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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

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    Beitrag von Drottning Katt am Do Sep 24, 2020 1:11 pm

    Was meinst du konkret mit 'silbenbasiert'?
    Ansonsten gefällt mir ganz gut, wie du dich von den klassischen Wortarten gelöst und da ein eigenes System zusammengestellt hast. Das System der Wortarten, wie wir es haben, ist ja doch recht europäisch geprägt und viele reale Sprachen passen da nicht gut hinein. Ich habe mal einen recht interessanten Artikel gelesen, der dafür ein anderes System vorschlägt. Daher ist es eine interessante Sache, auch mal bei den Wortarten andere Wege zu probieren, wenn man Sprachen schafft. Ich habe bisher eine Sprache, die nahezu vollkommen ohne Wortarten auskommt und eine andere, die keine Adjektive kennt, aber das war es auch schon.

    Vorweg: Wenn ich für deine Begriffe andere Begriffe nenne, ist das nicht als Verbesserung gedacht, sondern es hilft mir, besser zu verstehen, wie die von dir benannte Kategorie funktioniert.

    Auktorial ist dann so eine Art Agens, also jemand, der die Handlung kontrolliert? Und Medial ist je nach Verwendung reflexiv oder reziprok, wenn ich das richtig verstehe. Was du als Zentral benennst, würde ich vermutlich Fokus oder Topik nennen.
    Es ist aber auf jeden Fall ein interessantes Konzept, diese Unterscheidung von Akteuren und Objekten als Wortarten zu treffen. Das dürfte dann ja auch auf der Belebtheitshierarchie aufbauen. Akteure sind grundsätzlich belebt (da zähle ich jetzt mal für den linguistischen Kontext deine Geisterwesen zu), Objekte tendenziell eher unbelebt.

    Was du als Handlungen und Zustände benennst, kenne ich tatsächlich als Aktivitäten und nun ja auch Zustände^^ Das ist eine Unterscheidung, um unterschiedliches Verhalten von Verben zu erklären und Ähnliches. Schick, dass du daraus gewissermaßen eigene Wortarten gemacht hast. Wie sich die "Verben" zusammensetzen, erinnert mich tatsächlich auch an Chinesisch. Das gibt einem sicher auch viele Möglichkeiten.

    Wenn die Sprache zum Zeitpunkt der Handlung tot ist, gibt es dann quasi eine Nachfolgersprache, die sich aus Dila-Dena entwickelt hat? So wie Italienisch sich ja aus Latein entwickelt hat und Hindi aus Sanskrit. Das wäre ja sicher auch lohnend, zu schauen, was sich in einer späteren Sprache verändert hat und was noch gleich geblieben ist, wie viel Einfluss es aus anderen Sprachen gab usw. Das ist auf jeden Fall etwas, was ich für zwei meiner Sprachen noch intensiver in Angriff nehmen will bzw. sogar muss. Es gibt eine Reihe von Stories, die rund 2500 Jahre vor meinem Hauptprojekt spielen und da kommen diese früheren Formen der beiden Sprachen dann auch vor. Bei einer habe ich da aber schon gute Ideen.

    Demnächst stelle ich vllt mal die vor Ewigkeiten erwähnte Sprache mit den Subjekt- und Objektmarkierungen innerhalb des Verbs vor. Das hatte dich ja interessiert^^


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Sep 24, 2020 2:10 pm

    @Drottning Katt schrieb:Was meinst du konkret mit 'silbenbasiert'?
    Dass es ein Set aus bedeutungstragenden Silben gibt (hauptsächlich die Wurzeln und primären Kontextwörter), und sich andere Wörter im Grunde darauf bilden. Also nicht Wörter wie bei uns recht willkürlich aufgebaut sind, sondern die Bedeutung der einzelnen Silben immer noch mit im Wort steckt.
    Beispielsweise der Name der Sprache, Dila-Dena:
    Di (Gruppe/Gemeinschaft) - la (ruhen; Frieden) -> Gesellschaft im Frieden -> Vereintes Reich (hier Königreich; die Elfenclans, aus denen sich das Reich gebildet hat, lagen vorher ständig im Clinch miteinander, daher die Assoziation).
    De (kommunizeren/verständigen) - na (Sache; hier: Generator, um aus einer Wurzel ein Objekt zu machen) -> Sache/Mittel der Kommunikation -> Sprache.
    Und insgesamt dann: Sprache des vereinten Reichs.
    Und diese Eigenschaft soll durchaus noch ihren Platz in der Sprache haben, bsp. zu Wortspielereien, wie sie im Chinesischen üblich sind, führen -- wozu wir in den europäischen Sprachen ja praktisch nicht in der Lage sind (in dieser Form).

    @Drottning Katt schrieb:Vorweg: Wenn ich für deine Begriffe andere Begriffe nenne, ist das nicht als Verbesserung gedacht, sondern es hilft mir, besser zu verstehen, wie die von dir benannte Kategorie funktioniert.
    Kein Problem; da ich Linguistik ja nur als Hobby betreibe, bin ich sowieso froh, wenn ich die richtigen Fachwörter lerne ^^

    @Drottning Katt schrieb:Auktorial ist dann so eine Art Agens, also jemand, der die Handlung kontrolliert? Und Medial ist je nach Verwendung reflexiv oder reziprok, wenn ich das richtig verstehe. Was du als Zentral benennst, würde ich vermutlich Fokus oder Topik nennen.
    Auktorial und Medial: Jap.
    Der Zentral bildet glaube ich nicht dasselbe ab wie ein übliches Topik (wie bsp. im Japanischen) :hmm: Wie im genannten Beispiel mit dem Reiten lenkt der Zentral nicht unbedingt die Aufmerksamkeit auf sich, sondern kann auch eine Art Bestandteil des Verbs sein. Aber das sind dann vermutlich feste Ausdrücke ("herstellen [Brot](Zentral)" = "backen"); wird der Zentral abseits davon gebraucht, hast du recht, dass es praktisch ein Topik setzt.

    @Drottning Katt schrieb:Es ist aber auf jeden Fall ein interessantes Konzept, diese Unterscheidung von Akteuren und Objekten als Wortarten zu treffen. Das dürfte dann ja auch auf der Belebtheitshierarchie aufbauen. Akteure sind grundsätzlich belebt (da zähle ich jetzt mal für den linguistischen Kontext deine Geisterwesen zu), Objekte tendenziell eher unbelebt.
    Genau! Ich stelle mir zwar vor, dass die Grenzen hier manchmal verschwimmen -- also dass jemand in der Umgangssprache die Generatorpartikel nutzt, um auch ein belebtes Wesen zu einem Objekt zu machen und bsp. den Instrumental benutzen zu können, aber auch das bringt dann ja neue Bedeutungsnuancen mit ein (z.B. wäre das Objektivieren einer Person ja auch als Beleidigung denkbar, der man unterstellt, nicht in der Lage oder willens sein zu handeln; oder man bezeichnet damit einen schwachen Herrscher, von dem man glaubt, dass er sich nur von seinen Beratern herumkommandieren lässt etc.).

    @Drottning Katt schrieb:Was du als Handlungen und Zustände benennst, kenne ich tatsächlich als Aktivitäten und nun ja auch Zustände^^ Das ist eine Unterscheidung, um unterschiedliches Verhalten von Verben zu erklären und Ähnliches. Schick, dass du daraus gewissermaßen eigene Wortarten gemacht hast. Wie sich die "Verben" zusammensetzen, erinnert mich tatsächlich auch an Chinesisch. Das gibt einem sicher auch viele Möglichkeiten.
    Ich habe mal ein Paper über Multi-Net gelesen, wo Semantik als ein sehr komplexes Netzwerk dargestellt wurde, und hierbei wurde insbesondere sehr viel darüber ausgeführt, wie auf der "untersten" semantischen Umgebung eigentlich die Klassen aussehen, die oft nicht mit unseren Wortarten übereinstimmen. Hieraus habe ich die Idee mit den Aktivitäten und Zuständen aufgeschnappt; ich muss zugeben, dass ich mir da vorher überhaupt keine Gedanken drüber gemacht habe, obwohl der Unterschied eigentlich recht offensichtlich ist ...

    @Drottning Katt schrieb:Wenn die Sprache zum Zeitpunkt der Handlung tot ist, gibt es dann quasi eine Nachfolgersprache, die sich aus Dila-Dena entwickelt hat? So wie Italienisch sich ja aus Latein entwickelt hat und Hindi aus Sanskrit. Das wäre ja sicher auch lohnend, zu schauen, was sich in einer späteren Sprache verändert hat und was noch gleich geblieben ist, wie viel Einfluss es aus anderen Sprachen gab usw. Das ist auf jeden Fall etwas, was ich für zwei meiner Sprachen noch intensiver in Angriff nehmen will bzw. sogar muss. Es gibt eine Reihe von Stories, die rund 2500 Jahre vor meinem Hauptprojekt spielen und da kommen diese früheren Formen der beiden Sprachen dann auch vor. Bei einer habe ich da aber schon gute Ideen.
    Es gibt natürlich Nachfolgersprachen (und sehr viele Sprachen der Umgebung wurden dadurch maßgeblich beeinflusst, weil es zur Handelssprache aufstieg), allerdings sind auch die und deren eigene Nachfolger irgendwann durch Einwanderer aus anderen Kontinenten und Welten praktisch vollständig abgelöst worden ... Dementsprechend lässt sich in bsp. Sydlanisch keine wissenschaftlich haltbare Verbindunge mehr mit Dila-Dena (der frühesten standardisierten Sprache auf dem Kontinent überhaupt) herstellen.
    Aber in meinem Fall liegen auch nicht 2500 Jahre zwischen Dila-Zina (wo die Sprache gesprochen wird) und meinem Hauptprojekt, sondern über 90.000 ^^' Dementsprechend dürfte die Sprache für meine Schreibprojekte nicht relevant werden, solange ich nicht ein Projekt anfange, was in dieser Zeit oder zumindest nur wenige Jahrtausende nach Dila-Zinas Untergang spielt ... (Was ich aber durchaus irgendwann mal machen könnte, die Epoche ist eigentlich ganz spannend :hmm: In der Zeit kam es zum ersten Bündnis zwischen Elfen und Trollen überhaupt ^^)

    @Drottning Katt schrieb:Demnächst stelle ich vllt mal die vor Ewigkeiten erwähnte Sprache mit den Subjekt- und Objektmarkierungen innerhalb des Verbs vor. Das hatte dich ja interessiert^^
    Gern! Das interessiert mich auch immer noch ^^


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt am Do Sep 24, 2020 8:04 pm

    Dass es ein Set aus bedeutungstragenden Silben gibt (hauptsächlich die Wurzeln und primären Kontextwörter), und sich andere Wörter im Grunde darauf bilden. Also nicht Wörter wie bei uns recht willkürlich aufgebaut sind, sondern die Bedeutung der einzelnen Silben immer noch mit im Wort steckt.
    Beispielsweise der Name der Sprache, Dila-Dena:
    Di (Gruppe/Gemeinschaft) - la (ruhen; Frieden) -> Gesellschaft im Frieden -> Vereintes Reich (hier Königreich; die Elfenclans, aus denen sich das Reich gebildet hat, lagen vorher ständig im Clinch miteinander, daher die Assoziation).
    De (kommunizeren/verständigen) - na (Sache; hier: Generator, um aus einer Wurzel ein Objekt zu machen) -> Sache/Mittel der Kommunikation -> Sprache.
    Und insgesamt dann: Sprache des vereinten Reichs.
    Und diese Eigenschaft soll durchaus noch ihren Platz in der Sprache haben, bsp. zu Wortspielereien, wie sie im Chinesischen üblich sind, führen -- wozu wir in den europäischen Sprachen ja praktisch nicht in der Lage sind (in dieser Form).
    Oh, das ist cool. Aber stelle ich mir auch herausfordernd zu bauen vor. Gute Wortspiele ergeben sich da auf jeden Fall, da hast du recht.

    Der Zentral bildet glaube ich nicht dasselbe ab wie ein übliches Topik (wie bsp. im Japanischen) :hmm: Wie im genannten Beispiel mit dem Reiten lenkt der Zentral nicht unbedingt die Aufmerksamkeit auf sich, sondern kann auch eine Art Bestandteil des Verbs sein. Aber das sind dann vermutlich feste Ausdrücke ("herstellen [Brot](Zentral)" = "backen"); wird der Zentral abseits davon gebraucht, hast du recht, dass es praktisch ein Topik setzt.
    Es gibt da also noch einige feststehende Wendungen, die den Zentral verlangen, wo es dann auch mit dem Verb verschmolzen ist.

    Genau! Ich stelle mir zwar vor, dass die Grenzen hier manchmal verschwimmen -- also dass jemand in der Umgangssprache die Generatorpartikel nutzt, um auch ein belebtes Wesen zu einem Objekt zu machen und bsp. den Instrumental benutzen zu können, aber auch das bringt dann ja neue Bedeutungsnuancen mit ein (z.B. wäre das Objektivieren einer Person ja auch als Beleidigung denkbar, der man unterstellt, nicht in der Lage oder willens sein zu handeln; oder man bezeichnet damit einen schwachen Herrscher, von dem man glaubt, dass er sich nur von seinen Beratern herumkommandieren lässt etc.).
    Ja, da kann man viel in den Subtext einfließen lassen. Da wird dann ja immer auch eine Wertung enthalten sein, wenn jemand das macht. Möglich wäre es auch, eine Person, die dauernd an die Hand genommen werden muss, weil sie nichts alleine hinkriegt, zum Objekt zu machen. Das wäre ja recht ähnlich zu dem Beispiel mit dem schwachen Herrscher.

    Es gibt natürlich Nachfolgersprachen (und sehr viele Sprachen der Umgebung wurden dadurch maßgeblich beeinflusst, weil es zur Handelssprache aufstieg), allerdings sind auch die und deren eigene Nachfolger irgendwann durch Einwanderer aus anderen Kontinenten und Welten praktisch vollständig abgelöst worden ... Dementsprechend lässt sich in bsp. Sydlanisch keine wissenschaftlich haltbare Verbindunge mehr mit Dila-Dena (der frühesten standardisierten Sprache auf dem Kontinent überhaupt) herstellen.
    Aber in meinem Fall liegen auch nicht 2500 Jahre zwischen Dila-Zina (wo die Sprache gesprochen wird) und meinem Hauptprojekt, sondern über 90.000 ^^' Dementsprechend dürfte die Sprache für meine Schreibprojekte nicht relevant werden, solange ich nicht ein Projekt anfange, was in dieser Zeit oder zumindest nur wenige Jahrtausende nach Dila-Zinas Untergang spielt ... (Was ich aber durchaus irgendwann mal machen könnte, die Epoche ist eigentlich ganz spannend :hmm: In der Zeit kam es zum ersten Bündnis zwischen Elfen und Trollen überhaupt ^^)
    Gut, nach 90 000 Jahren wird da vermutlich nicht mehr viel übrig sein. Relevant könnte es höchstens werden, wenn deine Charas auf ein Dokument in Dila-Dena stoßen und dieses übersetzen müssen. Aber ob das nach 90 000+ Jahren noch so gut erhalten geblieben wäre, wäre fraglich. Genauso wie der Nutzen eines solchen Dokuments für die Story. Eine Story in der entsprechenden Epoche wäre vermutlich wirklich lohnender um die Sprache einzubauen.
    So lang ist die Geschichte meiner Welt gar nicht. Es sind so um und bei 4000 Jahre, für die Elfen etwas mehr, weil sie langlebiger sind. Aber die elfische Geschichte habe ich noch nicht so genau betrachtet.

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    Okay, ein kleiner Exkurs zu meiner Sprache Telanisch.

    Verben sind hier nach folgendem Schema aufgebaut: SBJ-Stamm-OBJ-Tempus.

    Dies wäre ein einfacher, intransitiver Satz (ich arbeite hier mit den Leipzig Glossing Rules) :

    viferkuli (va) kalan.
    vi-fer-kul-i (va) kalan.
    1SG.S-sehen-3SG.O-PRS (1SG) Stadt
    'Ich sehe die Stadt.'

    'sehen' verbindet sich hier mit einer Subjektmarkierung (vergleichbar mit den Personalendungen im Lateinischen, nur dass es halt ganz am Wortanfang steht). Hinter dem Stamm folgt eine Objektmarkierung, sofern es ein Objekt gibt. Dieses drückt die Person des Objekts, im Fall der Stadt, dritte Person, aus.
    Das Pronomen va an Subjektposition ist hier allerdings optional und wird eher zur Betonung eingesetzt, daher hier mal in Klammern. Mittels der Subjektmarkierung am Verb ist bereits abgedeckt, wer in diesem Satz etwas tut. Es existieren neben den Markierungen also auch alleinstehende Pronomen, aber die werden selten verwendet. Zur Betonung und in offiziellen Dokumenten meist.
    Das heißt, es sind auch Sätze möglich, die nur aus dem Verb bestehen:

    Vifersai.
    vi-fer-sa-i
    1SG.S-sehen-2SG.O-PRS
    'Ich sehe dich.'

    Wer wen sieht, ist durch die Subjekt- und Objektmarkierungen bereits abgedeckt. Manchmal braucht es da natürlich etwas Kontext.

    In ditransitiven Konstruktionen gibt es nun drei Argumente (Subjekt, das etwas gibt, ein zu gebendes Objekt (das sog. Thema) und ein Rezipient, der dieses Objekt bekommt). Das Verb markiert auch hier das Subjekt und die Objektmarkierung bezieht sich dann auf den Rezipienten. Das Thema wird also nicht mehr vom Verb erfasst. Es steht separat als unmarkiertes Nomen hinter dem Verb (hier ein Terlo, das ist so eine Art Wolfshund, den ich mir ausgedacht habe).

    Vichusai terlo.
    vi-chu-sa-i terlo
    1SG.S-geben-2SG.O-PRS Terlo
    'Ich gebe dir einen Terlo.'

    Das ist natürlich noch nicht alles, was Telanisch zu bieten hat. Hätte da noch was zu Possessivsuffixen und dem Nominalsystem im Generellen sowie ein wenig Wortschatz (also aus welchen Sprachen entlehnt wurde). Ansonsten ist die Sprache noch recht unfertig, da ich das meistens nicht alles auf einmal bestimme, sondern nach und nach.


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Sep 24, 2020 10:42 pm

    @Drottning Katt schrieb:Oh, das ist cool. Aber stelle ich mir auch herausfordernd zu bauen vor.
    Allerdings; wie gesagt, das Übersetzen eines Beispieltexts und das damit verbundene Erfinden der notwendigen Wörter waren durchaus anstrengend ... Es ist halt ein komplett anderes System, als in europäischen Sprachen, und dementsprechend schwer, sich als Europäer da hineinzuversetzen. Plus, dass hier immer wieder auch historische Informationen (wie im Beispiel "Dila" gesehen) miteinbezogen werden müssen, damit man die Assoziationen der Sprecher natürlich nachbilden kann.
    Und daneben ist es sehr herausfordernd mit dem Verbsystem zurechtzukommen und mit der Abwesenheit von echten Adjektiven, Relativsätzen und anderem. (Es gibt bsp. auch kein "und" und "oder")

    Hier mal ein komplexerer Beispielsatz der Sprache:

    zo go ejbe hu Ejm-Ze-Di Sinan vi go hun Unaj.

    Ich drösel das mal nicht genau auf, aber etwa so:
    (zo go)[Handlung: sein Leben verbringen] (ejbe hu)[temporaler Kontext: vor langer Zeit und inzwischen nicht mehr] (Ejm-Ze-Di)[Agens: Gemeinschaft unserer Vorfahren] (Sinan)[Beobachter~Ort: Land/Wildnis] (vi go)[Handlung: leben (in)/wohnen] (hun)[Adverbialer Kontext: einfach/bescheiden] (Unaj)[Inkludal, also Objekt, das beinhaltet: Hütte].

    Übersetzt: Vor langer Zeit lebten unsere Vorfahren noch auf dem Lande und wohnten in einfachen Hütten.

    Die Sätze werden, wie man sieht, einfach immer aneinandergeklatscht (was halt geht, weil sie immer mit der Wurzel beginnen); falls man ganz sichergehen möchte, dass der Kontext verstanden wird (weil man einen "Satz" bsp. als Nebensatz meint), fügt man am Ende ein Abschlusspartikel ein. Das markiert dann im Grunde einen Bezugs- oder Themenwechsel.


    @Drottning Katt schrieb:Es gibt da also noch einige feststehende Wendungen, die den Zentral verlangen, wo es dann auch mit dem Verb verschmolzen ist.
    Im Prinzip, ja. Der tatsächliche Sinn des Zentrals ist eben, dass dieses Objekt ein integraler Bestandteil der Handlung/Situation ist -- und im Falle von alltäglichen Handlungen wird der Zentral zwar weiterhin gebraucht, drückt aber keinen Fokus aus. Wenn man es mit einer unüblichen Handlung/Situation zu tun hat und nutzt da den Zentral ("Er hat die Akte(Zentral) versteckt" -> Aus Sicht des Sprechers dreht sich hier alles um diese Akte), dann ist es im Grunde ein Fokus. Aber eigentlich ist der Zentral auch die gebräuchlichste Objektmarkierung, deswegen ist er tatsächlich gar nicht (mehr) so stark. (Bzw. ist er irgendwann mit einem ursprünglich existenten Akkusativ zusammengefallen, der wie der Passiv bei Akteuren gebildet wurde)

    @Drottning Katt schrieb:Gut, nach 90 000 Jahren wird da vermutlich nicht mehr viel übrig sein. Relevant könnte es höchstens werden, wenn deine Charas auf ein Dokument in Dila-Dena stoßen und dieses übersetzen müssen. Aber ob das nach 90 000+ Jahren noch so gut erhalten geblieben wäre, wäre fraglich. Genauso wie der Nutzen eines solchen Dokuments für die Story. Eine Story in der entsprechenden Epoche wäre vermutlich wirklich lohnender um die Sprache einzubauen.
    So lang ist die Geschichte meiner Welt gar nicht. Es sind so um und bei 4000 Jahre, für die Elfen etwas mehr, weil sie langlebiger sind. Aber die elfische Geschichte habe ich noch nicht so genau betrachtet.
    Ich hatte tatsächlich überlegt, ob es in einer Zwergenstadt, die die Rebellen besuchen werden, (diese wie viele andere Zwergenkulturen sind praktisch Fixpunkte in der sydlanischen Geschichte -- deren Vorfahren lebten zur Zeit von Dila-Zina schon dort im Gebirge und trieben Handel mit den Elfen) noch irgendwelche alten Schriften (dann nicht auf Papier, sondern gemeißelt) geben könnte; aber auch das halte ich nicht für sonderlich wahrscheinlich. Davon abgesehen hatten die damals auch ein komplett anderes Schriftsystem, und nicht mal der Gelehrte Nessenus beherrscht Dila-Dena.

    Die Geschichte der Zivilisationen habe ich aufgrund der durchschnittlichen Lebenserwartung von 400-500 Jahren der meisten Wesenarten (bis zu ein paar tausend Jahren bei einigen Drachenarten) etwas zu skalieren versucht; dementsprechend recht einfach so gerechnet: Die erste nennenswerte Kultivierung auf der Erde trat ja gegen 10.000 v.Chr. auf, wenn ich mich nicht irre, also ca. zwölftausend Jahre bis heute. Wenn ich das auf die Lebensdauer von Elfen umrechne (davon ausgehend, dass die meisten Fortschritte insbes. am Anfang häufig zu Generationenwechseln stattfinden, und dass immer wieder durch Kriege etc. Wissen verloren geht), dann müssten etwa 90k Jahre bis zu einem mit unserem vergleichbaren wissenschaftlichen Stand vergangen sein. Da dieser am Anfang meines Martanischen Kaiserreichs bereits vorhanden ist, und noch dazu sicher sehr lange Zeit Magie der Wissenschaft die Show gestohlen hat (wer arbeitet Gesetze der Mechanik aus, wenn er stattdessen Telekinese lernen kann? Ganz zu schweigen von den vielen irreführenden Beweisversuchen zu Theorien, in denen Gelehrte versuchen, Physik und Magie aufeinander zurückzuführen -- was zum Scheitern verurteilt ist, bevor keine Quantentheorie bekannt wird), habe ich den Beginn der ersten Zivilisationen auf etwa 100k Jahre vor Gründung des Martanischen Kaiserreichs gelegt. Von dessen Know-How (Computer, künstliche Intelligenzen, Technomagie, eine Art Internet, usw. -- Geschichten aus der Epoche gehen schon eher in Richtung Science Fiction) kommt dummerweise in anderen Welten wie Sydler wenig an; da gibt's dann eher umgekehrt Brain Drain, wenn die meisten nach Mars reisen, um dort zu studieren, und nicht selten einfach dort bleiben wegen der höheren Lebensqualität.
    Daher sind dann nochmal 15k Jahre vergangen, in denen die Welten des Martanischen Kaiserreichs florierten und die anderen noch immer in fast mittelalterlichen Zuständen lebten. Und am Ende dieses Zeitraums spielt mein aktuelles Projekt Very Happy Und so kommt man auf 90k Jahre ^^


    _________________________________


    @Drottning Katt schrieb:viferkuli (va) kalan.
    vi-fer-kul-i (va) kalan.
    1SG.S-sehen-3SG.O-PRS (1SG) Stadt
    'Ich sehe die Stadt.'

    'sehen' verbindet sich hier mit einer Subjektmarkierung (vergleichbar mit den Personalendungen im Lateinischen, nur dass es halt ganz am Wortanfang steht). Hinter dem Stamm folgt eine Objektmarkierung, sofern es ein Objekt gibt. Dieses drückt die Person des Objekts, im Fall der Stadt, dritte Person, aus.
    Das Pronomen va an Subjektposition ist hier allerdings optional und wird eher zur Betonung eingesetzt, daher hier mal in Klammern. Mittels der Subjektmarkierung am Verb ist bereits abgedeckt, wer in diesem Satz etwas tut. Es existieren neben den Markierungen also auch alleinstehende Pronomen, aber die werden selten verwendet. Zur Betonung und in offiziellen Dokumenten meist.
    Das heißt, es sind auch Sätze möglich, die nur aus dem Verb bestehen:

    Vifersai.
    vi-fer-sa-i
    1SG.S-sehen-2SG.O-PRS
    'Ich sehe dich.'
    Ah! Ja, das ist ein cooles Konzept. So etwas habe ich bisher auch in keiner Sprache. (Gut, in Sequarisch kann man auch Objekte mit in das Verb einbauen, aber das ist mit der Funktionsweise hier ja nicht wirklich vergleichbar)
    Wäre ein Satz mit sowohl Subjekt als auch Objekt in dritter Person dann genauso aufgebaut? Also "Der Terlo sieht die Stadt" wäre dann etwas wie "kulferkuli terlo(+Subjektmarkierung?) kalan"? Oder kann man die Subjekt-/Objekt-Markierung in so einem Fall wegfallen lassen, weil man sowie alles explizit angeben muss?
    Und gibt es nur allgemein ein Objektskennzeichen der dritten Person? Oder benutzt du hier auch ein Nominalklassensystem? (Eine Markierung für unbelebte Objekte, eine pro Geschlecht o.ä.)

    Oh, und zur Aussprache, was mir gerade auffällt: Würde das "ai" dann als Diphtong gesprochen oder getrennt?


    @Drottning Katt schrieb:In ditransitiven Konstruktionen gibt es nun drei Argumente (Subjekt, das etwas gibt, ein zu gebendes Objekt (das sog. Thema) und ein Rezipient, der dieses Objekt bekommt). Das Verb markiert auch hier das Subjekt und die Objektmarkierung bezieht sich dann auf den Rezipienten. Das Thema wird also nicht mehr vom Verb erfasst. Es steht separat als unmarkiertes Nomen hinter dem Verb (hier ein Terlo, das ist so eine Art Wolfshund, den ich mir ausgedacht habe).

    Vichusai terlo.
    vi-chu-sa-i terlo
    1SG.S-geben-2SG.O-PRS Terlo
    'Ich gebe dir einen Terlo.'
    Interessant; macht definitiv Sinn, hier die Rolle zwischen direktem und indirektem Objekt zu tauschen, weil man ja vermutlich öfter das direkte Objekt explizit spezifizieren muss als den Empfänger (sind ja auch bei uns meistens Personalpronomen). Wie wird dann ein Rezipient markiert, der explizit angegeben werden muss? Auch mit einer Objektmarkierung? (Wenn es das gibt? Ich stelle mir das aus dem obigen Beispiel so vor, dass "kala" Stadt und das "-n" die Objektmarkierung wäre, weil die Wörter ja i.d.R. mit Vokalen zu enden scheinen; oder erkennt man das Objekt nur an der Satzposition?) Oder gibt es einen speziellen Kasus/eine Nomenmarkierung für Rezipienten?

    @Drottning Katt schrieb:Das ist natürlich noch nicht alles, was Telanisch zu bieten hat. Hätte da noch was zu Possessivsuffixen und dem Nominalsystem im Generellen sowie ein wenig Wortschatz (also aus welchen Sprachen entlehnt wurde). Ansonsten ist die Sprache noch recht unfertig, da ich das meistens nicht alles auf einmal bestimme, sondern nach und nach.
    So mache ich das aber auch meistens; für die wichtigsten Bestandteile schreibe ich die Grammatik möglichst komplett und dann überlege ich mir einen Beispieltext zum Übersetzen, um das System einmal zu testen und auszubauen. Ansonsten füge ich immer noch Regeln dazu, wenn sie mir beim Drüberschauen oder beim weiteren Übersetzen auffallen; aber bis auf Martanisch und Sydlanisch, mit denen ich teilweise angefangen habe Geschichten zu übersetzen (ich habe sogar eine martanische Version vom Anfang von "Die Physiker" ^^), sind auch eigentlich alle anderen Sprachen bei weitem nicht "fertig".


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) - Seite 2 Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt am Fr Sep 25, 2020 12:31 am

    Im Prinzip, ja. Der tatsächliche Sinn des Zentrals ist eben, dass dieses Objekt ein integraler Bestandteil der Handlung/Situation ist -- und im Falle von alltäglichen Handlungen wird der Zentral zwar weiterhin gebraucht, drückt aber keinen Fokus aus. Wenn man es mit einer unüblichen Handlung/Situation zu tun hat und nutzt da den Zentral ("Er hat die Akte(Zentral) versteckt" -> Aus Sicht des Sprechers dreht sich hier alles um diese Akte), dann ist es im Grunde ein Fokus. Aber eigentlich ist der Zentral auch die gebräuchlichste Objektmarkierung, deswegen ist er tatsächlich gar nicht (mehr) so stark. (Bzw. ist er irgendwann mit einem ursprünglich existenten Akkusativ zusammengefallen, der wie der Passiv bei Akteuren gebildet wurde)
    Ich schätze, ich würde das dann mit der semantischen Rolle des Themas vergleichen. Ein Thema ist der Aktant eines Satzes, der in Bewegung ist und um denn es sich damit irgendwie dreht.

    Ich hatte tatsächlich überlegt, ob es in einer Zwergenstadt, die die Rebellen besuchen werden, (diese wie viele andere Zwergenkulturen sind praktisch Fixpunkte in der sydlanischen Geschichte -- deren Vorfahren lebten zur Zeit von Dila-Zina schon dort im Gebirge und trieben Handel mit den Elfen) noch irgendwelche alten Schriften (dann nicht auf Papier, sondern gemeißelt) geben könnte; aber auch das halte ich nicht für sonderlich wahrscheinlich. Davon abgesehen hatten die damals auch ein komplett anderes Schriftsystem, und nicht mal der Gelehrte Nessenus beherrscht Dila-Dena.
    Ja, das nur einzubauen, damit es drin ist, ist ja auch blöd. Da lieber auf eine bessere Gelegenheit warten.

    Die Geschichte der Zivilisationen habe ich aufgrund der durchschnittlichen Lebenserwartung von 400-500 Jahren der meisten Wesenarten (bis zu ein paar tausend Jahren bei einigen Drachenarten) etwas zu skalieren versucht; dementsprechend recht einfach so gerechnet: Die erste nennenswerte Kultivierung auf der Erde trat ja gegen 10.000 v.Chr. auf, wenn ich mich nicht irre, also ca. zwölftausend Jahre bis heute. Wenn ich das auf die Lebensdauer von Elfen umrechne (davon ausgehend, dass die meisten Fortschritte insbes. am Anfang häufig zu Generationenwechseln stattfinden, und dass immer wieder durch Kriege etc. Wissen verloren geht), dann müssten etwa 90k Jahre bis zu einem mit unserem vergleichbaren wissenschaftlichen Stand vergangen sein. Da dieser am Anfang meines Martanischen Kaiserreichs bereits vorhanden ist, und noch dazu sicher sehr lange Zeit Magie der Wissenschaft die Show gestohlen hat (wer arbeitet Gesetze der Mechanik aus, wenn er stattdessen Telekinese lernen kann? Ganz zu schweigen von den vielen irreführenden Beweisversuchen zu Theorien, in denen Gelehrte versuchen, Physik und Magie aufeinander zurückzuführen -- was zum Scheitern verurteilt ist, bevor keine Quantentheorie bekannt wird), habe ich den Beginn der ersten Zivilisationen auf etwa 100k Jahre vor Gründung des Martanischen Kaiserreichs gelegt. Von dessen Know-How (Computer, künstliche Intelligenzen, Technomagie, eine Art Internet, usw. -- Geschichten aus der Epoche gehen schon eher in Richtung Science Fiction) kommt dummerweise in anderen Welten wie Sydler wenig an; da gibt's dann eher umgekehrt Brain Drain, wenn die meisten nach Mars reisen, um dort zu studieren, und nicht selten einfach dort bleiben wegen der höheren Lebensqualität.
    Daher sind dann nochmal 15k Jahre vergangen, in denen die Welten des Martanischen Kaiserreichs florierten und die anderen noch immer in fast mittelalterlichen Zuständen lebten. Und am Ende dieses Zeitraums spielt mein aktuelles Projekt Very Happy Und so kommt man auf 90k Jahre ^^
    Klingt recht umfangreich, aber auch durchdacht mit dem Hochskalieren. Ist denn die gesamte Geschichte beschrieben oder gibt es da auch Lücken z.B. weil die Leute einfach keine Quellen über diese oder jene Zeit (mehr) besitzen (ähnlich wie mit dem Dark Age in Großbritannien)?
    So systematisch bin ich es gar nicht angegangen. Ich habe einfach irgendwann entschieden, dass die Elfen vor ca. 4000 Jahren den Kontinent besiedelt haben und das ist der Beginn der Jahreszählung. Alles davor ist nur recht vage ausgearbeitet. Da habe ich mir nur für die Elfen selbst was überlegt, weil da auch eine Story spielt, die beschreibt, wie es dazu kam, dass da einige Elfen von ihrer Heimatinsel weg sind.

    _______________________________

    Wäre ein Satz mit sowohl Subjekt als auch Objekt in dritter Person dann genauso aufgebaut? Also "Der Terlo sieht die Stadt" wäre dann etwas wie "kulferkuli terlo(+Subjektmarkierung?) kalan"? Oder kann man die Subjekt-/Objekt-Markierung in so einem Fall wegfallen lassen, weil man sowie alles explizit angeben muss?
    Mal sehen, der Terlo sieht die Stadt wäre:

    hilferkuli terlo kalan.
    hil-fer-kul-i terlo kalan.
    3SG.S-sehen-3SG.O-PRS Terlo Stadt
    'Der Terlo sieht die Stadt.'

    Die Reihenfolge der Nomen am Ende zeigt an, welches Subjekt und welches Objekt ist (Wortfolge in Telanisch ist VSO). Für Subjekt- und Objektmarker im Verb gibt es dann entsprechend auch zwei unterschiedliche Formen pro Person, eine für das Subjekt, die andere für das Objekt. Für die dritte Person Singular wären dies hil und kul. Die beiden Markierungen bilden also eine Kongruenz mit den Nomen hinter dem Verb. Sie sind auch obligatorisch und können nicht weggelassen werden (außer halt in intransitiven Sätzen, wo es ja keine Objekte gibt, da ist dann nur der Subjektmarker obligatorisch). Außer dem Genitiv wird kein anderer Kasus am Nomen ausgedrückt. Welchen Kasus ein Nomen hat, ist durch die Position im Satz und die Kongruenz zu den Markern im Verb festgelegt. Ansonsten gibt es noch ein Pluralsuffix und diverse Possessivsuffixe.

    Und gibt es nur allgemein ein Objektskennzeichen der dritten Person? Oder benutzt du hier auch ein Nominalklassensystem? (Eine Markierung für unbelebte Objekte, eine pro Geschlecht o.ä.)
    Ja, es gibt da nur eins. Es wird hier nicht unterschieden ob belebt oder unbelebt oder nach Geschlecht. Das spiegelt sich auch im Paradigma der Pronomen wider. Auch hier gibt es nur eine Form für die dritte Person Singular. Nur in der zweiten Person spaltet es sich weiter auf. Die Telaner leben nach einem strikten Klassensystem. Daher gibt es ein passendes Pronomen für die Anrede von Leuten, die in einer niedrigeren Klasse sind, eine für Leute der gleichen Klasse und eine für Leute einer höheren Klasse. Letzteres wird aber auch als das Pronomen der zweiten Person Plural verwendet, also wie das höfliche Ihr im Deutschen.

    Oh, und zur Aussprache, was mir gerade auffällt: Würde das "ai" dann als Diphtong gesprochen oder getrennt?
    Umgangssprachlich als Diphthong, hochsprachlich eher sauber getrennt. Das ist eher so eine Assimilationserscheinung.

    Interessant; macht definitiv Sinn, hier die Rolle zwischen direktem und indirektem Objekt zu tauschen, weil man ja vermutlich öfter das direkte Objekt explizit spezifizieren muss als den Empfänger (sind ja auch bei uns meistens Personalpronomen). Wie wird dann ein Rezipient markiert, der explizit angegeben werden muss? Auch mit einer Objektmarkierung? (Wenn es das gibt? Ich stelle mir das aus dem obigen Beispiel so vor, dass "kala" Stadt und das "-n" die Objektmarkierung wäre, weil die Wörter ja i.d.R. mit Vokalen zu enden scheinen; oder erkennt man das Objekt nur an der Satzposition?) Oder gibt es einen speziellen Kasus/eine Nomenmarkierung für Rezipienten?
    So ein Rezipient würde dann einen Objektmarker bekommen und dann vor das Thema noch mal als Nomen gesetzt werden. Wenn ich also habe 'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo' wäre die Reihenfolge Verb Subjekt Rezipient Thema. Komplett ausformuliert dann also:

    Hilchukuli catrak saniyhavki terlo
    hil-chu-kul-i catrak saniy-havki terlo.
    3SG.S-geben-3SG.O-PRS Prinz Tochter-3SG(POSS) Terlo
    'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo.'

    So ich hoffe, ich hab da jetzt keine Fehler reingehauen^^

    So mache ich das aber auch meistens; für die wichtigsten Bestandteile schreibe ich die Grammatik möglichst komplett und dann überlege ich mir einen Beispieltext zum Übersetzen, um das System einmal zu testen und auszubauen. Ansonsten füge ich immer noch Regeln dazu, wenn sie mir beim Drüberschauen oder beim weiteren Übersetzen auffallen; aber bis auf Martanisch und Sydlanisch, mit denen ich teilweise angefangen habe Geschichten zu übersetzen (ich habe sogar eine martanische Version vom Anfang von "Die Physiker" ^^), sind auch eigentlich alle anderen Sprachen bei weitem nicht "fertig".
    Ja, bis zur fertigen Sprache ist es ein weiter Weg. Selbst meine älteste Sprache Malivisch würde ich nicht als fertig bezeichnen. In diese übersetze ich btw mein eigenes Geschreibsel oder überlege mir Dialoge. Eben um zu testen, ob ich an alles gedacht habe und vor allem um den Wortschatz zu erweitern. Da scheinen wir also ähnlich vorzugehen^^


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Fr Sep 25, 2020 5:05 pm

    @Drottning Katt schrieb:Klingt recht umfangreich, aber auch durchdacht mit dem Hochskalieren. Ist denn die gesamte Geschichte beschrieben oder gibt es da auch Lücken z.B. weil die Leute einfach keine Quellen über diese oder jene Zeit (mehr) besitzen (ähnlich wie mit dem Dark Age in Großbritannien)?
    Es gibt durchaus Lücken (ingame und outgame ^^). Outgame habe ich für die frühen Epochen bis etwa 50.000 vor dem Martanischen Kaiserreich ein recht grobes Bild darüber, was geschieht, und bis 80.000 Jahre davor sogar ein ziemlich genaues, weil ich bis hierhin sehr viel in mein Programm eingetragen haben (bei weitem noch nicht vollständig -- dennoch sind da zumindest alle ersten Zivilisationen drin beschrieben). Danach bis zur Zeit unmittelbar vor dem Martanischen Kaiserreich gibt es nur noch eine grobe Roadmap dazu, wann und wo als erstes ein gewisser technischer Stand erreicht wurde bzw. welche Magiearten wann begründet wurden.

    Ingame habe ich aber auch schon einige absichtliche Wissenslücken geschaffen:
    - Zur Zeit des Ersten Zwergenreichs sind kurz vor einer Invasion der Zwerge alle Krieger eines Lutin-Volkes spurlos verschwunden. Jeder, der kampfunfähig war, war vorübergehend nach Westen in ein verbündetes Menschenreich geschickt worden; als die Zwerge anlegten, waren die Stellungen seit mindestens mehreren Tagen verlassen. (Das Menschenreich hat daraufhin sofort kapituliert, im Glauben, die Zwerge wollten mit der Geschichte nur einen Völkermord vertuschen.) Für die Völkermord-Theorie gibt es allerdings weder archäologische Funde noch Belege aus Aufzeichnungen der Zwerge oder zurückgekehrten, vorher bei den Menschen untergekommenen Lutins. Die Frage bleibt ungeklärt; mehrere Expeditionen allein der Zwerge ins Innere des magisch hochaktiven Kontinents verschwinden, danach wird alles außerhalb ein paar hundert Kilometern Küstenlinie zur Todeszone erklärt. Es gab später immer wieder Forschungsversuche, Nachfahren der verschwundenen Lutins oder zumindest Hinweise auf sie in anderen bekannten Welten aufzuspüren, falls es irgendwie zu spontanen Portalen oder Teleportationen durch den Kontinent selbst gekommen wäre, aber ohne Erfolg.
    - Mit der Geschichte verbunden sind die Feen, die sich (ein Jahrtausend meine ich) später aus der "Todeszone" heraus verbreitet haben. Da sie damals noch keine Schrift besaßen und kaum Interesse daran hatten, sich mit den Bewohnern der "großen" Welt zu verständigen (gerade nachdem die Zwerge einen erfolglosen "Krieg" gegen sie geführt haben, unter der Annahme, die Feen wären für das Verschwinden der Lutins verantwortlich und wollten jetzt auch die Zwerge holen/töten/was auch immer), ist über ihre Herkunft so gut wie nichts bekannt.
    - Die von den Zwergen (wieder das Erste Zwergenreich ^^) zerstörte Stadt Dshi konnte erst viele zehntausend Jahre nach ihrer Vernichtung von Archäologen entdeckt werden (war bis dato sozusagen das martanische "Troja"); aber die Stadt lag auch in der Wüste, daher war es nicht unbedingt überraschend, dass sie so lange unentdeckt blieb. Über das Reich an sich ist aber im Gegenteil sehr viel bekannt, weil die Sprache der damaligen Dshinn von verschleppten Sklaven bei den Zwergen weitergepflegt und irgendwann zu einer magischen Sprache umfunktioniert wurde.
    - Die Herkunft der auf der Welt Icne angetroffenen Eisdrachen ist völlig ungeklärt, da sie keinerlei schriftliche Aufzeichnungen besaßen. Das ist insofern relevant, als dass angezweifelt wird, dass sie auf Icne überhaupt entstanden sind -- damit wären sie nämlich die einzigen intelligenten Wesen, die sich dort nachweislich entwickelt hätten. Mit den gewöhnlichen Drachen aus Alkapra haben sie kaum Ähnlichkeit (bestätigt durch DNA-Analysen ganz ganz lange nach ihrem ersten Zusammentreffen mit anderen Wesen) und es wurden niemals Eisdrachen oder verwandte Wesen auf anderen Welten gefunden, die nicht ursprünglich aus Icne gekommen wären.
    - Etwas weniger "spannend" im Sinne einer möglichen Geschichte über sie, aber für Archäologen ingame relevant, ist die Entschlüsselung von Schriftzeichen einer archaischen Elfenkultur im Westen von Mars, die von ebenfalls dort ansässigen Zwergen irgendwann überrannt und vollkommen zerstört wurde. Das könnte sich um das erste Schriftsystem aller bekannten Welten handeln, aber da es anscheinend losgelöst von umliegenden Kulturen entwickelt wurde und die Zwerge mehr Interesse daran hatten, die Heiligtümer der Elfen zu zerstören, als Informationen über ihre Schrift zu bewahren (tatsächlich hatten sie selbst noch keine), ist das praktisch nicht zu entziffern. Insofern ist auch deren Kultur größtenteils unbekannt (aber das ist dann eher zu vergleichen mit den Conquistadoren bei den Maya und Azteken als mit dem Dark Age).

    Ich glaube das war alles, was ich mir zu dem Thema bisher aufgeschrieben habe :hmm: Aber daneben wird es natürlich eine Menge anderer Epochen und Orte angeben, über die später viel Wissen verloren gegangen ist; das habe ich nur noch nicht ausgearbeitet.

    @Drottning Katt schrieb:So systematisch bin ich es gar nicht angegangen. Ich habe einfach irgendwann entschieden, dass die Elfen vor ca. 4000 Jahren den Kontinent besiedelt haben und das ist der Beginn der Jahreszählung. Alles davor ist nur recht vage ausgearbeitet. Da habe ich mir nur für die Elfen selbst was überlegt, weil da auch eine Story spielt, die beschreibt, wie es dazu kam, dass da einige Elfen von ihrer Heimatinsel weg sind.
    Mittlerweile mache ich das auch eher in die Richtung -- also, dass ich eine Zeit erst dann weiter ausarbeite, wenn ich mich damit beschäftigen muss (wegen einer Geschichte, weil mich gerade die Motivation packt oder weil ich den Stammbaum einer Sprache nachvollziehen möchte). Dazwischen gibt es immer noch recht große Lücken (bsp. über das Sydler unmittelbar vor dem Sydlanischen Kaiserreich).

    @Drottning Katt schrieb:Ja, es gibt da nur eins. Es wird hier nicht unterschieden ob belebt oder unbelebt oder nach Geschlecht. Das spiegelt sich auch im Paradigma der Pronomen wider. Auch hier gibt es nur eine Form für die dritte Person Singular. Nur in der zweiten Person spaltet es sich weiter auf. Die Telaner leben nach einem strikten Klassensystem. Daher gibt es ein passendes Pronomen für die Anrede von Leuten, die in einer niedrigeren Klasse sind, eine für Leute der gleichen Klasse und eine für Leute einer höheren Klasse. Letzteres wird aber auch als das Pronomen der zweiten Person Plural verwendet, also wie das höfliche Ihr im Deutschen.
    Spannend! Ich meine, ich hätte in meinen Sprachen bisher tatsächlich nicht mehr als ein Höflichkeitspronomen (in Sydlanisch unterscheidet man noch zwischen etwas wie "Sie" und "Ihr", aber das wirkt sich nur auf das Verb aus und darauf, dass man hier keinen Imperativ benutzen darf). Aber tatsächlich hab ich bisher auch keine Kultur mit einem ausreichend strengen Klassen-/Kastensystem; außerhalb davon macht so etwas glaube ich weniger Sinn. Aber darüber sollte ich mir in Zukunft auch definitiv mehr Gedanken machen.

    @Drottning Katt schrieb:So ein Rezipient würde dann einen Objektmarker bekommen und dann vor das Thema noch mal als Nomen gesetzt werden. Wenn ich also habe 'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo' wäre die Reihenfolge Verb Subjekt Rezipient Thema. Komplett ausformuliert dann also:

    Hilchukuli catrak saniyhavki terlo
    hil-chu-kul-i catrak saniy-havki terlo.
    3SG.S-geben-3SG.O-PRS Prinz Tochter-3SG(POSS) Terlo
    'Der Prinz gibt seiner Tochter einen Terlo.'
    Das ist definitiv sinnvoll.

    Auf die Ausspracheunterschiede zwischen Hoch- und Umgangssprache (jetzt hier mit dem "a-i") muss ich in Zukunft auch näher achten; bisher orientiere ich mich meistens an der Umgangssprache. Wobei ich für meine Sprache Mandkate tatsächlich Regeln für eine Art "Gedichtsprache" eingeführt habe, die von mandkatischen Dichtern und manchmal Mitgliedern der Oberschicht genutzt wird, und bei der es zu einigen Lautverschiebungen kommt, um die Sprache "weicher" und vornehmer klingen zu lassen.
    Wenn man dann noch seltene oder hochtrabende Worte gebraucht, ist dieser "Ethnolekt" für den normalen Mandkate-Sprecher praktisch nicht mehr zu verstehen. Aber das ganze ist dann ja schon wieder einen Schritt weiter; wirklich übliche Unterschiede zwischen verschiedenen Sprechergruppen habe ich bisher nie festgelegt :hmm: Ich muss mir mal was überlegen, wie ich das in die Tabellen gut einbauen kann.


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    – Lomara Nuramir
    “ŋimk o krákume? ko ŋpozu simk ráturs – eleisa dawoms śpi ramr, dan ŋ ijamk!”
    – Neclus Mandarius
    “akerej masarumiaj nei a luthrinaj’ thrainim nei en ali lünoena.”
    – Zamuel Alois
    „it nôsg yukén wén kên ul siro d nisgirô, rêyu? ió skélén abé iô wón kénin arlók da!“
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    Beitrag von Drottning Katt am Sa Sep 26, 2020 7:12 pm

    Ich glaube das war alles, was ich mir zu dem Thema bisher aufgeschrieben habe :hmm: Aber daneben wird es natürlich eine Menge anderer Epochen und Orte angeben, über die später viel Wissen verloren gegangen ist; das habe ich nur noch nicht ausgearbeitet.
    Da hast du dir auf jeden Fall schon einige Gedanken gemacht.

    Mittlerweile mache ich das auch eher in die Richtung -- also, dass ich eine Zeit erst dann weiter ausarbeite, wenn ich mich damit beschäftigen muss (wegen einer Geschichte, weil mich gerade die Motivation packt oder weil ich den Stammbaum einer Sprache nachvollziehen möchte). Dazwischen gibt es immer noch recht große Lücken (bsp. über das Sydler unmittelbar vor dem Sydlanischen Kaiserreich).
    Ja, so füllt sich dann nach und nach die Geschichte. Ich habe vor Kurzem die einzelnen Epochen zeitlich festgesteckt und benannt. Das hat da noch mal etwas Struktur reingebracht. Aber gibt noch viele Lücken zu füllen. Das mach ich dann auch so, dass ich das fülle, sobald es wichtig wird.

    Spannend! Ich meine, ich hätte in meinen Sprachen bisher tatsächlich nicht mehr als ein Höflichkeitspronomen (in Sydlanisch unterscheidet man noch zwischen etwas wie "Sie" und "Ihr", aber das wirkt sich nur auf das Verb aus und darauf, dass man hier keinen Imperativ benutzen darf). Aber tatsächlich hab ich bisher auch keine Kultur mit einem ausreichend strengen Klassen-/Kastensystem; außerhalb davon macht so etwas glaube ich weniger Sinn. Aber darüber sollte ich mir in Zukunft auch definitiv mehr Gedanken machen.
    Das verrät auf jeden Fall noch mal einiges über die Gesellschaft der Sprache, so etwas einzubauen. Ich habe mal von einer Sprache (aus Indien, meine ich) gehört, wo es sechs oder sieben unterschiedliche Pronomen für die Anrede gibt und zusätzlich noch ein weiteres, das man nutzen kann, wenn man nicht weiß, welches gerade das korrekte Pronomen wäre.

    Auf die Ausspracheunterschiede zwischen Hoch- und Umgangssprache (jetzt hier mit dem "a-i") muss ich in Zukunft auch näher achten; bisher orientiere ich mich meistens an der Umgangssprache. Wobei ich für meine Sprache Mandkate tatsächlich Regeln für eine Art "Gedichtsprache" eingeführt habe, die von mandkatischen Dichtern und manchmal Mitgliedern der Oberschicht genutzt wird, und bei der es zu einigen Lautverschiebungen kommt, um die Sprache "weicher" und vornehmer klingen zu lassen.
    Wenn man dann noch seltene oder hochtrabende Worte gebraucht, ist dieser "Ethnolekt" für den normalen Mandkate-Sprecher praktisch nicht mehr zu verstehen. Aber das ganze ist dann ja schon wieder einen Schritt weiter; wirklich übliche Unterschiede zwischen verschiedenen Sprechergruppen habe ich bisher nie festgelegt :hmm: Ich muss mir mal was überlegen, wie ich das in die Tabellen gut einbauen kann.
    Also so eine Art Soziolekt (Varietät einer Sprache, die von einer bestimmten sozialen Gruppe oder Schicht benutzt wird) für Gebildete, die dann von den anderen Sprechern gar nicht mehr verstanden wird. Vllt nutzen sie, was die Grammatik angeht, da ja auch eher altertümliche Formen (wie das Deutsche 'mich dünkt' und so).
    Wirklich gezielt habe ich auch noch nicht auf Dialekte geschaut. Hier und da habe ich ein paar einzelne Aspekte festgelegt (hier ein wenig Aussprache, dort spezielle Lexeme, die es nur in diesem Dialekt gibt, Einflüsse von benachbarten Sprachen (das ist vor allem an Landesgrenzen ein Thema)). Aber über Dialekte schreibe ich dann auch in einem separaten Punkt in der Grammatik, oft kann man das dann auch nicht in Tabellen gießen. Eine meiner Sprachen besteht aus drei großen Dialekten (eine wirkliche Hochsprache gibt es hier nicht, nur diese drei Dialektgruppen) und hier gibt es z.B. Unterschiede in der Flektion der Verben. Das würde natürlich an der richtigen Stelle innerhalb der Grammatik erklärt werden und nicht separat unter dem Punkt Dialekte.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Sa Sep 26, 2020 8:25 pm

    @Drottning Katt schrieb:Das verrät auf jeden Fall noch mal einiges über die Gesellschaft der Sprache, so etwas einzubauen. Ich habe mal von einer Sprache (aus Indien, meine ich) gehört, wo es sechs oder sieben unterschiedliche Pronomen für die Anrede gibt und zusätzlich noch ein weiteres, das man nutzen kann, wenn man nicht weiß, welches gerade das korrekte Pronomen wäre.
    Auf das mit dem Pronomen für unklare Ansprache muss man auch erstmal kommen Very Happy
    Oh, und in dem Kontext fällt mir auch Indonesisch ein; wo man das Personalpronomen für die erste Person ändert, je nachdem ob man im familiären oder einem öffentlichen Kontext spricht (kamu für ersteres und saya für zweiteres, wenn ich mich nicht irre).

    @Drottning Katt schrieb:Also so eine Art Soziolekt (Varietät einer Sprache, die von einer bestimmten sozialen Gruppe oder Schicht benutzt wird) für Gebildete, die dann von den anderen Sprechern gar nicht mehr verstanden wird. Vllt nutzen sie, was die Grammatik angeht, da ja auch eher altertümliche Formen (wie das Deutsche 'mich dünkt' und so).
    Stimmt, Soziolekt, nicht Ethnolekt ^^' Aber genau.
    Das mit der altertümlichen Form stimmt tatsächlich; während die einzigen gebräuchlichen Substantivformen in Mandkate ihre Grundform, ein Vokativ (bzw. etwas ähnliches) und die Pluralform sind, besitzen einige Substantive und Pronomen auch eine altertümliche Objektform (Akkusativ). Allein der Fakt, dass diese Form existiert, ist außerhalb der Oberschicht nicht weit verbreitet -- und weiterhin problematisch ist, dass bei vielen Wörtern die Objektform sehr stark flektiert, teilweise einen ganz anderen Stamm besitzt; "illir" nach "ila" (Stern) geht da noch, aber wer "syyma" (Objektform von "remi", Liebe) benutzt, wird wohl von keinem außerhalb Oberschicht und Künstlerkreisen verstanden.

    @Drottning Katt schrieb:Wirklich gezielt habe ich auch noch nicht auf Dialekte geschaut. Hier und da habe ich ein paar einzelne Aspekte festgelegt (hier ein wenig Aussprache, dort spezielle Lexeme, die es nur in diesem Dialekt gibt, Einflüsse von benachbarten Sprachen (das ist vor allem an Landesgrenzen ein Thema)). Aber über Dialekte schreibe ich dann auch in einem separaten Punkt in der Grammatik, oft kann man das dann auch nicht in Tabellen gießen. Eine meiner Sprachen besteht aus drei großen Dialekten (eine wirkliche Hochsprache gibt es hier nicht, nur diese drei Dialektgruppen) und hier gibt es z.B. Unterschiede in der Flektion der Verben. Das würde natürlich an der richtigen Stelle innerhalb der Grammatik erklärt werden und nicht separat unter dem Punkt Dialekte.
    Ja stimmt, ein Extra-Punkt Dialekte macht da definitiv Sinn. Bei Dialekten habe ich bisher höchstens mal was in der Aussprache-Sektion notiert und gelegentlich Vokabeln mit einem Vermerk eingefügt, dass sie nur in bestimmten Dialekten benutzt werden.

    Zu letzterer Sprache mit den drei Dialekten: Erinnert mich ein bisschen an die irischen Gälisch-Varianten ^^ Wenn ich mich recht erinnere, unterscheiden die sich ja teilweise auch bis zur Unverständlichkeit untereinander.


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    “lonnea vehibi didus: sheholquatavehibnenunarigevades doy haista de lonnes.”
    – Lomara Nuramir
    “ŋimk o krákume? ko ŋpozu simk ráturs – eleisa dawoms śpi ramr, dan ŋ ijamk!”
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    “akerej masarumiaj nei a luthrinaj’ thrainim nei en ali lünoena.”
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