es dann quasi eine Nachfolgersprache, die sich aus Dila-Dena entwickelt hat? So wie Italienisch sich ja aus Latein entwickelt hat und Hindi aus Sanskrit. Das wäre ja sicher auch lohnend, zu schauen, was sich in einer späteren Sprache verändert hat und was noch gleich geblieben ist, wie viel Einfluss es aus anderen Sprachen gab usw. Das ist auf jeden Fall etwas, was ich für zwei meiner Sprachen noch intensiver in Angriff nehmen will bzw. sogar muss. Es gibt eine Reihe von Stories, die rund 2500 Jahre vor meinem Hauptprojekt spielen und da kommen diese früheren Formen der beiden Sprachen dann auch vor. Bei einer habe ich da aber schon gute Ideen.

    Demnächst stelle ich vllt mal die vor Ewigkeiten erwähnte Sprache mit den Subjekt- und Objektmarkierungen innerhalb des Verbs vor. Das hatte dich ja interessiert^^


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    Beitrag von Neclus Mandarius Do Sep 24, 2020 2:10 pm

    Drottning Katt schrieb:Was meinst du konkret mit 'silbenbasiert'?
    Dass es ein Set aus bedeutungstragenden Silben gibt (hauptsächlich die Wurzeln und primären Kontextwörter), und sich andere Wörter im Grunde darauf bilden. Also nicht Wörter wie bei uns recht willkürlich aufgebaut sind, sondern die Bedeutung der einzelnen Silben immer noch mit im Wort steckt.
    Beispielsweise der Name der Sprache, Dila-Dena:
    Di (Gruppe/Gemeinschaft) - la (ruhen; Frieden) -> Gesellschaft im Frieden -> Vereintes Reich (hier Königreich; die Elfenclans, aus denen sich das Reich gebildet hat, lagen vorher ständig im Clinch miteinander, daher die Assoziation).
    De (kommunizeren/verständigen) - na (Sache; hier: Generator, um aus einer Wurzel ein Objekt zu machen) -> Sache/Mittel der Kommunikation -> Sprache.
    Und insgesamt dann: Sprache des vereinten Reichs.
    Und diese Eigenschaft soll durchaus noch ihren Platz in der Sprache haben, bsp. zu Wortspielereien, wie sie im Chinesischen üblich sind, führen -- wozu wir in den europäischen Sprachen ja praktisch nicht in der Lage sind (in dieser Form).

    Drottning Katt schrieb:Vorweg: Wenn ich für deine Begriffe andere Begriffe nenne, ist das nicht als Verbesserung gedacht, sondern es hilft mir, besser zu verstehen, wie die von dir benannte Kategorie funktioniert.
    Kein Problem; da ich Linguistik ja nur als Hobby betreibe, bin ich sowieso froh, wenn ich die richtigen Fachwörter lerne ^^

    Drottning Katt schrieb:Auktorial ist dann so eine Art Agens, also jemand, der die Handlung kontrolliert? Und Medial ist je nach Verwendung reflexiv oder reziprok, wenn ich das richtig verstehe. Was du als Zentral benennst, würde ich vermutlich Fokus oder Topik nennen.
    Auktorial und Medial: Jap.
    Der Zentral bildet glaube ich nicht dasselbe ab wie ein übliches Topik (wie bsp. im Japanischen) :hmm: Wie im genannten Beispiel mit dem Reiten lenkt der Zentral nicht unbedingt die Aufmerksamkeit auf sich, sondern kann auch eine Art Bestandteil des Verbs sein. Aber das sind dann vermutlich feste Ausdrücke ("herstellen [Brot](Zentral)" = "backen"); wird der Zentral abseits davon gebraucht, hast du recht, dass es praktisch ein Topik setzt.

    Drottning Katt schrieb:Es ist aber auf jeden Fall ein interessantes Konzept, diese Unterscheidung von Akteuren und Objekten als Wortarten zu treffen. Das dürfte dann ja auch auf der Belebtheitshierarchie aufbauen. Akteure sind grundsätzlich belebt (da zähle ich jetzt mal für den linguistischen Kontext deine Geisterwesen zu), Objekte tendenziell eher unbelebt.
    Genau! Ich stelle mir zwar vor, dass die Grenzen hier manchmal verschwimmen -- also dass jemand in der Umgangssprache die Generatorpartikel nutzt, um auch ein belebtes Wesen zu einem Objekt zu machen und bsp. den Instrumental benutzen zu können, aber auch das bringt dann ja neue Bedeutungsnuancen mit ein (z.B. wäre das Objektivieren einer Person ja auch als Beleidigung denkbar, der man unterstellt, nicht in der Lage oder willens sein zu handeln; oder man bezeichnet damit einen schwachen Herrscher, von dem man glaubt, dass er sich nur von seinen Beratern herumkommandieren lässt etc.).

    Drottning Katt schrieb:Was du als Handlungen und Zustände benennst, kenne ich tatsächlich als Aktivitäten und nun ja auch Zustände^^ Das ist eine Unterscheidung, um unterschiedliches Verhalten von Verben zu erklären und Ähnliches. Schick, dass du daraus gewissermaßen eigene Wortarten gemacht hast. Wie sich die "Verben" zusammensetzen, erinnert mich tatsächlich auch an Chinesisch. Das gibt einem sicher auch viele Möglichkeiten.
    Ich habe mal ein Paper über Multi-Net gelesen, wo Semantik als ein sehr komplexes Netzwerk dargestellt wurde, und hierbei wurde insbesondere sehr viel darüber ausgeführt, wie auf der "untersten" semantischen Umgebung eigentlich die Klassen aussehen, die oft nicht mit unseren Wortarten übereinstimmen. Hieraus habe ich die Idee mit den Aktivitäten und Zuständen aufgeschnappt; ich muss zugeben, dass ich mir da vorher überhaupt keine Gedanken drüber gemacht habe, obwohl der Unterschied eigentlich recht offensichtlich ist ...

    Drottning Katt schrieb:Wenn die Sprache zum Zeitpunkt der Handlung tot ist, gibt es dann quasi eine Nachfolgersprache, die sich aus Dila-Dena entwickelt hat? So wie Italienisch sich ja aus Latein entwickelt hat und Hindi aus Sanskrit. Das wäre ja sicher auch lohnend, zu schauen, was sich in einer späteren Sprache verändert hat und was noch gleich geblieben ist, wie viel Einfluss es aus anderen Sprachen gab usw. Das ist auf jeden Fall etwas, was ich für zwei meiner Sprachen noch intensiver in Angriff nehmen will bzw. sogar muss. Es gibt eine Reihe von Stories, die rund 2500 Jahre vor meinem Hauptprojekt spielen und da kommen diese früheren Formen der beiden Sprachen dann auch vor. Bei einer habe ich da aber schon gute Ideen.
    Es gibt natürlich Nachfolgersprachen (und sehr viele Sprachen der Umgebung wurden dadurch maßgeblich beeinflusst, weil es zur Handelssprache aufstieg), allerdings sind auch die und deren eigene Nachfolger irgendwann durch Einwanderer aus anderen Kontinenten und Welten praktisch vollständig abgelöst worden ... Dementsprechend lässt sich in bsp. Sydlanisch keine wissenschaftlich haltbare Verbindunge mehr mit Dila-Dena (der frühesten standardisierten Sprache auf dem Kontinent überhaupt) herstellen.
    Aber in meinem Fall liegen auch nicht 2500 Jahre zwischen Dila-Zina (wo die Sprache gesprochen wird) und meinem Hauptprojekt, sondern über 90.000 ^^' Dementsprechend dürfte die Sprache für meine Schreibprojekte nicht relevant werden, solange ich nicht ein Projekt anfange, was in dieser Zeit oder zumindest nur wenige Jahrtausende nach Dila-Zinas Untergang spielt ... (Was ich aber durchaus irgendwann mal machen könnte, die Epoche ist eigentlich ganz spannend :hmm: In der Zeit kam es zum ersten Bündnis zwischen Elfen und Trollen überhaupt ^^)

    Drottning Katt schrieb:Demnächst stelle ich vllt mal die vor Ewigkeiten erwähnte Sprache mit den Subjekt- und Objektmarkierungen innerhalb des Verbs vor. Das hatte dich ja interessiert^^
    Gern! Das interessiert mich auch immer noch ^^


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt Do Sep 24, 2020 8:04 pm

    Dass es ein Set aus bedeutungstragenden Silben gibt (hauptsächlich die Wurzeln und primären Kontextwörter), und sich andere Wörter im Grunde darauf bilden. Also nicht Wörter wie bei uns recht willkürlich aufgebaut sind, sondern die Bedeutung der einzelnen Silben immer noch mit im Wort steckt.
    Beispielsweise der Name der Sprache, Dila-Dena:
    Di (Gruppe/Gemeinschaft) - la (ruhen; Frieden) -> Gesellschaft im Frieden -> Vereintes Reich (hier Königreich; die Elfenclans, aus denen sich das Reich gebildet hat, lagen vorher ständig im Clinch miteinander, daher die Assoziation).
    De (kommunizeren/verständigen) - na (Sache; hier: Generator, um aus einer Wurzel ein Objekt zu machen) -> Sache/Mittel der Kommunikation -> Sprache.
    Und insgesamt dann: Sprache des vereinten Reichs.
    Und diese Eigenschaft soll durchaus noch ihren Platz in der Sprache haben, bsp. zu Wortspielereien, wie sie im Chinesischen üblich sind, führen -- wozu wir in den europäischen Sprachen ja praktisch nicht in der Lage sind (in dieser Form).
    Oh, das ist cool. Aber stelle ich mir auch herausfordernd zu bauen vor. Gute Wortspiele ergeben sich da auf jeden Fall, da hast du recht.

    Der Zentral bildet glaube ich nicht dasselbe ab wie ein übliches Topik (wie bsp. im Japanischen) :hmm: Wie im genannten Beispiel mit dem Reiten lenkt der Zentral nicht unbedingt die Aufmerksamkeit auf sich, sondern kann auch eine Art Bestandteil des Verbs sein. Aber das sind dann vermutlich feste Ausdrücke ("herstellen [Brot](Zentral)" = "backen"); wird der Zentral abseits davon gebraucht, hast du recht, dass es praktisch ein Topik setzt.
    Es gibt da also noch einige feststehende Wendungen, die den Zentral verlangen, wo es dann auch mit dem Verb verschmolzen ist.

    Genau! Ich stelle mir zwar vor, dass die Grenzen hier manchmal verschwimmen -- also dass jemand in der Umgangssprache die Generatorpartikel nutzt, um auch ein belebtes Wesen zu einem Objekt zu machen und bsp. den Instrumental benutzen zu können, aber auch das bringt dann ja neue Bedeutungsnuancen mit ein (z.B. wäre das Objektivieren einer Person ja auch als Beleidigung denkbar, der man unterstellt, nicht in der Lage oder willens sein zu handeln; oder man bezeichnet damit einen schwachen Herrscher, von dem man glaubt, dass er sich nur von seinen Beratern herumkommandieren lässt etc.).
    Ja, da kann man viel in den Subtext einfließen lassen. Da wird dann ja immer auch eine Wertung enthalten sein, wenn jemand das macht. Möglich wäre es auch, eine Person, die dauernd an die Hand genommen werden muss, weil sie nichts alleine hinkriegt, zum Objekt zu machen. Das wäre ja recht ähnlich zu dem Beispiel mit dem schwachen Herrscher.

    Es gibt natürlich Nachfolgersprachen (und sehr viele Sprachen der Umgebung wurden dadurch maßgeblich beeinflusst, weil es zur Handelssprache aufstieg), allerdings sind auch die und deren eigene Nachfolger irgendwann durch Einwanderer aus anderen Kontinenten und Welten praktisch vollständig abgelöst worden ... Dementsprechend lässt sich in bsp. Sydlanisch keine wissenschaftlich haltbare Verbindunge mehr mit Dila-Dena (der frühesten standardisierten Sprache auf dem Kontinent überhaupt) herstellen.
    Aber in meinem Fall liegen auch nicht 2500 Jahre zwischen Dila-Zina (wo die Sprache gesprochen wird) und meinem Hauptprojekt, sondern über 90.000 ^^' Dementsprechend dürfte die Sprache für meine Schreibprojekte nicht relevant werden, solange ich nicht ein Projekt anfange, was in dieser Zeit oder zumindest nur wenige Jahrtausende nach Dila-Zinas Untergang spielt ... (Was ich aber durchaus irgendwann mal machen könnte, die Epoche ist eigentlich ganz spannend :hmm: In der Zeit kam es zum ersten Bündnis zwischen Elfen und Trollen überhaupt ^^)
    Gut, nach 90 000 Jahren wird da vermutlich nicht mehr viel übrig sein. Relevant könnte es höchstens werden, wenn deine Charas auf ein Dokument in Dila-Dena stoßen und dieses übersetzen müssen. Aber ob das nach 90 000+ Jahren noch so gut erhalten geblieben wäre, wäre fraglich. Genauso wie der Nutzen eines solchen Dokuments für die Story. Eine Story in der entsprechenden Epoche wäre vermutlich wirklich lohnender um die Sprache einzubauen.
    So lang ist die Geschichte meiner Welt gar nicht. Es sind so um und bei 4000 Jahre, für die Elfen etwas mehr, weil sie langlebiger sind. Aber die elfische Geschichte habe ich noch nicht so genau betrachtet.

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    Okay, ein kleiner Exkurs zu meiner Sprache Telanisch.

    Verben sind hier nach folgendem Schema aufgebaut: SBJ-Stamm-OBJ-Tempus.

    Dies wäre ein einfacher, intransitiver Satz (ich arbeite hier mit den Leipzig Glossing Rules) :

    viferkuli (va) kalan.
    vi-fer-kul-i (va) kalan.
    1SG.S-sehen-3SG.O-PRS (1SG) Stadt
    'Ich sehe die Stadt.'

    'sehen' verbindet sich hier mit einer Subjektmarkierung (vergleichbar mit den Personalendungen im Lateinischen, nur dass es halt ganz am Wortanfang steht). Hinter dem Stamm folgt eine Objektmarkierung, sofern es ein Objekt gibt. Dieses drückt die Person des Objekts, im Fall der Stadt, dritte Person, aus.
    Das Pronomen va an Subjektposition ist hier allerdings optional und wird eher zur Betonung eingesetzt, daher hier mal in Klammern. Mittels der Subjektmarkierung am Verb ist bereits abgedeckt, wer in diesem Satz etwas tut. Es existieren neben den Markierungen also auch alleinstehende Pronomen, aber die werden selten verwendet. Zur Betonung und in offiziellen Dokumenten meist.
    Das heißt, es sind auch Sätze möglich, die nur aus dem Verb bestehen:

    Vifersai.
    vi-fer-sa-i
    1SG.S-sehen-2SG.O-PRS
    'Ich sehe dich.'

    Wer wen sieht, ist durch die Subjekt- und Objektmarkierungen bereits abgedeckt. Manchmal braucht es da natürlich etwas Kontext.

    In ditransitiven Konstruktionen gibt es nun drei Argumente (Subjekt, das etwas gibt, ein zu gebendes Objekt (das sog. Thema) und ein Rezipient, der dieses Objekt bekommt). Das Verb markiert auch hier das Subjekt und die Objektmarkierung bezieht sich dann auf den Rezipienten. Das Thema wird also nicht mehr vom Verb erfasst. Es steht separat als unmarkiertes Nomen hinter dem Verb (hier ein Terlo, das ist so eine Art Wolfshund, den ich mir ausgedacht habe).

    Vichusai terlo.
    vi-chu-sa-i terlo
    1SG.S-geben-2SG.O-PRS Terlo
    'Ich gebe dir einen Terlo.'

    Das ist natürlich noch nicht alles, was Telanisch zu bieten hat. Hätte da noch was zu Possessivsuffixen und dem Nominalsystem im Generellen sowie ein wenig Wortschatz (also aus welchen Sprachen entlehnt wurde). Ansonsten ist die Sprache noch recht unfertig, da ich das meistens nicht alles auf einmal bestimme, sondern nach und nach.


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius Do Sep 24, 2020 10:42 pm

    Drottning Katt schrieb:Oh, das ist cool. Aber stelle ich mir auch herausfordernd zu bauen vor.
    Allerdings; wie gesagt, das Übersetzen eines Beispieltexts und das damit verbundene Erfinden der notwendigen Wörter waren durchaus anstrengend ... Es ist halt ein komplett anderes System, als in europäischen Sprachen, und dementsprechend schwer, sich als Europäer da hineinzuversetzen. Plus, dass hier immer wieder auch historische Informationen (wie im Beispiel "Dila" gesehen) miteinbezogen werden müssen, damit man die Assoziationen der Sprecher natürlich nachbilden kann.
    Und daneben ist es sehr herausfordernd mit dem Verbsystem zurechtzukommen und mit der Abwesenheit von echten Adjektiven, Relativsätzen und anderem. (Es gibt bsp. auch kein "und" und "oder")

    Hier mal ein komplexerer Beispielsatz der Sprache:

    zo go ejbe hu Ejm-Ze-Di Sinan vi go hun Unaj.

    Ich drösel das mal nicht genau auf, aber etwa so:
    (zo go)[Handlung: sein Leben verbringen] (ejbe hu)[temporaler Kontext: vor langer Zeit und inzwischen nicht mehr] (Ejm-Ze-Di)[Agens: Gemeinschaft unserer Vorfahren] (Sinan)[Beobachter~Ort: Land/Wildnis] (vi go)[Handlung: leben (in)/wohnen] (hun)[Adverbialer Kontext: einfach/bescheiden] (Unaj)[Inkludal, also Objekt, das beinhaltet: Hütte].

    Übersetzt: Vor langer Zeit lebten unsere Vorfahren noch auf dem Lande und wohnten in einfachen Hütten.

    Die Sätze werden, wie man sieht, einfach immer aneinandergeklatscht (was halt geht, weil sie immer mit der Wurzel beginnen); falls man ganz sichergehen möchte, dass der Kontext verstanden wird (weil man einen "Satz" bsp. als Nebensatz meint), fügt man am Ende ein Abschlusspartikel ein. Das markiert dann im Grunde einen Bezugs- oder Themenwechsel.


    Drottning Katt schrieb:Es gibt da also noch einige feststehende Wendungen, die den Zentral verlangen, wo es dann auch mit dem Verb verschmolzen ist.
    Im Prinzip, ja. Der tatsächliche Sinn des Zentrals ist eben, dass dieses Objekt ein integraler Bestandteil der Handlung/Situation ist -- und im Falle von alltäglichen Handlungen wird der Zentral zwar weiterhin gebraucht, drückt aber keinen Fokus aus. Wenn man es mit einer unüblichen Handlung/Situation zu tun hat und nutzt da den Zentral ("Er hat die Akte(Zentral) versteckt" -> Aus Sicht des Sprechers dreht sich hier alles um diese Akte), dann ist es im Grunde ein Fokus. Aber eigentlich ist der Zentral auch die gebräuchlichste Objektmarkierung, deswegen ist er tatsächlich gar nicht (mehr) so stark. (Bzw. ist er irgendwann mit einem ursprünglich existenten Akkusativ zusammengefallen, der wie der Passiv bei Akteuren gebildet wurde)

    Drottning Katt schrieb:Gut, nach 90 000 Jahren wird da vermutlich nicht mehr viel übrig sein. Relevant könnte es höchstens werden, wenn deine Charas auf ein Dokument in Dila-Dena stoßen und dieses übersetzen müssen. Aber ob das nach 90 000+ Jahren noch so gut erhalten geblieben wäre, wäre fraglich. Genauso wie der Nutzen eines solchen Dokuments für die Story. Eine Story in der entsprechenden Epoche wäre vermutlich wirklich lohnender um die Sprache einzubauen.
    So lang ist die Geschichte meiner Welt gar nicht. Es sind so um und bei 4000 Jahre, für die Elfen etwas mehr, weil sie langlebiger sind. Aber die elfische Geschichte habe ich noch nicht so genau betrachtet.
    Ich hatte tatsächlich überlegt, ob es in einer Zwergenstadt, die die Rebellen besuchen werden, (diese wie viele andere Zwergenkulturen sind praktisch Fixpunkte in der sydlanischen Geschichte -- deren Vorfahren lebten zur Zeit von Dila-Zina schon dort im Gebirge und trieben Handel mit den Elfen) noch irgendwelche alten Schriften (dann nicht auf Papier, sondern gemeißelt) geben könnte; aber auch das halte ich nicht für sonderlich wahrscheinlich. Davon abgesehen hatten die damals auch ein komplett anderes Schriftsystem, und nicht mal der Gelehrte Nessenus beherrscht Dila-Dena.

    Die Geschichte der Zivilisationen habe ich aufgrund der durchschnittlichen Lebenserwartung von 400-500 Jahren der meisten Wesenarten (bis zu ein paar tausend Jahren bei einigen Drachenarten) etwas zu skalieren versucht; dementsprechend recht einfach so gerechnet: Die erste nennenswerte Kultivierung auf der Erde trat ja gegen 10.000 v.Chr. auf, wenn ich mich nicht irre, also ca. zwölftausend Jahre bis heute. Wenn ich das auf die Lebensdauer von Elfen umrechne (davon ausgehend, dass die meisten Fortschritte insbes. am Anfang häufig zu Generationenwechseln stattfinden, und dass immer wieder durch Kriege etc. Wissen verloren geht), dann müssten etwa 90k Jahre bis zu einem mit unserem vergleichbaren wissenschaftlichen Stand vergangen sein. Da dieser am Anfang meines Martanischen Kaiserreichs bereits vorhanden ist, und noch dazu sicher sehr lange Zeit Magie der Wissenschaft die Show gestohlen hat (wer arbeitet Gesetze der Mechanik aus, wenn er stattdessen Telekinese lernen kann? Ganz zu schweigen von den vielen irreführenden Beweisversuchen zu Theorien, in denen Gelehrte versuchen, Physik und Magie aufeinander zurückzuführen -- was zum Scheitern verurteilt ist, bevor keine Quantentheorie bekannt wird), habe ich den Beginn der ersten Zivilisationen auf etwa 100k Jahre vor Gründung des Martanischen Kaiserreichs gelegt. Von dessen Know-How (Computer, künstliche Intelligenzen, Technomagie, eine Art Internet, usw. -- Geschichten aus der Epoche gehen schon eher in Richtung Science Fiction) kommt dummerweise in anderen Welten wie Sydler wenig an; da gibt's dann eher umgekehrt Brain Drain, wenn die meisten nach Mars reisen, um dort zu studieren, und nicht selten einfach dort bleiben wegen der höheren Lebensqualität.
    Daher sind dann nochmal 15k Jahre vergangen, in denen die Welten des Martanischen Kaiserreichs florierten und die anderen noch immer in fast mittelalterlichen Zuständen lebten. Und am Ende dieses Zeitraums spielt mein aktuelles Projekt Very Happy Und so kommt man auf 90k Jahre ^^


    _________________________________


    Drottning Katt schrieb:viferkuli (va) kalan.
    vi-fer-kul-i (va) kalan.
    1SG.S-sehen-3SG.O-PRS (1SG) Stadt
    'Ich sehe die Stadt.'

    'sehen' verbindet sich hier mit einer Subjektmarkierung (vergleichbar mit den Personalendungen im Lateinischen, nur dass es halt ganz am Wortanfang steht). Hinter dem Stamm folgt eine Objektmarkierung, sofern es ein Objekt gibt. Dieses drückt die Person des Objekts, im Fall der Stadt, dritte Person, aus.
    Das Pronomen va an Subjektposition ist hier allerdings optional und wird eher zur Betonung eingesetzt, daher hier mal in Klammern. Mittels der Subjektmarkierung am Verb ist bereits abgedeckt, wer in diesem Satz etwas tut. Es existieren neben den Markierungen also auch alleinstehende Pronomen, aber die werden selten verwendet. Zur Betonung und in offiziellen Dokumenten meist.
    Das heißt, es sind auch Sätze möglich, die nur aus dem Verb bestehen:

    Vifersai.
    vi-fer-sa-i
    1SG.S-sehen-2SG.O-PRS
    'Ich sehe dich.'
    Ah! Ja, das ist ein cooles Konzept. So etwas habe ich bisher auch in keiner Sprache. (Gut, in Sequarisch kann man auch Objekte mit in das Verb einbauen, aber das ist mit der Funktionsweise hier ja nicht wirklich vergleichbar)
    Wäre ein Satz mit sowohl Subjekt als auch Objekt in dritter Person dann genauso aufgebaut? Also "Der Terlo sieht die Stadt" wäre dann etwas wie "kulferkuli terlo(+Subjektmarkierung?) kalan"? Oder kann man die Subjekt-/Objekt-Markierung in so einem Fall wegfallen lassen, weil man sowie alles explizit angeben muss?
    Und gibt es nur allgemein ein Objektskennzeichen der dritten Person? Oder benutzt du hier auch ein Nominalklassensystem? (Eine Markierung für unbelebte Objekte, eine pro Geschlecht o.ä.)

    Oh, und zur Aussprache, was mir gerade auffällt: Würde das "ai" dann als Diphtong gesprochen oder getrennt?


    Drottning Katt schrieb:In ditransitiven Konstruktionen gibt es nun drei Argumente (Subjekt, das etwas gibt, ein zu gebendes Objekt (das sog. Thema) und ein Rezipient, der dieses Objekt bekommt). Das Verb markiert auch hier das Subjekt und die Objektmarkierung bezieht sich dann auf den Rezipienten. Das Thema wird also nicht mehr vom Verb erfasst. Es steht separat als unmarkiertes Nomen hinter dem Verb (hier ein Terlo, das ist so eine Art Wolfshund, den ich mir ausgedacht habe).

    Vichusai terlo.
    vi-chu-sa-i terlo
    1SG.S-geben-2SG.O-PRS Terlo
    'Ich gebe dir einen Terlo.'
    Interessant; macht definitiv Sinn, hier die Rolle zwischen direktem und indirektem Objekt zu tauschen, weil man ja vermutlich öfter das direkte Objekt explizit spezifizieren muss als den Empfänger (sind ja auch bei uns meistens Personalpronomen). Wie wird dann ein Rezipient markiert, der explizit angegeben werden muss? Auch mit einer Objektmarkierung? (Wenn es das gibt? Ich stelle mir das aus dem obigen Beispiel so vor, dass "kala" Stadt und das "-n" die Objektmarkierung wäre, weil die Wörter ja i.d.R. mit Vokalen zu enden scheinen; oder erkennt man das Objekt nur an der Satzposition?) Oder gibt es einen speziellen Kasus/eine Nomenmarkierung für Rezipienten?

    Drottning Katt schrieb:Das ist natürlich noch nicht alles, was Telanisch zu bieten hat. Hätte da noch was zu Possessivsuffixen und dem Nominalsystem im Generellen sowie ein wenig Wortschatz (also aus welchen Sprachen entlehnt wurde). Ansonsten ist die Sprache noch recht unfertig, da ich das meistens nicht alles auf einmal bestimme, sondern nach und nach.
    So mache ich das aber auch meistens; für die wichtigsten Bestandteile schreibe ich die Grammatik möglichst komplett und dann überlege ich mir einen Beispieltext zum Übersetzen, um das System einmal zu testen und auszubauen. Ansonsten füge ich immer noch Regeln dazu, wenn sie mir beim Drüberschauen oder beim weiteren Übersetzen auffallen; aber bis auf Martanisch und Sydlanisch, mit denen ich teilweise angefangen habe Geschichten zu übersetzen (ich habe sogar eine martanische Version vom Anfang von "Die Physiker" ^^), sind auch eigentlich alle anderen Sprachen bei weitem nicht "fertig".


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt Fr Sep 25, 2020 12:31 am

    Im Prinzip, ja. Der tatsächliche Sinn des Zentrals ist eben, dass dieses Objekt ein integraler Bestandteil der Handlung/Situation ist -- und im Falle von alltäglichen Handlungen wird der Zentral zwar weiterhin gebraucht, drückt aber keinen Fokus aus. Wenn man es mit einer unüblichen Handlung/Situation zu tun hat und nutzt da den Zentral ("Er hat die Akte(Zentral) versteckt" -> Aus Sicht des Sprechers dreht sich hier alles um diese Akte), dann ist es im Grunde ein Fokus. Aber eigentlich ist der Zentral auch die gebräuchlichste Objektmarkierung, deswegen ist er tatsächlich gar nicht (mehr) so stark. (Bzw. ist er irgendwann mit einem ursprünglich existenten Akkusativ zusammengefallen, der wie der Passiv bei Akteuren gebildet wurde)
    Ich schätze, ich würde das dann mit der semantischen Rolle des Themas vergleichen. Ein Thema ist der Aktant eines Satzes, der in Bewegung ist und um denn es sich damit irgendwie dreht.

    Ich hatte tatsächlich überlegt, ob es in einer Zwergenstadt, die die Rebellen besuchen werden, (diese wie viele andere Zwergenkulturen sind praktisch Fixpunkte in der sydlanischen Geschichte -- deren Vorfahren lebten zur Zeit von Dila-Zina schon dort im Gebirge und trieben Handel mit den Elfen) noch irgendwelche alten Schriften (dann nicht auf Papier, sondern gemeißelt) geben könnte; aber auch das halte ich nicht für sonderlich wahrscheinlich. Davon abgesehen hatten die damals auch ein komplett anderes Schriftsystem, und nicht mal der Gelehrte Nessenus beherrscht Dila-Dena.
    Ja, das nur einzubauen, damit es drin ist, ist ja auch blöd. Da lieber auf eine bessere Gelegenheit warten.

    Die Geschichte der Zivilisationen habe ich aufgrund der durchschnittlichen Lebenserwartung von 400-500 Jahren der meisten Wesenarten (bis zu ein paar tausend Jahren bei einigen Drachenarten) etwas zu skalieren versucht; dementsprechend recht einfach so gerechnet: Die erste nennenswerte Kultivierung auf der Erde trat ja gegen 10.000 v.Chr. auf, wenn ich mich nicht irre, also ca. zwölftausend Jahre bis heute. Wenn ich das auf die Lebensdauer von Elfen umrechne (davon ausgehend, dass die meisten Fortschritte insbes. am Anfang häufig zu Generationenwechseln stattfinden, und dass immer wieder durch Kriege etc. Wissen verloren geht), dann müssten etwa 90k Jahre bis zu einem mit unserem vergleichbaren wissenschaftlichen Stand vergangen sein. Da dieser am Anfang meines Martanischen Kaiserreichs bereits vorhanden ist, und noch dazu sicher sehr lange Zeit Magie der Wissenschaft die Show gestohlen hat (wer arbeitet Gesetze der Mechanik aus, wenn er stattdessen Telekinese lernen kann? Ganz zu schweigen von den vielen irreführenden Beweisversuchen zu Theorien, in denen Gelehrte versuchen, Physik und Magie aufeinander zurückzuführen -- was zum Scheitern verurteilt ist, bevor keine Quantentheorie bekannt wird), habe ich den Beginn der ersten Zivilisationen auf etwa 100k Jahre vor Gründung des Martanischen Kaiserreichs gelegt. Von dessen Know-How (Computer, künstliche Intelligenzen, Technomagie, eine Art Internet, usw. -- Geschichten aus der Epoche gehen schon eher in Richtung Science Fiction) kommt dummerweise in anderen Welten wie Sydler wenig an; da gibt's dann eher umgekehrt Brain Drain, wenn die meisten nach Mars reisen, um dort zu studieren, und nicht selten einfach dort bleiben wegen der höheren Lebensqualität.
    Daher sind dann nochmal 15k Jahre vergangen, in denen die Welten des Martanischen Kaiserreichs florierten und die anderen noch immer in fast mittelalterlichen Zuständen lebten. Und am Ende dieses Zeitraums spielt mein aktuelles Projekt Very Happy Und so kommt man auf 90k Jahre ^^
    Klingt recht umfangreich, aber auch durchdacht mit dem Hochskalieren. Ist denn die gesamte Geschichte beschrieben oder gibt es da auch Lücken z.B. weil die Leute einfach keine Quellen über diese oder jene Zeit (mehr) besitzen (ähnlich wie mit dem Dark Age in Großbritannien)?
    So systematisch bin ich es gar nicht angegangen. Ich habe einfach irgendwann entschieden, dass die Elfen vor ca. 4000 Jahren den Kontinent besiedelt haben und das ist der Beginn der Jahreszählung. Alles davor ist nur recht vage ausgearbeitet. Da habe ich mir nur für die Elfen selbst was überlegt, weil da auch eine Story spielt, die beschreibt, wie es dazu kam, dass da einige Elfen von ihrer Heimatinsel weg sind.

    _______________________________

    Wäre ein Satz mit sowohl Subjekt als auch Objekt in dritter Person dann genauso aufgebaut? Also "Der Terlo sieht die Stadt" wäre dann etwas wie "kulferkuli terlo(+Subjektmarkierung?) kalan"? Oder kann man die Subjekt-/Objekt-Markierung in so einem Fall wegfallen lassen, weil man sowie alles explizit angeben muss?
    Mal sehen, der Terlo sieht die Stadt wäre:

    hilferkuli terlo kalan.
    hil-fer-kul-i terlo kalan.
    3SG.S-sehen-3SG.O-PRS Terlo Stadt
    'Der Terlo sieht die Stadt.'

    Die Reihenfolge der Nomen am Ende zeigt an, welches Subjekt und welches Objekt ist (Wortfolge in Telanisch ist VSO). Für Subjekt- und Objektmarker im Verb gibt es dann entsprechend auch zwei unterschiedliche Formen pro Person, eine für das Subjekt, die andere für das Objekt. Für die dritte Person Singular wären dies hil und kul. Die beiden Markierungen bilden also eine Kongruenz mit den Nomen hinter dem Verb. Sie sind auch obligatorisch und können nicht weggelassen werden (außer halt in intransitiven Sätzen, wo es ja keine Objekte gibt, da ist dann nur der Subjektmarker obligatorisch). Außer dem Genitiv wird kein anderer Kasus am Nomen ausgedrückt. Welchen Kasus ein Nomen hat, ist durch die Position im Satz und die Kongruenz zu den Markern im Verb festgelegt. Ansonsten gibt es noch ein Pluralsuffix und diverse Possessivsuffixe.

    Und gibt es nur allgemein ein Objektskennzeichen der dritten Person? Oder benutzt du hier auch ein Nominalklassensystem? (Eine Markierung für unbelebte Objekte, eine pro Geschlecht o.ä.)
    Ja, es gibt da nur eins. Es wird hier nicht unterschieden ob belebt oder unbelebt oder nach Geschlecht. Das spiegelt sich auch im Paradigma der Pronomen wider. Auch hier gibt es nur eine Form für die dritte Person Singular. Nur in der zweiten Person spaltet es sich weiter auf. Die Telaner leben nach einem strikten Klassensystem. Daher gibt es ein passendes Pronomen für die Anrede von Leuten, die in einer niedrigeren Klasse sind, eine für Leute der gleichen Klasse und eine für Leute einer höheren Klasse. Letzteres wird aber auch als das Pronomen der zweiten Person Plural verwendet, also wie das höfliche Ihr im Deutschen.

    Oh, und zur Aussprache, was mir gerade auffällt: Würde das "ai" dann als Diphtong gesprochen oder getrennt?
    Umgangssprachlich als Diphthong, hochsprachlich eher sauber getrennt. Das ist eher so eine Assimilationserscheinung.

    Interessant; macht definitiv Sinn, hier die Rolle zwischen direktem und indirektem Objekt zu tauschen, weil man ja vermutlich öfter das direkte Objekt explizit spezifizieren muss als den Empfänger (sind ja auch bei uns meistens Personalpronomen). Wie wird dann ein Rezipient markiert, der explizit angegeben werden muss? Auch mit einer Objektmarkierung? (Wenn es das gibt? Ich stelle mir das aus dem obigen Beispiel so vor, dass "kala" Stadt und das "-n" die Objektmarkierung wäre, weil die Wörter ja i.d.R. mit Vokalen zu enden scheinen; oder erkennt man das Objekt nur an der Satzposition?) Oder gibt es einen speziellen Kasus/eine Nomenmarkierung für Rezipienten?
    So ein Rezipient würde dann einen Objektmarker bekommen und dann vor das Thema noch mal als Nomen gesetzt werden. Wenn ich also habe 'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo' wäre die Reihenfolge Verb Subjekt Rezipient Thema. Komplett ausformuliert dann also:

    Hilchukuli catrak saniyhavki terlo
    hil-chu-kul-i catrak saniy-havki terlo.
    3SG.S-geben-3SG.O-PRS Prinz Tochter-3SG(POSS) Terlo
    'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo.'

    So ich hoffe, ich hab da jetzt keine Fehler reingehauen^^

    So mache ich das aber auch meistens; für die wichtigsten Bestandteile schreibe ich die Grammatik möglichst komplett und dann überlege ich mir einen Beispieltext zum Übersetzen, um das System einmal zu testen und auszubauen. Ansonsten füge ich immer noch Regeln dazu, wenn sie mir beim Drüberschauen oder beim weiteren Übersetzen auffallen; aber bis auf Martanisch und Sydlanisch, mit denen ich teilweise angefangen habe Geschichten zu übersetzen (ich habe sogar eine martanische Version vom Anfang von "Die Physiker" ^^), sind auch eigentlich alle anderen Sprachen bei weitem nicht "fertig".
    Ja, bis zur fertigen Sprache ist es ein weiter Weg. Selbst meine älteste Sprache Malivisch würde ich nicht als fertig bezeichnen. In diese übersetze ich btw mein eigenes Geschreibsel oder überlege mir Dialoge. Eben um zu testen, ob ich an alles gedacht habe und vor allem um den Wortschatz zu erweitern. Da scheinen wir also ähnlich vorzugehen^^


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius Fr Sep 25, 2020 5:05 pm

    Drottning Katt schrieb:Klingt recht umfangreich, aber auch durchdacht mit dem Hochskalieren. Ist denn die gesamte Geschichte beschrieben oder gibt es da auch Lücken z.B. weil die Leute einfach keine Quellen über diese oder jene Zeit (mehr) besitzen (ähnlich wie mit dem Dark Age in Großbritannien)?
    Es gibt durchaus Lücken (ingame und outgame ^^). Outgame habe ich für die frühen Epochen bis etwa 50.000 vor dem Martanischen Kaiserreich ein recht grobes Bild darüber, was geschieht, und bis 80.000 Jahre davor sogar ein ziemlich genaues, weil ich bis hierhin sehr viel in mein Programm eingetragen haben (bei weitem noch nicht vollständig -- dennoch sind da zumindest alle ersten Zivilisationen drin beschrieben). Danach bis zur Zeit unmittelbar vor dem Martanischen Kaiserreich gibt es nur noch eine grobe Roadmap dazu, wann und wo als erstes ein gewisser technischer Stand erreicht wurde bzw. welche Magiearten wann begründet wurden.

    Ingame habe ich aber auch schon einige absichtliche Wissenslücken geschaffen:
    - Zur Zeit des Ersten Zwergenreichs sind kurz vor einer Invasion der Zwerge alle Krieger eines Lutin-Volkes spurlos verschwunden. Jeder, der kampfunfähig war, war vorübergehend nach Westen in ein verbündetes Menschenreich geschickt worden; als die Zwerge anlegten, waren die Stellungen seit mindestens mehreren Tagen verlassen. (Das Menschenreich hat daraufhin sofort kapituliert, im Glauben, die Zwerge wollten mit der Geschichte nur einen Völkermord vertuschen.) Für die Völkermord-Theorie gibt es allerdings weder archäologische Funde noch Belege aus Aufzeichnungen der Zwerge oder zurückgekehrten, vorher bei den Menschen untergekommenen Lutins. Die Frage bleibt ungeklärt; mehrere Expeditionen allein der Zwerge ins Innere des magisch hochaktiven Kontinents verschwinden, danach wird alles außerhalb ein paar hundert Kilometern Küstenlinie zur Todeszone erklärt. Es gab später immer wieder Forschungsversuche, Nachfahren der verschwundenen Lutins oder zumindest Hinweise auf sie in anderen bekannten Welten aufzuspüren, falls es irgendwie zu spontanen Portalen oder Teleportationen durch den Kontinent selbst gekommen wäre, aber ohne Erfolg.
    - Mit der Geschichte verbunden sind die Feen, die sich (ein Jahrtausend meine ich) später aus der "Todeszone" heraus verbreitet haben. Da sie damals noch keine Schrift besaßen und kaum Interesse daran hatten, sich mit den Bewohnern der "großen" Welt zu verständigen (gerade nachdem die Zwerge einen erfolglosen "Krieg" gegen sie geführt haben, unter der Annahme, die Feen wären für das Verschwinden der Lutins verantwortlich und wollten jetzt auch die Zwerge holen/töten/was auch immer), ist über ihre Herkunft so gut wie nichts bekannt.
    - Die von den Zwergen (wieder das Erste Zwergenreich ^^) zerstörte Stadt Dshi konnte erst viele zehntausend Jahre nach ihrer Vernichtung von Archäologen entdeckt werden (war bis dato sozusagen das martanische "Troja"); aber die Stadt lag auch in der Wüste, daher war es nicht unbedingt überraschend, dass sie so lange unentdeckt blieb. Über das Reich an sich ist aber im Gegenteil sehr viel bekannt, weil die Sprache der damaligen Dshinn von verschleppten Sklaven bei den Zwergen weitergepflegt und irgendwann zu einer magischen Sprache umfunktioniert wurde.
    - Die Herkunft der auf der Welt Icne angetroffenen Eisdrachen ist völlig ungeklärt, da sie keinerlei schriftliche Aufzeichnungen besaßen. Das ist insofern relevant, als dass angezweifelt wird, dass sie auf Icne überhaupt entstanden sind -- damit wären sie nämlich die einzigen intelligenten Wesen, die sich dort nachweislich entwickelt hätten. Mit den gewöhnlichen Drachen aus Alkapra haben sie kaum Ähnlichkeit (bestätigt durch DNA-Analysen ganz ganz lange nach ihrem ersten Zusammentreffen mit anderen Wesen) und es wurden niemals Eisdrachen oder verwandte Wesen auf anderen Welten gefunden, die nicht ursprünglich aus Icne gekommen wären.
    - Etwas weniger "spannend" im Sinne einer möglichen Geschichte über sie, aber für Archäologen ingame relevant, ist die Entschlüsselung von Schriftzeichen einer archaischen Elfenkultur im Westen von Mars, die von ebenfalls dort ansässigen Zwergen irgendwann überrannt und vollkommen zerstört wurde. Das könnte sich um das erste Schriftsystem aller bekannten Welten handeln, aber da es anscheinend losgelöst von umliegenden Kulturen entwickelt wurde und die Zwerge mehr Interesse daran hatten, die Heiligtümer der Elfen zu zerstören, als Informationen über ihre Schrift zu bewahren (tatsächlich hatten sie selbst noch keine), ist das praktisch nicht zu entziffern. Insofern ist auch deren Kultur größtenteils unbekannt (aber das ist dann eher zu vergleichen mit den Conquistadoren bei den Maya und Azteken als mit dem Dark Age).

    Ich glaube das war alles, was ich mir zu dem Thema bisher aufgeschrieben habe :hmm: Aber daneben wird es natürlich eine Menge anderer Epochen und Orte angeben, über die später viel Wissen verloren gegangen ist; das habe ich nur noch nicht ausgearbeitet.

    Drottning Katt schrieb:So systematisch bin ich es gar nicht angegangen. Ich habe einfach irgendwann entschieden, dass die Elfen vor ca. 4000 Jahren den Kontinent besiedelt haben und das ist der Beginn der Jahreszählung. Alles davor ist nur recht vage ausgearbeitet. Da habe ich mir nur für die Elfen selbst was überlegt, weil da auch eine Story spielt, die beschreibt, wie es dazu kam, dass da einige Elfen von ihrer Heimatinsel weg sind.
    Mittlerweile mache ich das auch eher in die Richtung -- also, dass ich eine Zeit erst dann weiter ausarbeite, wenn ich mich damit beschäftigen muss (wegen einer Geschichte, weil mich gerade die Motivation packt oder weil ich den Stammbaum einer Sprache nachvollziehen möchte). Dazwischen gibt es immer noch recht große Lücken (bsp. über das Sydler unmittelbar vor dem Sydlanischen Kaiserreich).

    Drottning Katt schrieb:Ja, es gibt da nur eins. Es wird hier nicht unterschieden ob belebt oder unbelebt oder nach Geschlecht. Das spiegelt sich auch im Paradigma der Pronomen wider. Auch hier gibt es nur eine Form für die dritte Person Singular. Nur in der zweiten Person spaltet es sich weiter auf. Die Telaner leben nach einem strikten Klassensystem. Daher gibt es ein passendes Pronomen für die Anrede von Leuten, die in einer niedrigeren Klasse sind, eine für Leute der gleichen Klasse und eine für Leute einer höheren Klasse. Letzteres wird aber auch als das Pronomen der zweiten Person Plural verwendet, also wie das höfliche Ihr im Deutschen.
    Spannend! Ich meine, ich hätte in meinen Sprachen bisher tatsächlich nicht mehr als ein Höflichkeitspronomen (in Sydlanisch unterscheidet man noch zwischen etwas wie "Sie" und "Ihr", aber das wirkt sich nur auf das Verb aus und darauf, dass man hier keinen Imperativ benutzen darf). Aber tatsächlich hab ich bisher auch keine Kultur mit einem ausreichend strengen Klassen-/Kastensystem; außerhalb davon macht so etwas glaube ich weniger Sinn. Aber darüber sollte ich mir in Zukunft auch definitiv mehr Gedanken machen.

    Drottning Katt schrieb:So ein Rezipient würde dann einen Objektmarker bekommen und dann vor das Thema noch mal als Nomen gesetzt werden. Wenn ich also habe 'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo' wäre die Reihenfolge Verb Subjekt Rezipient Thema. Komplett ausformuliert dann also:

    Hilchukuli catrak saniyhavki terlo
    hil-chu-kul-i catrak saniy-havki terlo.
    3SG.S-geben-3SG.O-PRS Prinz Tochter-3SG(POSS) Terlo
    'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo.'
    Das ist definitiv sinnvoll.

    Auf die Ausspracheunterschiede zwischen Hoch- und Umgangssprache (jetzt hier mit dem "a-i") muss ich in Zukunft auch näher achten; bisher orientiere ich mich meistens an der Umgangssprache. Wobei ich für meine Sprache Mandkate tatsächlich Regeln für eine Art "Gedichtsprache" eingeführt habe, die von mandkatischen Dichtern und manchmal Mitgliedern der Oberschicht genutzt wird, und bei der es zu einigen Lautverschiebungen kommt, um die Sprache "weicher" und vornehmer klingen zu lassen.
    Wenn man dann noch seltene oder hochtrabende Worte gebraucht, ist dieser "Ethnolekt" für den normalen Mandkate-Sprecher praktisch nicht mehr zu verstehen. Aber das ganze ist dann ja schon wieder einen Schritt weiter; wirklich übliche Unterschiede zwischen verschiedenen Sprechergruppen habe ich bisher nie festgelegt :hmm: Ich muss mir mal was überlegen, wie ich das in die Tabellen gut einbauen kann.


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt Sa Sep 26, 2020 7:12 pm

    Ich glaube das war alles, was ich mir zu dem Thema bisher aufgeschrieben habe :hmm: Aber daneben wird es natürlich eine Menge anderer Epochen und Orte angeben, über die später viel Wissen verloren gegangen ist; das habe ich nur noch nicht ausgearbeitet.
    Da hast du dir auf jeden Fall schon einige Gedanken gemacht.

    Mittlerweile mache ich das auch eher in die Richtung -- also, dass ich eine Zeit erst dann weiter ausarbeite, wenn ich mich damit beschäftigen muss (wegen einer Geschichte, weil mich gerade die Motivation packt oder weil ich den Stammbaum einer Sprache nachvollziehen möchte). Dazwischen gibt es immer noch recht große Lücken (bsp. über das Sydler unmittelbar vor dem Sydlanischen Kaiserreich).
    Ja, so füllt sich dann nach und nach die Geschichte. Ich habe vor Kurzem die einzelnen Epochen zeitlich festgesteckt und benannt. Das hat da noch mal etwas Struktur reingebracht. Aber gibt noch viele Lücken zu füllen. Das mach ich dann auch so, dass ich das fülle, sobald es wichtig wird.

    Spannend! Ich meine, ich hätte in meinen Sprachen bisher tatsächlich nicht mehr als ein Höflichkeitspronomen (in Sydlanisch unterscheidet man noch zwischen etwas wie "Sie" und "Ihr", aber das wirkt sich nur auf das Verb aus und darauf, dass man hier keinen Imperativ benutzen darf). Aber tatsächlich hab ich bisher auch keine Kultur mit einem ausreichend strengen Klassen-/Kastensystem; außerhalb davon macht so etwas glaube ich weniger Sinn. Aber darüber sollte ich mir in Zukunft auch definitiv mehr Gedanken machen.
    Das verrät auf jeden Fall noch mal einiges über die Gesellschaft der Sprache, so etwas einzubauen. Ich habe mal von einer Sprache (aus Indien, meine ich) gehört, wo es sechs oder sieben unterschiedliche Pronomen für die Anrede gibt und zusätzlich noch ein weiteres, das man nutzen kann, wenn man nicht weiß, welches gerade das korrekte Pronomen wäre.

    Auf die Ausspracheunterschiede zwischen Hoch- und Umgangssprache (jetzt hier mit dem "a-i") muss ich in Zukunft auch näher achten; bisher orientiere ich mich meistens an der Umgangssprache. Wobei ich für meine Sprache Mandkate tatsächlich Regeln für eine Art "Gedichtsprache" eingeführt habe, die von mandkatischen Dichtern und manchmal Mitgliedern der Oberschicht genutzt wird, und bei der es zu einigen Lautverschiebungen kommt, um die Sprache "weicher" und vornehmer klingen zu lassen.
    Wenn man dann noch seltene oder hochtrabende Worte gebraucht, ist dieser "Ethnolekt" für den normalen Mandkate-Sprecher praktisch nicht mehr zu verstehen. Aber das ganze ist dann ja schon wieder einen Schritt weiter; wirklich übliche Unterschiede zwischen verschiedenen Sprechergruppen habe ich bisher nie festgelegt :hmm: Ich muss mir mal was überlegen, wie ich das in die Tabellen gut einbauen kann.
    Also so eine Art Soziolekt (Varietät einer Sprache, die von einer bestimmten sozialen Gruppe oder Schicht benutzt wird) für Gebildete, die dann von den anderen Sprechern gar nicht mehr verstanden wird. Vllt nutzen sie, was die Grammatik angeht, da ja auch eher altertümliche Formen (wie das Deutsche 'mich dünkt' und so).
    Wirklich gezielt habe ich auch noch nicht auf Dialekte geschaut. Hier und da habe ich ein paar einzelne Aspekte festgelegt (hier ein wenig Aussprache, dort spezielle Lexeme, die es nur in diesem Dialekt gibt, Einflüsse von benachbarten Sprachen (das ist vor allem an Landesgrenzen ein Thema)). Aber über Dialekte schreibe ich dann auch in einem separaten Punkt in der Grammatik, oft kann man das dann auch nicht in Tabellen gießen. Eine meiner Sprachen besteht aus drei großen Dialekten (eine wirkliche Hochsprache gibt es hier nicht, nur diese drei Dialektgruppen) und hier gibt es z.B. Unterschiede in der Flektion der Verben. Das würde natürlich an der richtigen Stelle innerhalb der Grammatik erklärt werden und nicht separat unter dem Punkt Dialekte.


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    Beitrag von Neclus Mandarius Sa Sep 26, 2020 8:25 pm

    Drottning Katt schrieb:Das verrät auf jeden Fall noch mal einiges über die Gesellschaft der Sprache, so etwas einzubauen. Ich habe mal von einer Sprache (aus Indien, meine ich) gehört, wo es sechs oder sieben unterschiedliche Pronomen für die Anrede gibt und zusätzlich noch ein weiteres, das man nutzen kann, wenn man nicht weiß, welches gerade das korrekte Pronomen wäre.
    Auf das mit dem Pronomen für unklare Ansprache muss man auch erstmal kommen Very Happy
    Oh, und in dem Kontext fällt mir auch Indonesisch ein; wo man das Personalpronomen für die erste Person ändert, je nachdem ob man im familiären oder einem öffentlichen Kontext spricht (kamu für ersteres und saya für zweiteres, wenn ich mich nicht irre).

    Drottning Katt schrieb:Also so eine Art Soziolekt (Varietät einer Sprache, die von einer bestimmten sozialen Gruppe oder Schicht benutzt wird) für Gebildete, die dann von den anderen Sprechern gar nicht mehr verstanden wird. Vllt nutzen sie, was die Grammatik angeht, da ja auch eher altertümliche Formen (wie das Deutsche 'mich dünkt' und so).
    Stimmt, Soziolekt, nicht Ethnolekt ^^' Aber genau.
    Das mit der altertümlichen Form stimmt tatsächlich; während die einzigen gebräuchlichen Substantivformen in Mandkate ihre Grundform, ein Vokativ (bzw. etwas ähnliches) und die Pluralform sind, besitzen einige Substantive und Pronomen auch eine altertümliche Objektform (Akkusativ). Allein der Fakt, dass diese Form existiert, ist außerhalb der Oberschicht nicht weit verbreitet -- und weiterhin problematisch ist, dass bei vielen Wörtern die Objektform sehr stark flektiert, teilweise einen ganz anderen Stamm besitzt; "illir" nach "ila" (Stern) geht da noch, aber wer "syyma" (Objektform von "remi", Liebe) benutzt, wird wohl von keinem außerhalb Oberschicht und Künstlerkreisen verstanden.

    Drottning Katt schrieb:Wirklich gezielt habe ich auch noch nicht auf Dialekte geschaut. Hier und da habe ich ein paar einzelne Aspekte festgelegt (hier ein wenig Aussprache, dort spezielle Lexeme, die es nur in diesem Dialekt gibt, Einflüsse von benachbarten Sprachen (das ist vor allem an Landesgrenzen ein Thema)). Aber über Dialekte schreibe ich dann auch in einem separaten Punkt in der Grammatik, oft kann man das dann auch nicht in Tabellen gießen. Eine meiner Sprachen besteht aus drei großen Dialekten (eine wirkliche Hochsprache gibt es hier nicht, nur diese drei Dialektgruppen) und hier gibt es z.B. Unterschiede in der Flektion der Verben. Das würde natürlich an der richtigen Stelle innerhalb der Grammatik erklärt werden und nicht separat unter dem Punkt Dialekte.
    Ja stimmt, ein Extra-Punkt Dialekte macht da definitiv Sinn. Bei Dialekten habe ich bisher höchstens mal was in der Aussprache-Sektion notiert und gelegentlich Vokabeln mit einem Vermerk eingefügt, dass sie nur in bestimmten Dialekten benutzt werden.

    Zu letzterer Sprache mit den drei Dialekten: Erinnert mich ein bisschen an die irischen Gälisch-Varianten ^^ Wenn ich mich recht erinnere, unterscheiden die sich ja teilweise auch bis zur Unverständlichkeit untereinander.


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    Beitrag von Panthera Onyx Do Jul 27, 2023 9:05 pm

    Hallo zusammen, ich hoffe, ich störe nicht.

    Um ehrlich zu sein, kann ich auf der Ebene, auf der ihr euch über die Sprachentwicklung austauscht, nicht mitreden. Daher ist es hoffentlich okay, wenn ich meine Bemühungen in dieser Richtung vorstelle, ohne vorher auf eure Kommentare einzugehen (die übrigens alle sehr interessant klingen).

    Als erste Sprache, an der ich mich versuche, habe ich mir die von den Schlangenmenschen ausgesucht, die in meiner Welt Sslagas genannt werden. Grundsätzlich haben diese ja eine gespaltene Zunge und können daher Laute wie ein stimmhaftes (summendes) „S“ oder die Vokale „O“ und „U“ nicht aussprechen. Außerdem haben sie grundsätzlich eine sehr vereinfachte Sprache. Sie haben nur jeweils eine Form von Nomen und Adjektiven unabhängig vom Geschlecht. Alle Wörter kommen nur in ihrer „Grundform“ vor und die Bedeutung hängt von ihrem Platz im Satz ab. Desweiteren gibt es aufgrund ihrer Kultur keine Wörter für „zusammen“, „wir“, „danke“ und ähnlichem. Wenn sie ausdrücken wollen, dass etwas im Plural ist, wird die Silbe „sal“ angehängt, die soviel bedeutet, wie „mehr als eins“. „Sal“ kann auch als eigenständiges Wort stehen und bedeutet dann soviel wie „mehr“ oder „sehr“, je nach Kontext. Es gibt keine Reflexivpronomen und alle anderen Arten von Pronomen, deren Namen mir gerade nicht einfällt, also „mir“, „mich“, „mein“, etc. Ein Wort für „sein“ gibt es nicht, in diesem Fall fehlt das Prädikat. Ansonsten wird das Verb in seinem Infinitiv eingesetzt. Der Tempus des Satzes wird durch ein Adverb (?) der Zeit angezeigt. Ich mache jetzt einfach mal ein paar Beispiele.

    Satzstruktur:

    Subjekt - Prädikat - Objekt
    Ich esse Elfen.
    Sa assir Albasal. - Sa = Ich ; assir = essen ; Alba = Elfe ; -sal = angehängt „mehr als eins“

    Wir essen Elfen.
    Sasal assir Albasal. - Sa = ich ; -sal = „mehr als eins“ ; assir = essen ; Alba = Elfe ; -sal = „mehr als eins“

    Ich esse keine Elfen.
    Na sa assir Albasal. - Na = Nein ; sa = ich ; assir = essen ; Alba = Elfe ; -sal = „mehr als eins“

    Ich bin ein Sslagas.
    Sa Sslagas. - Sa = ich ; Sslagas = Sslagas

    Die Elfe isst mich.
    Alba assir sa. - Alba = Elfe ; assir = essen ; sa = ich

    Die Elfen sind nicht grün.
    Albasal na ran. - Alba = Elfe ; -sal = „mehr als eins“ ; na = nein ; ran = grün
    => Elfe - mehr als eins - nein - grün

    Es gibt keine grünen Elfen.
    Na Albasal ran. (Ich denke, ich muss das nicht nochmal detailliert übersetzen)
    => Nein - Elfe - mehr als eins - grün

    Ich hoffe, das war irgendwie verständlich Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 61804378


    Für die Sprache meiner Alben/Elfen (bin noch nicht sicher, wie ich sie nenne. Was fändet ihr besser?) habe ich dann schon etwas kompliziertere Pläne, allerdings noch nicht in dem Maße ausgearbeitet.

    Bei Nomen und Adjektiven gibt es in jedem Kasus eine weibliche, eine männliche und eine geschlechtlich undefinierte/neutrale Form. Außer es geht um Gegenstände oder Pflanzen, die ausschließlich eine geschlechtsneutrale Form haben. Es gibt 5 Kasūs: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ und wahrscheinlich noch etwas wie der lateinische Ablativ. Dabei wird auch zwischen Singular und Plural unterschieden und außerdem gibt es eine Form für eine unbekannte Menge. Bei den Pronomen (jeweils differenziert in weiblich, männlich und geschlechtsneutral) gibt es „ich“, „du“, „er/sie/es“, „wir“, „ihr“, „sie“ und dazu noch die Förmliche Anrede in allen Generi und Tempi und eine differenzierte Ich-Form. Zusätzlich noch ein unbestimmtes Pronomen, welches dem deutschen „man“ gleichkommt. Die Verben werden nach eben diesen Pronomen konjugiert, wobei für die Endung auch der Genus entscheidend ist.
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius Do Jul 27, 2023 10:31 pm

    Panthera Onyx schrieb:Daher ist es hoffentlich okay, wenn ich meine Bemühungen in dieser Richtung vorstelle, ohne vorher auf eure Kommentare einzugehen (die übrigens alle sehr interessant klingen).

    Natürlich! Der Thread ist ja hauptsächlich dazu gedacht, dass man selbst Sprachideen einstellen und Feedback einholen, oder aber auch einfach nur Inspiration geben und über solche Themen quatschen/brainstormen kann. Übrigens scheinst du die Fachsprache ja auch ganz gut drauf zu haben -- ich nehme an, du lernst schon länger Latein? ("Kasūs" -- sogar mit Strich über dem "u" Very Happy )

    Panthera Onyx schrieb:Als erste Sprache, an der ich mich versuche, habe ich mir die von den Schlangenmenschen ausgesucht, die in meiner Welt Sslagas genannt werden. Grundsätzlich haben diese ja eine gespaltene Zunge und können daher Laute wie ein stimmhaftes (summendes) „S“ oder die Vokale „O“ und „U“ nicht aussprechen. Außerdem haben sie grundsätzlich eine sehr vereinfachte Sprache. Sie haben nur jeweils eine Form von Nomen und Adjektiven unabhängig vom Geschlecht. Alle Wörter kommen nur in ihrer „Grundform“ vor und die Bedeutung hängt von ihrem Platz im Satz ab. Desweiteren gibt es aufgrund ihrer Kultur keine Wörter für „zusammen“, „wir“, „danke“ und ähnlichem. Wenn sie ausdrücken wollen, dass etwas im Plural ist, wird die Silbe „sal“ angehängt, die soviel bedeutet, wie „mehr als eins“. „Sal“ kann auch als eigenständiges Wort stehen und bedeutet dann soviel wie „mehr“ oder „sehr“, je nach Kontext. Es gibt keine Reflexivpronomen und alle anderen Arten von Pronomen, deren Namen mir gerade nicht einfällt, also „mir“, „mich“, „mein“, etc. Ein Wort für „sein“ gibt es nicht, in diesem Fall fehlt das Prädikat. Ansonsten wird das Verb in seinem Infinitiv eingesetzt. Der Tempus des Satzes wird durch ein Adverb (?) der Zeit angezeigt. Ich mache jetzt einfach mal ein paar Beispiele.

    Ich finde es cool, dass du dir auch über die Anatomie/den Sprachapparat und ihren Einfluss auf die Laute Gedanken gemacht hast! Ich habe mich bisher um Sprachen bspw. der Greifen, die nur ähnlich wie Papageien sprechen können, herumgedrückt ^^ Da muss ich erst noch recherchieren, welche Laute da wohl am wahrscheinlichsten sind.

    Die Sprache ist definitiv sehr einfach, erinnert mich ein wenig an Indonesisch!

    Ein paar Fragen, die mir hier noch aufkommen:
    - Können Worte sowohl als Adjektiv/Substantiv/Verb auftauchen, wenn sie an einer anderen Position im Satz stehen, oder ist das mehr oder weniger klar getrennt? (Z.B. Kann man "assir" an erste Stelle im Satz setzen und dann bedeutet es "Essen" als Subjekt?)
    - Wird in direktes und indirektes Objekt unterschieden? Wie würde man bspw. einen Satz "Ich gebe ihm etwas" formulieren?
    - Wie werden Präpositionalausdrücke, Nebensätze oder besondere Attribute ausgedrückt? Jeweils in einem einzelnen Satz? (So habe ich das zumindest schonmal in einer ebenfalls sehr einfach strukturierten Sprache gelöst) Es kann natürlich auch sein, dass das aus dem Kontext immer deutlich wird.

    Und ist das "sal" eigentlich generell nur etwas, das Plural ausdrückt, oder meinst du, dass die Schlangenmenschen generell nicht wirklich Mengen unterscheiden/zählen? (Aus Interesse, ist natürlich beides legitim -- da du so explizit "eins / mehr als eins" gegenübergestellt hast, hörte es sich für mich nach letzterem an, was natürlich eine sehr faszinierende Eigenschaft wäre; dazu gibt es, glaube ich, auch reale Vorbilder bspw. in indigenen südamerikanischen Sprachen)

    Panthera Onyx schrieb:Für die Sprache meiner Alben/Elfen (bin noch nicht sicher, wie ich sie nenne. Was fändet ihr besser?) habe ich dann schon etwas kompliziertere Pläne, allerdings noch nicht in dem Maße ausgearbeitet.

    Das ist ja im Wesentlichen deine Entscheidung; Leser von Fantasy-Büchern können sich im Allgemeinen glaube ich recht schnell darauf einstellen, egal was du schließlich auswählst ^^ In meinem klassischen Universum gibt es sowohl Elfen, Elben als auch Alben als jeweils eigene Wesenart ...

    Was sind deine Alben/Elfen denn für Wesen?

    Panthera Onyx schrieb:Bei Nomen und Adjektiven gibt es in jedem Kasus eine weibliche, eine männliche und eine geschlechtlich undefinierte/neutrale Form. Außer es geht um Gegenstände oder Pflanzen, die ausschließlich eine geschlechtsneutrale Form haben.

    Das ist schonmal cool! (Und viel Spaß beim Ausarbeiten der ganzen Formen Very Happy Been there ...)

    Sind die Formen (im Allgemeinen) regelmäßig oder gibt es so etwas wie verschiedene Deklinationen? Und bei abstrakten Konzepten gibt es auch nur eine Form, nehme ich an?

    In welchem Kontext wird die neutrale Form den anderen eigentlich vorgezogen? Nur, wenn man das Geschlecht nicht weiß oder absichtlich alle mitansprechen will? (Es wäre ja denkbar, dass z.B. in bestimmten Dialekten mit der Zeit nur noch die neutrale Form verwendet wird, weil es die Sprache vereinfacht)

    Panthera Onyx schrieb:Dabei wird auch zwischen Singular und Plural unterschieden und außerdem gibt es eine Form für eine unbekannte Menge.

    Klingt interessant, wobei ich noch nicht ganz die Bedeutung von "unbekannte Menge" verstehe. Ist das ein Kollektiv, d.h. generell fällt eine Menge darunter? Oder ist es wichtig, dass die Menge nicht bekannt ist, sodass man nur dann den Plural benutzt, wenn man die genaue Anzahl kennt? (Das hätte ich so noch nicht gesehen, sehr spannende Idee in diesem Fall!)

    Panthera Onyx schrieb:dazu noch die Förmliche Anrede in allen Generi und Tempi

    (Hier meinst du Numeri, nicht Tempi, schätze ich?)

    Panthera Onyx schrieb:differenzierte Ich-Form

    In welchem Sinne differenziert? Wann wird diese Ich-Form benutzt? (Ist auf jeden Fall eine gute Idee; so etwas kenne ich bisher nur von Indonesisch, wo zwischen einer höflichen und einer informellen "Ich"-Form unterschieden wird)

    Panthera Onyx schrieb:Die Verben werden nach eben diesen Pronomen konjugiert, wobei für die Endung auch der Genus entscheidend ist.

    Das verspricht ja ganz schön viel Arbeit; ich glaube, damit wirst du noch mehr Formen haben, als ich bei meiner Sprache Behintinisch, die das bisher Ausuferndste meiner Verbsysteme besitzt ^^ Aber klingt auf jeden Fall nach einem guten Plan, viel Erfolg bei der Ausarbeitung!

    Viele Grüße
    Neclus


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Panthera Onyx Fr Jul 28, 2023 12:19 am

    Neclus Mandarius schrieb: Übrigens scheinst du die Fachsprache ja auch ganz gut drauf zu haben -- ich nehme an, du lernst schon länger Latein? ("Kasūs" -- sogar mit Strich über dem "u" Very Happy )
    Haha, ja, ich habe seit der sechsten Klasse Latein (und damit jetzt schon seit 5 Jahren, krass) Very Happy abeeeeer ABGEWÄHLT Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 3497629555 (und Latinum mit 2 bestanden)

    Neclus Mandarius schrieb: - Können Worte sowohl als Adjektiv/Substantiv/Verb auftauchen, wenn sie an einer anderen Position im Satz stehen, oder ist das mehr oder weniger klar getrennt? (Z.B. Kann man "assir" an erste Stelle im Satz setzen und dann bedeutet es "Essen" als Subjekt?)

    Nein, „assir“ könnte nicht als Subjekt benutzt werden. Das Substantiv „Essen“ klingt wahrscheinlich so ähnlich, aber es gibt keine Substantivierung.


    Neclus Mandarius schrieb: - Wird in direktes und indirektes Objekt unterschieden? Wie würde man bspw. einen Satz "Ich gebe ihm etwas" formulieren?

    Nein, da wird nicht unterschieden. Wörtlich übersetzt würde es lauten: „Ich geben er etwas“ Es gibt ja auch keinen Dativ, Genitiv und Akkusativ, womit das ja einhergehen würde. (Mir fällt da gerade auf: weder würden die Sslagas Elfen essen noch umgekehrt, diese Formulierungen sind nur mangels Vokabular entstanden xD)


    Neclus Mandarius schrieb: - Wie werden Präpositionalausdrücke, Nebensätze oder besondere Attribute ausgedrückt? Jeweils in einem einzelnen Satz? (So habe ich das zumindest schonmal in einer ebenfalls sehr einfach strukturierten Sprache gelöst) Es kann natürlich auch sein, dass das aus dem Kontext immer deutlich wird.

    Entweder das, oder man setzt ein Wort ein, welches eine Zeit oder einen Ort angibt, welches sich vom Rest des Satzes unterscheidet.


    Neclus Mandarius schrieb: Und ist das "sal" eigentlich generell nur etwas, das Plural ausdrückt, oder meinst du, dass die Schlangenmenschen generell nicht wirklich Mengen unterscheiden/zählen? (Aus Interesse, ist natürlich beides legitim -- da du so explizit "eins / mehr als eins" gegenübergestellt hast, hörte es sich für mich nach letzterem an, was natürlich eine sehr faszinierende Eigenschaft wäre; dazu gibt es, glaube ich, auch reale Vorbilder bspw. in indigenen südamerikanischen Sprachen)

    Meine Schlangenmenschen sind im Sozialleben sehr an echte Schlangen angelehnt. Ihre Gemeinschaft ist lediglich eine Zweckgemeinschaft, keine emotionale. Sie unterscheiden zwischen „ich“ und „andere“ und in ihrer Sprache wird eben auch genau nach dem gleichen Prinzip differenziert. Das Wort, was unserem „wir“ am nächsten kommt ist eine Zusammensetzung aus „sa“, also „ich“ und „sal“, also im Grunde sagt man eigentlich: „Ich und die da wollen gerade das Gleiche“. Man stellt also keine wirkliche Verbindung her sondern bezeichnet als „sasal“ sich und alle, die in der gerade relevanten Interesse übereinstimmen. Sicher verstehen sie den Unterschied zwischen 2 und 5 Beutestücken, aber es hat für sie keine Relevanz. Entweder sie haben es oder nicht.



    Neclus Mandarius schrieb: Was sind deine Alben/Elfen denn für Wesen?

    Ich gebe einfach gerade mal eine kurze Zusammenfassung. Ihr Körper ist ungefähr der eines Menschen, allerdings haben sie spitze Ohren (ja ja, ich weiß, die Klischee-Elfe Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 2598878873 ), anstelle unseres Steißbeins einen Katzenartigen Schwanz (frag nicht, die sehen in meinem Kopf einfach so aus, vermutlich wegen Avatar, aber gut, eigentlich haben sie zu den Na‘vi keine Ähnlichkeit), sind durchschnittlich etwa 3 Meter groß (zumindest die, die im Wald leben. Die Elfen in der Grasebene sind etwas kleiner, die in der Wüste etwas größer und die in der Wolkenstadt Alkahamir sind insgesamt am kleinsten und werden durchschnittlich nur 2,5m groß) und haben je nach Herkunft unterschiedliche Haut-Schattierungen. (Ich schreibe absichtlich Schattierungen, weil man unter Hautfarben fälschlicherweise auch blau oder grün verstehen könnte) Und ja, gut, sie besitzen eine nahezu übermenschliche Schönheit. Sie leben hauptsächlich in eher kleineren Zeltsiedlungen (Häuser sind in meiner Welt nicht so üblich) und ernähren sich je nach Wohnort von gejagtem Fleisch und/oder Früchten. Felderkultur ist nicht bekannt, daher dienen die Früchte nur als Ergänzung. Sie sind eines der Magie-fähigsten Wesen dieser Welt, aber natürlich haben sie auch ihre Grenzen. (Das Magiesystem erkläre ich jetzt nicht) Eine ihrer größten Schwächen ist vermutlich, dass ihre Körper schnell sehr heftig auf Emotionen reagieren. Und sie vertragen nur geringe Mengen an Alkohol. (Das zähle ich NICHT zu großen Schwächen xD)



    Neclus Mandarius schrieb: Sind die Formen (im Allgemeinen) regelmäßig oder gibt es so etwas wie verschiedene Deklinationen? Und bei abstrakten Konzepten gibt es auch nur eine Form, nehme ich an?

    Oh Götter, so weit war ich noch nicht. Das Konzept ist wie gesagt noch nicht vollständig ausgearbeitet

    Neclus Mandarius schrieb: In welchem Kontext wird die neutrale Form den anderen eigentlich vorgezogen? Nur, wenn man das Geschlecht nicht weiß oder absichtlich alle mitansprechen will? (Es wäre ja denkbar, dass z.B. in bestimmten Dialekten mit der Zeit nur noch die neutrale Form verwendet wird, weil es die Sprache vereinfacht)

    Sowohl wenn das Geschlecht nicht klar ist, als auch im Falle von nicht-binären Elfen, als auch wenn alle angesprochen werden sollen. In elfischen Dialekten wird es nicht zur Vereinfachung kommen, aber zum Beispiel wenn ein anderes Volk die Sprache lernt. Ich glaube, die Schlangenmenschen würden sich unheimlich schwer tun mit der Komplexität von Albisch.



    Neclus Mandarius schrieb: Klingt interessant, wobei ich noch nicht ganz die Bedeutung von "unbekannte Menge" verstehe. Ist das ein Kollektiv, d.h. generell fällt eine Menge darunter? Oder ist es wichtig, dass die Menge nicht bekannt ist, sodass man nur dann den Plural benutzt, wenn man die genaue Anzahl kennt? (Das hätte ich so noch nicht gesehen, sehr spannende Idee in diesem Fall!)

    Ich hatte es bisher so gedacht, dass nicht klar ist, ob es ein oder mehrere angesprochene Dinge/Wesen sind. Aber an sich finde ich deine Idee, den eigentlichen Plural nur bei explizit bekannten Mengen zu verwenden, auch interessant. Mal schauen. Ich glaube, Albisch ist eine der komplexesten Sprachen dieser Welt, wenn nicht DIE komplexeste Sprache.


    Neclus Mandarius schrieb: (Hier meinst du Numeri, nicht Tempi, schätze ich?)

    Nein , ich meinte da tatsächlich Zeitformen. Also Präsenst, Präteritum, Futur, etc. Ich spiele gerade mit dem Gedanken, noch eine dritte Futur-Form einzubauen, nach dem Motto: „Ich werde mich daran erinnert haben, dass es ein Fehler gewesen war.“


    Neclus Mandarius schrieb: In welchem Sinne differenziert? Wann wird diese Ich-Form benutzt? (Ist auf jeden Fall eine gute Idee; so etwas kenne ich bisher nur von Indonesisch, wo zwischen einer höflichen und einer informellen "Ich"-Form unterschieden wird)

    Ich glaube, ich meinte eher „distanziert“ als „differenziert“. Es geht darum, wenn man zum Beispiel sagt: „Ich ging in den Wald um Kräuter zu sammeln“ und damit meint: „Das war nicht meine freie Entscheidung“
    Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich.



    Neclus Mandarius schrieb: Das verspricht ja ganz schön viel Arbeit; ich glaube, damit wirst du noch mehr Formen haben, als ich bei meiner Sprache Behintinisch, die das bisher Ausuferndste meiner Verbsysteme besitzt ^^ Aber klingt auf jeden Fall nach einem guten Plan, viel Erfolg bei der Ausarbeitung!

    Danke Very Happy ich bin mal gespannt, wie lange ich brauche xD Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 1178232034


    LG
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius Fr Jul 28, 2023 4:20 pm

    Panthera Onyx schrieb:Haha, ja, ich habe seit der sechsten Klasse Latein (und damit jetzt schon seit 5 Jahren, krass) Very Happy abeeeeer ABGEWÄHLT

    Ach, Latein im Abi ist auch ganz nett ^^ Trotzdem Glückwunsch Smile

    Panthera Onyx schrieb:Nein, da wird nicht unterschieden. Wörtlich übersetzt würde es lauten: „Ich geben er etwas“ Es gibt ja auch keinen Dativ, Genitiv und Akkusativ, womit das ja einhergehen würde.

    Ist die Reihenfolge denn fest "indirektes Objekt | direktes Objekt" oder muss man aus dem Kontext erkennen, ob "er" in diesem Beispiel der Rezipient oder das Gegebene ist?

    Übrigens sind Fälle ja gar nicht zwingend nötig, eine Alternative wären beispielsweise Präpositionen. (Wie ja manchmal auch im Englischen: "I gave that to him" / "I gave him that", wo einem die Präposition erlaubt, die Reihenfolge der Satzglieder zu ändern.)

    Panthera Onyx schrieb:Ich gebe einfach gerade mal eine kurze Zusammenfassung. Ihr Körper ist ungefähr der eines Menschen, allerdings haben sie spitze Ohren (ja ja, ich weiß, die Klischee-Elfe), anstelle unseres Steißbeins einen Katzenartigen Schwanz (frag nicht, die sehen in meinem Kopf einfach so aus, vermutlich wegen Avatar, aber gut, eigentlich haben sie zu den Na‘vi keine Ähnlichkeit), sind durchschnittlich etwa 3 Meter groß (zumindest die, die im Wald leben. Die Elfen in der Grasebene sind etwas kleiner, die in der Wüste etwas größer und die in der Wolkenstadt Alkahamir sind insgesamt am kleinsten und werden durchschnittlich nur 2,5m groß) und haben je nach Herkunft unterschiedliche Haut-Schattierungen. (Ich schreibe absichtlich Schattierungen, weil man unter Hautfarben fälschlicherweise auch blau oder grün verstehen könnte) Und ja, gut, sie besitzen eine nahezu übermenschliche Schönheit. Sie leben hauptsächlich in eher kleineren Zeltsiedlungen (Häuser sind in meiner Welt nicht so üblich) und ernähren sich je nach Wohnort von gejagtem Fleisch und/oder Früchten. Felderkultur ist nicht bekannt, daher dienen die Früchte nur als Ergänzung. Sie sind eines der Magie-fähigsten Wesen dieser Welt, aber natürlich haben sie auch ihre Grenzen. (Das Magiesystem erkläre ich jetzt nicht) Eine ihrer größten Schwächen ist vermutlich, dass ihre Körper schnell sehr heftig auf Emotionen reagieren. Und sie vertragen nur geringe Mengen an Alkohol. (Das zähle ich NICHT zu großen Schwächen xD)

    Elfen passt da glaube ich ganz gut (in meinem Universum sind Elfen auf jeden Fall meist über 2m groß, haben spitze Ohren und grüne Haut ^^). Das Problem mit "Alben" ist meines Ermessens, dass da eine negative Konnotation dranhängt (Schwarzalben klassischer Fantasy als böse Elben oder Nachtalbe, die Albträume verursachen) -- andererseits kann man ja auch absichtlich mit diesen Erwartungen spielen.

    Ich bleibe also mal dabei, dass beides geht, aber "Elfen" wahrscheinlich den einfacheren Einstieg für Leser bietet.

    Panthera Onyx schrieb:Nein , ich meinte da tatsächlich Zeitformen. Also Präsenst, Präteritum, Futur, etc. Ich spiele gerade mit dem Gedanken, noch eine dritte Futur-Form einzubauen, nach dem Motto: „Ich werde mich daran erinnert haben, dass es ein Fehler gewesen war.“

    Ah, okay -- du hattest in dem Satz von den Pronomen gesprochen und dass Pronomen Zeitformen ausdrücken ist ja eher unüblich (die einzige Sprache, die ich kenne, ist genau genommen eine meiner eigenen ^^ Hatte ich in diesem Thread glaube ich auch schon irgendwo geschrieben, aber die Sprecher dieser Sprache gehen davon aus, dass ihr tatsächliches "Ich" nur in der Gegenwart existiert, und wenn sie andere Zeiten verwenden reden sie von einem "Vergangenheits-Ich" bzw. "Zukunfts-Ich").

    Bezüglich der dritten Zukunftsart: Da verstehe ich noch nicht so ganz die Bedeutung. In dem Beispielsatz hattest du ja Futur II und Plusquamperfekt; ist das dann eine Verbform, die Vorzeitigkeit in dem spezifischen Fall ausdrückt, dass der Hauptsatz in der Zukunft spielt?

    Ach ja, und um nochmal den Lateiner raushängen zu lassen (hatte ich im ersten Post übersehen): Der Plural von "Tempus" müsste meine ich "Tempora" sein (3. Dekl. Neutrum) ... ^^

    Panthera Onyx schrieb:Ich glaube, ich meinte eher „distanziert“ als „differenziert“. Es geht darum, wenn man zum Beispiel sagt: „Ich ging in den Wald um Kräuter zu sammeln“ und damit meint: „Das war nicht meine freie Entscheidung“

    Sehr coole Idee! Ich habe etwas ähnliches glaube ich mal in Verbformen integriert (also wo am Prädikat ersichtlich war, ob jemand aus eigenem Antrieb handelt oder im Auftrag von jemand anderem).

    Viele Grüße
    Neclus


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Panthera Onyx Fr Jul 28, 2023 4:39 pm

    Neclus Mandarius schrieb:Ach, Latein im Abi ist auch ganz nett ^^ Trotzdem Glückwunsch Smile

    Danke

    Neclus Mandarius schrieb:Ist die Reihenfolge denn fest "indirektes Objekt | direktes Objekt" oder muss man aus dem Kontext erkennen, ob "er" in diesem Beispiel der Rezipient oder das Gegebene ist?

    Übrigens sind Fälle ja gar nicht zwingend nötig, eine Alternative wären beispielsweise Präpositionen. (Wie ja manchmal auch im Englischen: "I gave that to him" / "I gave him that", wo einem die Präposition erlaubt, die Reihenfolge der Satzglieder zu ändern.)

    Die Reihenfolge ist hier für die Aussage des Satzes entscheidend.


    Neclus Mandarius schrieb:Elfen passt da glaube ich ganz gut (in meinem Universum sind Elfen auf jeden Fall meist über 2m groß, haben spitze Ohren und grüne Haut ^^). Das Problem mit "Alben" ist meines Ermessens, dass da eine negative Konnotation dranhängt (Schwarzalben klassischer Fantasy als böse Elben oder Nachtalbe, die Albträume verursachen) -- andererseits kann man ja auch absichtlich mit diesen Erwartungen spielen.

    Ich bleibe also mal dabei, dass beides geht, aber "Elfen" wahrscheinlich den einfacheren Einstieg für Leser bietet.

    Okay, danke. Dann bleibe ich bei „Elfen“  Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 61804378

    Neclus Mandarius schrieb:Ah, okay -- du hattest in dem Satz von den Pronomen gesprochen und dass Pronomen Zeitformen ausdrücken ist ja eher unüblich (die einzige Sprache, die ich kenne, ist genau genommen eine meiner eigenen ^^ Hatte ich in diesem Thread glaube ich auch schon irgendwo geschrieben, aber die Sprecher dieser Sprache gehen davon aus, dass ihr tatsächliches "Ich" nur in der Gegenwart existiert, und wenn sie andere Zeiten verwenden reden sie von einem "Vergangenheits-Ich" bzw. "Zukunfts-Ich").

    Das bezog sich auf die Verben, sorry

    Neclus Mandarius schrieb:Bezüglich der dritten Zukunftsart: Da verstehe ich noch nicht so ganz die Bedeutung. In dem Beispielsatz hattest du ja Futur II und Plusquamperfekt; ist das dann eine Verbform, die Vorzeitigkeit in dem spezifischen Fall ausdrückt, dass der Hauptsatz in der Zukunft spielt?

    So in der Art, aber ich glaube, ich muss das nochmal überdenken.

    Neclus Mandarius schrieb:Ach ja, und um nochmal den Lateiner raushängen zu lassen (hatte ich im ersten Post übersehen): Der Plural von "Tempus" müsste meine ich "Tempora" sein (3. Dekl. Neutrum) ... ^^

    Da kann ich guten Gewissens „Nein“ sagen. Ein typisches Neutrum-Wort ist zum Beispiel „Bellum“ , also „Krieg“. Nominativ Plural „Bella“.

    „Tempus“ ist Maskulinum und damit ist der Nominativ Plural auch „Tempi“.



    Neclus Mandarius schrieb:Sehr coole Idee! Ich habe etwas ähnliches glaube ich mal in Verbformen integriert (also wo am Prädikat ersichtlich war, ob jemand aus eigenem Antrieb handelt oder im Auftrag von jemand anderem).

    Das ja dann so ähnlich  Very Happy


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius Fr Jul 28, 2023 5:38 pm

    Panthera Onyx schrieb:Da kann ich guten Gewissens „Nein“ sagen. Ein typisches Neutrum-Wort ist zum Beispiel „Bellum“ , also „Krieg“. Nominativ Plural „Bella“.

    „Tempus“ ist Maskulinum und damit ist der Nominativ Plural auch „Tempi“.

    Das gilt für die o-Deklination, aber "tempus, temporis" ist 3./konsonantische Deklination (ich habe es jetzt auch nochmal auf Wiktionary überprüft). Auch bei der 3. Deklination gibt es Wörter im Neutrum, die im Plural auf "a" enden und bei denen die Nominativ-/Akkusativ-Form jeweils gleich ist. Ein anderes Beispiel ist "carmen, carminis - carmina" (Lied).

    Wobei ich jetzt gerade bei Frag-Caesar nochmal geschaut habe, und da ist "tempus" als sowohl o-Dekl. Masc. als auch _i-Deklination_ Neutr. eingetragen ... Wär mir beides neu, aber keine Ahnung. Auf anderen Seiten steht jedenfalls auch nur konsonantische Deklination und "Tempora" ist die einzige Form, die mir so geläufig ist.

    Aber belassen wir's mal dabei, ist ja nicht wirklich Thema des Threads ^^ Um da vielleicht einen Bogen hinzuschlagen: Das ist mal wieder ein gutes Beispiel, wie unregelmäßig und chaotisch Sprachen so sein können Very Happy

    Viele Grüße
    Neclus


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Panthera Onyx Fr Jul 28, 2023 5:41 pm

    Neclus Mandarius schrieb:
    Panthera Onyx schrieb:Da kann ich guten Gewissens „Nein“ sagen. Ein typisches Neutrum-Wort ist zum Beispiel „Bellum“ , also „Krieg“. Nominativ Plural „Bella“.

    „Tempus“ ist Maskulinum und damit ist der Nominativ Plural auch „Tempi“.

    Das gilt für die o-Deklination, aber "tempus, temporis" ist 3./konsonantische Deklination (ich habe es jetzt auch nochmal auf Wiktionary überprüft). Auch bei der 3. Deklination gibt es Wörter im Neutrum, die im Plural auf "a" enden und bei denen die Nominativ-/Akkusativ-Form jeweils gleich ist. Ein anderes Beispiel ist "carmen, carminis - carmina" (Lied).

    Wobei ich jetzt gerade bei Frag-Caesar nochmal geschaut habe, und da ist "tempus" als sowohl o-Dekl. Masc. als auch _i-Deklination_ Neutr. eingetragen ... Wär mir beides neu, aber keine Ahnung. Auf anderen Seiten steht jedenfalls auch nur konsonantische Deklination und "Tempora" ist die einzige Form, die mir so geläufig ist.

    Aber belassen wir's mal dabei, ist ja nicht wirklich Thema des Threads ^^

    Viele Grüße
    Neclus


    Okay, das verwirrt mich jetzt gerade.

    Aber ist ja auch egal


    LG,
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organisation/Grammatik)

    Beitrag von Super Girl Fr Jul 28, 2023 10:26 pm

    Hallo,

    ich bin gerade am Überlegen, ob ich für meine
    Zauberer aus "Moringrad" eine neue Sprache erfinde.
    Habt ihr vielleicht ein paar Ideen für mich?
    Es sollen Wörter sein, die dem Lateinischen ähnlich sind.
    Leider kenne ich mich mit Latein selbst nicht gut aus.
    Und ich habe noch nie eine eigene Sprache erfunden.
    Ich habe mich gerade mal durch diesen Thread gehangelt
    und mal grob überflogen, was ihr so geschrieben habt.
    Was muss ich denn im Konkreten beachten, wenn ich eine
    neue Sprache erfinden will? Ist die Kultur meiner Zauberer
    auch wichtig? Es soll Lichtzauberer (die Guten) und Schatten-
    zauberer (die Bösen) geben, die aber alle dieselbe Sprache sprechen.
    Ich will es auch gar nicht zu kompliziert machen, da ich mit meinen
    Geschichten auch jüngeres Publikum ansprechen will.
    Ich hoffe, ihr könnt mir mit Anregungen weiterhelfen!

    MfG

    Super Girl
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Panthera Onyx Fr Jul 28, 2023 10:32 pm

    Super Girl schrieb:Hallo,

    ich bin gerade am Überlegen, ob ich für meine
    Zauberer aus "Moringrad" eine neue Sprache erfinde.
    Habt ihr vielleicht ein paar Ideen für mich?
    Es sollen Wörter sein, die dem Lateinischen ähnlich sind.
    Leider kenne ich mich mit Latein selbst nicht gut aus.
    Und ich habe noch nie eine eigene Sprache erfunden.
    Ich habe mich gerade mal durch diesen Thread gehangelt
    und mal grob überflogen, was ihr so geschrieben habt.
    Was muss ich denn im Konkreten beachten, wenn ich eine
    neue Sprache erfinden will? Ist die Kultur meiner Zauberer
    auch wichtig? Es soll Lichtzauberer (die Guten) und Schatten-
    zauberer (die Bösen) geben, die aber alle dieselbe Sprache sprechen.
    Ich will es auch gar nicht zu kompliziert machen, da ich mit meinen
    Geschichten auch jüngeres Publikum ansprechen will.
    Ich hoffe, ihr könnt mir mit Anregungen weiterhelfen!

    MfG

    Super Girl

    Hallo Supergirl Very Happy

    im Sprachenentwickeln an sich bin ich zwar selbst noch neu, aber wenn es dir hilft, kann ich dir theoretisch einen kurzen Grammatik-Exkurs ins Lateinische anbieten;)


    LG,
    Panthera
    Super Girl
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organisation/Grammatik)

    Beitrag von Super Girl Fr Jul 28, 2023 10:43 pm

    Ja gerne @ Panthera.
    Aber nicht mehr heute, ich gehe gleich ins Bett.
    Hast du eventuell am Wochenende Zeit dafür?
    Also morgen oder übermorgen?

    MfG

    Super Girl

    PS: Du kannst mir auch eine persönliche Nachricht
    schicken, wenn du magst!
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Panthera Onyx Fr Jul 28, 2023 10:51 pm

    Super Girl schrieb:Ja gerne @ Panthera.
    Aber nicht mehr heute, ich gehe gleich ins Bett.
    Hast du eventuell am Wochenende Zeit dafür?
    Also morgen oder übermorgen?

    MfG

    Super Girl

    PS: Du kannst mir auch eine persönliche Nachricht
    schicken, wenn du magst!

    Ich denke schon, dass ich Zeit finden werde Very Happy

    Hab dir übrigens schon wegen deiner Nachricht im Vorstellungsthread eine PN geschickt.

    LG,
    Panthera

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