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    Selbstentwickelte Sprachen

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    Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Strato Incendus am Do März 29, 2018 5:16 pm

    Da das im Grunde zu Welten und Völkern untrennbar dazugehört:
    Ich wollte mich mal erkundigen, inwiefern ihr für eure Geschichten bestimmten Völkern eigene, selbst entwickelte Sprachen zuschustert, und wie ihr dabei vorgeht Smile .

    Von bestimmten Sprachen dürfte es mittlerweile so viele Versionen wie Bücher geben, weil man sich ja nicht etwa einfach beim Tolkien-Elfisch bedienen kann, wenn man seinen eigenen Elfen Sätze in den Mund legt.

    Andererseits werden auch nur die wenigsten den Aufwand betreiben (bzw. überhaupt erst die linguistischen Kenntnisse besitzen), eine tatsächlich sprechbare Kunstsprache zu entwickeln, wie es bei Klingonisch, Na'vi oder (seit der Fernsehserie) Dothraki oder Hochvalyrisch der Fall ist. Das hat ja nicht einmal G.R.R. Martin selbst gemacht; die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet um die eigene Fantasy-Welt ein so großer Fankult entsteht, von dem einige Nerds bereit sein werden, die Sprache zu lernen, ist halt relativ gering Smile .

    Dennoch finde ich es sinnvoll, in eine Kunstsprache, sofern man sie denn schon verwenden möchte, dann auch genügend Aufwand zu investieren, dass sie in dem Rahmen, in dem sie im Text auftaucht, in sich stimmig und überzeugend wirkt - und nicht wie irgendein Kinder-Kauderwelsch, dass sich ein Gamer beim Zocken aus den Fingern gesaugt hat, um möglichst epic zu klingen Razz .



    Generell sehe ich, dass Fantasy-Autoren gerne mit Apostrophen ('), Circonflexes (^), Bindestrichen und Umlauten um sich werfen (weil das so "trve" Metal is ^^), ohne sich Gedanken darüber zu machen, was diese Sonderzeichen denn überhaupt heißen sollen; sie schreiben einfach so, wie sie finden, dass es am coolsten aussieht Rolling Eyes .
    So funktionieren die meisten Sprachen aber nicht. Ein Circonflex etwa kommt z.B. im Französischen meist gezielt da zum Einsatz, wo im Herkunftswort einmal ein s war, das weggefallen ist (wie in "l'hôpital" --> "hospital"). Im Rumänischen hingegen ist es ein ganz konkreter Laut (î / â), d. h. der wird natürlich auch nicht einfach mal eben so zufällig irgendwo rein geworfen, wie viele Hobby-Sprachentwickler das gerne zu machen scheinen.

    Deswegen kommt meist noch ein langer Aussprache-Katalog am Ende im Anhang, weil es aus der nach Gutdünken gemachten Schreibweise nicht ersichtlich ist, was wie ausgesprochen werden soll.

    Dabei gibt es in der Realität jede Menge Sprachen, die mehr oder weniger phonetisch sind, also "genau so gesprochen werden, wie sie geschrieben werden".

    Das ist zwar etwas, was viele über ihre eigene Muttersprache denken; vor allem ist dabei aber wichtig, dass jedem Buchstaben oder jeder Buchstabenkombination eine eindeutige Aussprache zugeordnet ist, egal welche, die dann konsistent in allen Fällen gilt. Der Albaner etwa mag ein "q" immer wie "tj" aussprechen, aber das ändert sich dann auch nicht, man muss es nur einmal wissen. In germanischen Sprachen hingegen ändert sich die Aussprache von allerhand Vokalen und Konsonanten abhängig von der Position, Betonung und welche Buchstaben sie umgeben (Beispiel ch in "Dach" vs. "Dächer"), Buchstaben werden kurz oder lang je nachdem, wie viele Konsonanten danach stehen, usw.

    Phonetische Sprachen (bspw. Finnisch, Ungarisch, Albanisch) haben da als Inspirationsquelle also durchaus ihre Vorteile; das Problem ist: Aufgeschrieben sieht das meistens ziemlich hässlich aus Smile . Doppelte Umlaute (ää / öö), Umlaute mit und ohne Akzente (´), Buchstabenkombinationen wie "sz", "shp", "shq", "zgj", das liest sich alles nicht besonders schön.

    Also hat man quasi die Wahl zwischen etwas, was irgendwie "cool" aussieht, und etwas, wo der Leser vielleicht noch irgendwie eine Chance hat, sich herzuleiten, wie der Autor das denn mit der Aussprache ursprünglich gemeint hat Smile .
    Wenn ein Leser einem mündliches Feedback gibt und einen Charakternamen anders ausspricht, sodass man selbst als Autor kurz nicht weiß, wer gemeint ist - dann kann man dieses gegenseitige Missverständnis ja noch leicht klären.
    Wenn es hingegen ein ganzes Hörbuch über passiert, ist das schon ärgerlicher. Extrembeispiel wäre hier Harry Potter, wovon es zwei komplette Hörbuchreihen gibt: Rufus Beck redet immer von Draco MAL-foy, Felix von Manteuffel hingegen von Draco mal-FOY. Very Happy Und ob Snape jetzt mit Vornamen "se-VIE-rus" (Beck) oder "SE-ver-rus" (Filme) heißt, weiß auch keiner so genau Smile .

    Wenn ihr eigene Sprachen (oder häufiger wahrscheinlich: einzelne Sätze in eigenen Kunstsprachen) in eure Geschichten eingebaut habt, wie habt ihr das gelöst?



    Ein Beispiel:
    Ich sehe z. B., dass Deutsch sehr verschwenderisch mit seinen Buchstaben umgeht, anstatt die große Zahl an Buchstaben zu verwenden, um klarer zwischen bestimmten Aussprachen zu unterscheiden. So ist es z.B. oft nicht ersichtlich, ob ein einzelnes e jetzt lang oder kurz ist, ob ein s stimmhaft (also wie ein Summen) oder stimmlos (also wie ein Zischen) ist, usw. Ein c hingegen ist gar kein eigenständiger Laut; es kann mal ein z, mal ein k sein, etc.
    Sprachübergreifend gesehen hingegen kommt es meiner Wahrnehmung nach viel häufiger vor, dass ein s ein stimmloses s (gezischt) und ein z ein stimmhaftes s (gestummt) ist. Wenn man dann ein deutsches z meint, wird entweder c geschrieben oder ts. --> deutlich klarere, eindeutigere Lösung
    Das führt so weit, dass ich, wenn ich in einer unbekannten Sprache jetzt ein z lese, es instinktiv immer auch erst einmal als ein stimmhaftes s spreche, statt als deutsches "ts".
    Ist daher auch etwas, dass ich so für bspw. mein Elfisch übernommen habe: s = stimmlos, z = stimmhaft


    Eine weitere interessante Frage ist, welche Wörter in einer Sprache keine Entsprechung haben Smile :
    Ein paar Beispiele:

    Im Dothrakischen gibt es kein Wort für "danke".
    Im Klingonischen gibt es kein Wort für "sein" / "existieren" (wie auch in einigen realen Sprachen). Als Verabschiedung wünscht man dem anderen eigentlich nur "Erfolg" (Qapla!), und die Begrüßung heißt wörtlich eigentlich "Was willst du?" Very Happy
    Im Kölschen gibt es kein Wort für "Liebe", und auch das Verb dazu nicht. Im Finnischen gibt es zwar eins, aber es ist sehr unüblich, es zu benutzen.
    Die Inuit haben dafür mehrere Dutzend Wörter für "Schnee".

    Man sieht also einerseits an der Sprache, was einer gegebenen Kultur wichtig ist.
    So etwas kann dann andererseits auch wieder spannende Bezüge zur Handlung haben, wenn z. B. einem bestimmten Volk irgendein Konzept dann gar nicht geläufig ist, weil sie kein Wort dafür haben.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Drottning Katt am Do März 29, 2018 6:50 pm

    Schöner Post, dem habe ich als Linguist gar nicht mehr so viel hinzuzufügen^^


    Sprachübergreifend gesehen hingegen kommt es meiner Wahrnehmung nach viel häufiger vor, dass ein s ein stimmloses s (gezischt) und ein z ein stimmhaftes s (gestummt) ist. Wenn man dann ein deutsches z meint, wird entweder c geschrieben oder ts. --> deutlich klarere, eindeutigere Lösung
    Das führt so weit, dass ich, wenn ich in einer unbekannten Sprache jetzt ein z lese, es instinktiv immer auch erst einmal als ein stimmhaftes s spreche, statt als deutsches "ts".
    Ist daher auch etwas, dass ich so für bspw. mein Elfisch übernommen habe: s = stimmlos, z = stimmhaft
    Da hast du Recht. Die meisten Sprachen nutzen das s als stimmlosen Laut und das z als stimmhaften. Das spiegelt sich ja auch in der internationalen Lautschrift der IPA wider.


    Im Klingonischen gibt es kein Wort für "sein" / "existieren" (wie auch in einigen realen Sprachen).
    Funfact: Klingonisch wurde nach dem Prinzip entwickelt, möglichst ungewöhnliche und seltene Konstruktionen zu verwenden. So ist die Satzstellung (OVS meine ich) absichtlich gewählt, da weltweit am wenigsten Sprachen diese Stellung benutzen. Ein Verb für 'sein' existiert tatsächlich in vielen Sprachen nicht wirklich. Und wenn es existiert, wird es oft gar nicht verwendet bzw. nur in bestimmten Kategorien wie Verneinung oder Vergangenheit. In der Einführungsvorlesung bezeichnete mein Prof das Wort auch als linguistisches Gleichheitszeichen^^

    Und jetzt wie ich es halte.

    Mir persönlich macht es großen Spaß, an meinen eigenen Sprachen zu arbeiten und diese auch in meinen Texten einzubauen (wobei im Text eher gilt weniger ist mehr). Die Dinge, die ich im Studium gelernt habe und die Phänomene, die mir jetzt auch noch im Master begegnen, helfen mir beim Basteln natürlich sehr. Ich beginne damit, dass ich mir überlege, wie die Sprache klingen soll. Darauf basierend überlege ich mir dann, welche Laute ich benutzen möchte (und hier nutze ich auch Laute, die das Deutsche gar nicht kennt, oder andersherum, manche Laute des Deutschen kennt diese oder jene Sprache nicht). Hier muss ich mir natürlich überlegen, wie ich gerade die fremden Laute in der Schrift umsetze. Je nach Sprache habe ich verschiedene Lösungen gefunden. Mal orientiere ich mich an der bereits erwähnten IPA-Tabelle. Einige Zeichen wie [q] und [c] bilden hier eigene Laute (kein [k], aber benachtbart dazu). Oder ich lege bestimmte Kombinationen fest, die für einen bestimmten Laut stehen (also ähnliches Prinzip wie das im Deutsche). Die dritte Möglichkeit sind Akzente und Diakritika, aber die verwende ich eher sparsam, oder aber die Umgebung eines Zeichens entscheidet darüber, wie es ausgesprochen wird (auch hier ein deutsches Beispiel: man vergleiche ach und ich. Das wird in diesen beiden Begriffen leicht unterschiedlich ausgesprochen. Im Schwedischen wird ein [g] vor bestimmten Vokalen zu einem [j]). Wie in der echten Welt gibt es Sprachen, deren Orthographie näher an der Phonetik ist, und welche, wo sie sich mehr unterscheiden. Wie ich dem Leser klar mache, wie er was auszusprechen hat, ist natürlich eine ganz andere Frage (vor allem, da ich auch "exotischere" Laute benutze, die das Deutsche gar nicht kennt). Da habe ich ehrlich gesagt noch keine Lösung gefunden. Ich werde wahrscheinlich ein paar Regeln pro Sprache zusammenstellen (wie wird was in welchen Umgebungen ausgesprochen), und wer dran Interesse hat, kann sich damit schlau machen. Die Übersicht in Tad Williams' Dragonbone Chair (Originalfassung, weiß nicht, wie die in der Übersetzung aussieht) fand ich ziemlich brauchbar.

    Das ist aber erst der Anfang. Die nächste Überlegung ist dann die Grammatik. Viel Morphologie oder eher wenig? Ausgeprägtes Kasussystem wie im Finnischen oder doch eher viel Satzstellung wie im Englischen? Das entscheide ich je nach Sprache. Erst dann kann ich mir überlegen, wie bestimmte Kategorien markiert werden. Und auch hier ist es mir wichtig, dass es nicht zu europäisch wirkt (bzw. nicht alle Sprachen). Es reicht (mir) also nicht, einfach mir verschiedene "Endungen" zu überlegen und diese anzuhängen. Da gibt es noch sehr viel mehr Möglichkeiten (Präfixe (also vor das Wort), Partikel (eigene kleine Wörter) Wortstellung und einiges andere).

    Was am längsten dauert, ist der Wortschatz. Hier würde ich bei keiner Sprache behaupten, dass er fertig ist. Hier achte ich darauf, dass die eingangs festgelegten Phoneme (Laute) benutzt werden und dass - wenn es eine Sprache mit viel Flektion ist - die Wörter auch in die Grammatik reinpassen. Aus manchen Wortstämmen kreiere ich mehrere Lexeme (Wörter), die sich von der Bedeutung ähneln. Auch über regionale Varietäten oder Redewendungen mache ich mir Gedanken. Aber auch der Punkt, dass die Kultur sich auch im Lexikon (Wortschatz) widerspiegelt, ist ein wichtiger Punkt. Manche Konzepte gibt es in Sprache A nicht, wieder andere tauchen als mehrere Synonyme in Sprache B auf.

    Ja, das ist alles enorm viel Aufwand für die paar Sätze, die dann in den Text kommen. Aber es macht mir Spaß und Sprachen faszinieren mich. Bisher habe ich also sogar mehrere Sprachen entwickelt, fertig ist keine. Bei zweien ist die Grammatik recht vollständig, aber wie gesagt, Wortschatz dauert am längsten. Einen praktischen Nutzen hat das Gebastel aber auch neben ein paar Zitaten. Die Namen der Charas müssen natürlich zur Phonologie ihrer Sprache passen. Oder wenn ich mir überlege, wie der Akzent von jemandem aussieht, der kein Muttersprachler der gerade gesprochenen Sprache ist.

    Und bevor ich noch mehr schreibe, mache ich hier mal Schluss. *hust*


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von TKarn am Do März 29, 2018 9:37 pm

    Naja, eine komplett entwickelte Sprache hab ich noch nicht, obwohl ich ein paar Wörter schon "erfunden" habe. Ich muss zugeben, ich bin auch so ein ' Typ. Dazu verändere ich auch verschiefene Sachen aus verschiedenen Sprachen.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Fred Erikson am Do März 29, 2018 10:44 pm

    Mir wäre es zu viel Aufwand, eine Sprache zu erfinden. Der Einfachheit halber sprechen bei mir alle dieselbe Sprache. Nur bei Zauberformeln weiche ich davon ab, da mir das sonst zu sehr nach Bibi Blocksberg klingen würde.^^

    Ich suche dann im online-swahili-Wörterbuch nach Wörtern, welche auf die Zauberwirkung passen und pseudo-lateinisiere die Endungen. (Ich hatte nie Latein, daher das "pseudo".)

    Wenn man es mit der Sprache zu genau nimmt, würde man gut fahren, wenn es Latin und Altgriechisch (unter anderen Namen) tatsächlich in der Welt gegeben hätte. Andernfalls müsste man höllisch aufpassen, welche Worte man nutzt. Ein Magier könnte dann kein Pentagramm zeichnen, ein Offizier nicht salutieren, etc.

    Nichtsdestotrotz finde ich es als Leser toll, wenn ein Autor eine sinnige eigene Sprache entwickelt. Aber in einem Glossar nachblättern, das wäre mir zu viel. Das Gesagte sollte sich aus dem Kontext ergeben.

    Übrigens nutze ich auch Apostrophen, vor allem um Betonungen klar zu machen. Wobei ich zugebe, dass ich auch rein ästhetische Gründe miteinfließen lasse. Warum auch nicht? Mahr'Gû ist bei mir der Name von Dämonenmischlingen. Die lautmalerische Nähe zu Mahr und Ghoul sind genauso beabsichtigt, wie der Circonflex. Funfact - auf den Namen kam ich, weil meine (damals vierjährige) Tochter bei dem Disneyfilm 'Merida – Legende der Highlands' den Namen des bösen Bären Mor’du fälschlicherweise als Margu ausgesprochen hat. Sie hatte ziemliche Angst vor dem Vieh.^^


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von TKarn am Do März 29, 2018 10:52 pm

    Ich verwurste Latein und Griechisch und verfremde es stark, hababer auch irisch und nordische Sprachen "adaptiert".


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Drottning Katt am Do März 29, 2018 11:08 pm

    Fred Erikson schrieb:
    Nichtsdestotrotz finde ich es als Leser toll, wenn ein Autor eine sinnige eigene Sprache entwickelt. Aber in einem Glossar nachblättern, das wäre mir zu viel. Das Gesagte sollte sich aus dem Kontext ergeben.
    Daher bin ich auch der Meinung 'weniger ist mehr'. Ich nutze fremdsprachige Ausdrücke vor allem, wenn sich zwei oder mehr Charas mit verschiedenen Muttersprachen begegnet. Kennt mein POV-Chara die betreffende Sprache, kriegt der Leser auch direkt eine Übersetzung oder ich sage von vornherein 'sagte er auf XY'. Da ich mehr als nur ein paar Charas habe, die zweisprachig aufgewachsen sind (das fasziniert mich eben sehr), wechseln sie auch oft zwischen ihren beiden Muttersprachen, aber im Text ist das dann trotzdem einfach Deutsch.
    Anders ist es, wenn der POV-Chara die Sprache nicht beherrscht. Dann ist es authentischer, wenn auch der Leser nicht weiß, was gesagt wurde. Ist dann aber meistens nur ein einzelner Satz am Anfang und dann heißt es 'sie wechselten einige Worte in X' oder sowas. In einer Story lernt eine Figur gerade die ihr fremde Sprache. Da kann ich dann auch noch einwerfen, dass sie das Wort für x raushört. Wenn sie dann einfache Sätze schon selber bilden kann, sind die auch in dieser Sprache. Aber sie wirft dann oft noch in ihrer eigenen Sprache etwas hinterher, sodass dadurch auch deutlich wird, was sie sagen wollte. Im späteren Verlauf beherrscht sie die Sprache dann fließend und dann versteht man auch mehr, was die anderen um sie herum sagen. Diesen schleichenden Prozess, wie sie immer mehr versteht und auch selber sagen kann, finde ich auch ganz spannend^^
    Ganze Dialoge in meiner eigenen Sprache gibt es also nicht, das sind immer nur einzelne Sätze. Die Geschichte soll ja auch noch verständlich sein und Spaß machen^^


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Strato Incendus am Fr März 30, 2018 1:49 am

    Super, da haben sich ja direkt einige Sprachbegeisterte gefunden! Smile

    Ich werkele bisher nur an meinem Elfisch herum - da versuche ich, alles möglich, was mir an verschiedenen Sprachen gefällt, zu kombinieren, damit die Sprache nachher so "überirdisch" klingt, wie Elfen vom Rest der Welt wahrgenommen werden.

    Bei den anderen Völkern hingegen weiche ich momentan noch auf echte Sprachen aus. Deshalb ist mein Duolingo-Profil auch voll mit verschiedensten exotischen Sprachen Smile , von denen ich keine mit der Absicht lerne, sie zu sprechen - sondern nur, um einige Sätze darin bilden zu können (und Liedtexte in den jeweiligen Sprachen zu verstehen).

    Meine Zwerge etwa lasse ich Tschechisch reden (was deswegen bei mir im Moment auf Duolingo Priorität hat, hat lange genug gedauert, bis es freigeschaltet wurde!). Das kam tatsächlich sogar durch eine Band, nämlich Kabát (eine der größten tschechischen Rockgruppen). Als ich die zum ersten Mal gehört habe, klangen sie für mich wie ein Haufen grölender, besoffener Zwerge (und das ist positiv gemeint) Very Happy . Und da Tschechien ja nachweislich das Land mit dem höchsten Alkoholkonsum ist, scheint mir das auch in dieser Hinsicht ganz gut zu Zwergen zu passen Very Happy . Zudem hat es einen netten, exklusiven Eigenlaut, das berühmt-berüchtigte ř, das man bei mir im Text dann also auch direkt als "typisch Zwergisch" erkennt. Aber es kommen auch die anderen Zeichen vor, d.h. ě, ž, č, ď, ů usw.

    Für meine Orks wollte ich dann im Gegenzug etwas, das möglichst anders und fremdländisch klang. Da habe ich jetzt mal ein bisschen in Richtung Albanisch geschielt, weil das mit so gar keiner anderen europäischen Sprache etwas gemeinsam hat. Bisher nehme ich von dort aber nur die Ausspracheregeln, denn die sind relativ konsistent. Grammatik ist noch nicht, das gibt's auch nicht auf Duolingo, deshalb bastel ich mir da vermutlich etwas eigenes aus den vorliegenden Lauten. Dann fühlt sich auch keiner beleidigt, dass seine Sprache für Orks instrumentalisiert wird, denn naja... Orks sind eben im Fantasy häufiger "böse" als andere Völker Smile .

    Die bei Dungeons & Dragons existierende "Handelssprache des Unterreichs" habe ich dann in Form von Rumänisch "operationalisiert". War naheliegend, weil sich da in dieser unterirdischen Stadt u.a. Vampire herumtreiben Smile . Eigenzeichen sind hier ș, ț und ă sowie die beiden bereits erwähnten î und â.

    Und so kommt man dann auch leicht zu Latein, bei dem sich ja fast jeder Autor gerne bedient. Im PC-Spiel Divinity II: Ego Draconis wurde einfach frech Latein als "Drakonisch" verwendet - und so mache ich das auch (ist also die Sprache der Drachen und damit auch Grundlage für die meisten Zauber). Dann kann ich einerseits die Verwandtschaft zur Handelssprache des Unterreichs leicht erklären - und habe andererseits nicht dieses Problem hier:


    Andernfalls müsste man höllisch aufpassen, welche Worte man nutzt. Ein Magier könnte dann kein Pentagramm zeichnen, ein Offizier nicht salutieren, etc.

    (Alt-)Griechisch ist bei mir "Althochwyrmisch", was aus der D&D-Vorlage der Vergessenen Reiche stammt. Nach der Sage von Aeneas und Vergil, die aus Troja nach Italien flohen und deren Nachkommen später Rom gründeten, wäre Griechisch ja im Prinzip ein Vorläufer von Latein. Dementsprechend ist Althochwyrmisch bei mir eine tote Sprache, und Drakonisch das "aktuelle".


    Da hast du Recht. Die meisten Sprachen nutzen das s als stimmlosen Laut und das z als stimmhaften. Das spiegelt sich ja auch in der internationalen Lautschrift der IPA wider.

    Diese Trennung beizubehalten ist auch deshalb sinnvoll, weil diese Logik sich gut auf verwandte Laute übertragen lässt.

    Beispiel für slawische Sprachen:

    s = stimmloses s, z = stimmhaftes s
    --> š = stimmloses "sch", ž = stimmhaftes "sch"

    Im Albanischen funktioniert das genauso, nur dass statt eines Hatschek / Caron (also diesem umgedrehten Circonflex) ein h geschrieben wird:
    s = stimloses s, z = stimmhaftes s
    --> sh = stimmloses "sch", zh = stimmhaftes "sch"

    Wäre also eine Option für Leute, die lieber mit Buchstabenkombinationen als mit diakritischen Zeichen arbeiten Wink .

    Allerdings wird ein "sh" sprachübergreifend auch eher wie ein englisches "sh", also näher am Gaumen ausgesprochen, nicht ganz so "voluminös" wie das deutsche "sch".



    Genauso kann im Englischen nicht zwischen einem stimmlosen th (wie in "thought") und einem stimmhaften th (wie in "the", "this") differenziert werden - in anderen Sprachen aber schon:

    Das geht meinem Verständnis nach alles aufs Griechische zurück:
    Theta, θ = stimmloses th ("thought")
    Delta, δ = stimmhaftes th ("the", "this")

    Andere Sprachen haben das teilweise übernommen; so haben sowohl die Dänen als auch die Isländer ebenfalls ein leicht abgewandeltes Delta (ð) für ihr stimmhaftes "th".
    Für das th gibt es dann aber das þ als eigenes Zeichen.

    Alternativ, wenn man keine Lust auf Sonderzeichen hat, zieht man wieder den albanischen Joker mit dem h:
    th = stimmloses th
    dh = stimmhaftes th



    Ein weiterer Laut, dessen Existenz ich mir lange Zeit gar nicht bewusst war, obwohl fast jede Sprache ihn hat, ist das schwa. Smile
    Verwirrenderweise klingt es überhaupt nicht, wie es heißt: Im Wort "Wiese" etwa ist das "e" am Ende ein schwa.
    Ein Laut, dem man selten Beachtung schenkt, und der deswegen meist so klingt, als habe der Sprecher keinen Bock Laughing .
    Deutsch ist da besonders irritierend, weil ein e bei uns zusätzlich auch kurz sein kann (wie im Französischen ein è) oder eben auch lang (wie im Französischen ein é).
    Schwa ist aber noch einmal etwas anderes als è, in "Wiese" klingt der Laut am Ende gar nicht mehr wirklich als "e". Im Deutschen kommt er zudem nur unbetont vor; womöglich sind wir uns deswegen seiner Existenz nicht bewusst.
    Viele andere Sprachen haben aber eben auch betonte schwas: Englisch ("the") und Französisch ("ce", "que" usw.) verwenden wie wir das e dafür; Rumänisch (ă) und Albanisch (ë) haben hingegen ganz eigene Zeichen nur für diesen Laut.
    Daran, dass hier mal ein a, mal ein e als Ausgangsbuchstabe verwendet wird, sieht man schon, wie unklar eigentlich ist, um was für einen Laut es sich hier handelt.
    Schwas werden aber auch gerne mal verschluckt oder durch Bindeschreibweisen entfernt: Im Französischen mit Apostrophen (von "ce" zu "c'est"), im Rumänischen mit Bindestrichen (von "mă" zu "m-"), und im Albanischen wird es am Ende des Wortes oft einfach nicht gesprochen.


    Das ë (e mit Trema) ist sowieso ein interessantes, weil ebenfalls bei vielen Autoren beliebtes Zeichen:

    Als schwa ist es relativ sinnvoll, weil es auf halber Strecke zwischen e und ö ist - das kommt an die tatsächliche Aussprache ziemlich nah dran.

    Es wird aber auch gerne bei Doppelvokalen verwendet, um zu zeigen, dass es getrennt vom vorherigen Vokal ausgesprochen wird.
    Beispiel: Französisch "Noël" (wird eben nicht "nöl" ausgesprochen)
    Erstmals aufgefallen ist mir diese Logik, als bei uns in Französisch von der Organisation Emmaüs die Rede war (bezieht sich auf den biblischen Ort Emmaus):
    Das "ü" steht hier nicht, um ein ü zu sein - denn Franzosen sprechen ja schon ein normales u als ü. Es soll nur sagen: "Sprich es getrennt vom a aus, also Em-ma-üs" (und nicht "Em-maus").

    Dementsprechend müsste der Elf Bloëdhgarm aus Eragon "Blo-ed-garm" ausgesprochen werden, nicht "BLOEED-garm", wie es im Anhang steht Smile .
    Kann zwar sein, dass Christopher Paolini mit dieser Schreibweise eine Silbentrennung impliziert hat, aber da er immer nur die betonte Silbe groß schreibt und hier alles groß ist, lässt das auf nur eine einzige Silbe schließen.
    Gleichzeitig kommt im Begriff "Gedwëy Ignasia", dem Mal, das die Drachenreiter an der Hand haben, ein ë ohne einen vorherigen Vokal vor. Rolling Eyes
    Was mich verstärkt annehmen lässt, dass hier einfach nur ein Ami-Autor möglichst viele Laute mit Punkten drüber verwenden wollte, weil seine eigene Sprache die nicht hat Very Happy .



    Bei mir ist die Frage ob Trema oder nicht der zentrale Unterschied zwischen zwei elfischen Dialekten:


    Hochelfen sprechen z.B. ein ae immer als "a-e" aus; dementsprechend steht das dann auch im Text:
    aë, wenn es sich um ein kurzes e handelt (wie in "Noël", das heißt ja nicht "No-EHL").
    aé, wenn es sich um ein langes e handelt (wie in den Namen "Chloé" oder "Noémi")

    Die Dunkelelfen hingegen binden das immer zusammen zu einem Laut, "ä".
    Da steht im Text dann immer "ae".

    Die Hochelfen empfinden das als unangenehmen Klang, ordinärer, weniger vornehm.
    Ist ein bisschen angelehnt an britisches vs. amerikanisches Englisch: Das amerikanische Englisch hat noch mehr "ä"s als das britische ("last", "can't", "after" etc.), und das britische wird oft als vornehmer und gehobener wahrgenommen Smile .


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Fr März 30, 2018 9:43 am

    Ich habe mich vor knapp 20 Jahren in einem Projekt an einer exotischen Sprache versucht und munter Regeln und Wörter geschaffen, passende Sätze eingebaut und in Fußnoten Übersetzungen gegeben. Aber es hat nur mit dazu geführt, dass ich mich verfranzt und das Projekt nie beendet habe.
    Heutzutage nutze ich zuweilen mal nen Apostroph, um eine Betonung zu signalisieren, oder ich benutze mal ein Sonderzeichen wie hier bereits erwähnt und lehne mich ggf. an existierende Sprachen an.
    In unserer heutigen schnelllebigen Welt einem Leser eine komplette Fantasy-Sprache aufzutischen, wird nicht viele hinter dem Ofen hervorlocken. Das lohnt sich am ehesten dann, wenn es eine lange Serie mit einer überdurchschnittlich detaillierten Welt werden soll.
    Mittlerweile überlasse ich es dem Leser, wie er manches aussprechen möchte bzw. es macht mir nichts, wenn ein Betaleser einen Namen, den ich spanisch ausspreche, englisch ausspricht.
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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Drottning Katt am Fr März 30, 2018 10:57 am

    Kurze Frage, bevor ich in die Materie einsteige: Was ist Duolingo?


    Diese Trennung beizubehalten ist auch deshalb sinnvoll, weil diese Logik sich gut auf verwandte Laute übertragen lässt.
    Die Konsonanten sind in der IPA-Tabelle alle so aufgebaut. Die tauchen alle in Paaren auf stimmhaft - stimmlos. Ausnahmen bilden natürlich Nasale, Vibranten und andere, wo es keine stimmlose Entsprechung gibt. Ich glaube, die IPA wäre für dich sehr hilfreich. Ich lass mal einen kleinen Link da, falls du Interesse hast^^
    http://www.internationalphoneticalphabet.org/
    http://www.internationalphoneticalphabet.org/ipa/


    Ein weiterer Laut, dessen Existenz ich mir lange Zeit gar nicht bewusst war, obwohl fast jede Sprache ihn hat, ist das schwa. Smile
    Verwirrenderweise klingt es überhaupt nicht, wie es heißt: Im Wort "Wiese" etwa ist das "e" am Ende ein schwa.
    Ein Laut, dem man selten Beachtung schenkt, und der deswegen meist so klingt, als habe der Sprecher keinen Bock Laughing .
    Ich bezeichne das Schwa gerne als 'faulen Vokal'. Er liegt genau in der Mitte des Vokaltrapez und lässt sich deswegen sehr einfach produzieren. Deswegen taucht es in vielen unbetonten Silben auf. Gibt noch das a-schwa. Das funktioniert ähnlich. Im Deutschen taucht es in der Endsilbe <-er> auf. Versuch mal drauf zu achten, wie du das in Becher sprichst. Die hintere Silbe hat weder mit e noch mit r was zu tun, das ist ein eigener Laut, nämlich das a-Schwa.


    Als schwa ist es relativ sinnvoll, weil es auf halber Strecke zwischen e und ö ist - das kommt an die tatsächliche Aussprache ziemlich nah dran.
    Auf halber Strecke? Naja nicht wirklich. Ich zeige das mal am Vokaltrapez der IPA. Das Schwa ist hier in der Mitte das umgedrehte e [ɘ]. Mit [e] (zur Untermalung ein paar deutsche Beispiele: deutsches langes e wie in Beere) bzw. [ɜ] (deutsches kurzes e wie in essen) sowie [ø] (deutsches langes ö wie in Röhre) bzw. [œ] (deutsches kurzes ö wie in öffentlich) hast du die gängigen Laute für e und ö (sie sind vorne unter close-mid und open-mid zu finden. Das Schwa liegt zwar - je nach dem, welche Variante für e und ö benutzt wird - schon irgendwie dazwischen, aber es ist auch ein gutes Stück zentraler. Aber wenn man es genau nimmt, tauchen e und ö oft als Paar auf. Das ö ist einfach ein gerundetes e.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Gotthelf am Fr März 30, 2018 4:38 pm


    Beispiel für slawische Sprachen:
    --> š = stimmloses "sch", ž = stimmhaftes "sch"
    Nicht ganz.
    Das "sch" ist als sz geschrieben, außer in denen, die ein ans kyrillische angelehntes Alphabet benutzen, da gibt es ein eigenes Zeichen dafür.
    ein s mit Akzent oder mit umgedrehtem Dach spricht man wie ein "weiches" sch aus, ähnlich wie die Spanier oder Portugiesen ihr s aussprechen (oder wie Pontius Pilatus aus das Leben des Bryan).

    Im Dothrakischen gibt es kein Wort für "danke".
    Das ist auch so ne Sache, die hat sich GRRM nur ausgedacht, damit es cool und badass klingt, so nach dem Motto, die Dothraki sind alle wie Biker, die bedanken sich nie. Hat aber nicht viel mit einer realen Sprache zu tun. Es kann natürlich sein, dass eine Sprache nicht zwischen verschiedenen Bedeutungen differenziert, eine andere hingegen mehrere dafür hat, z.B gibt es im Deutschen "Feind" und "Gegner", im englischen aber "foe", "enemy", "adversary" und "opponent" (und das sind noch nicht alle) und im Griechischen gibt es "enantioos", "echtros" und "polemios".


    Aso, und nein, ich halte nichts davon, eigene Sprachen zu erfinden. Die, die ich kann, sind schon gut genug.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Anthalador am Fr März 30, 2018 4:45 pm

    Ich persönlich mag es, wenn man ganz Sanft eine eigene Sprache z.B. bei einzelnen Worten oder Sinnbedeutungen benutzt. Hierfür mache ich mir eine kleine Übersicht und lege eher darauf Wert, dass es zur Stimmung und ggf. zum Volk passt. Dabei lehne ich mich einfach an existierende Sprachen an.
    Ich finde, das kann ganz Stimmungsvoll sein, wenn keine ganzen Sätze oder gar Passagen übersetzt werden müssen. Vielmehr sollte sich der Sinn aus dem Zusammenhang ergeben. Damit ist ein weiterer Baustein, um den Leser in eine fremde und fantasievolle Welt zu entführen ohne gewissermaßen den Ehrgeiz eines Tolkiens an den Tag zu legen.

    Ich wünsche euch schöne Ostern.

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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Viskey am Di Apr 03, 2018 7:03 pm

    Also ich habe eine eigene Sprache entwickelt, weil ich einfach ein kleiner Sprachenfanat bin.
    Und außerdem, wenn wir auf einen anderen Planeten fliegen, wär's doch irgendwie komisch, wenn die dort so reden würden wie wir hier. Smile
    Die Vorgehensweise war dabei recht simpel: Als erstes gab es die Namen der Figuren, alles was an Vokabular hinterherkam, musste lautmalerisch dazu passen. (Wo mir meine Coautorin mit Freude immer wieder dazwischenefunkt. Ich rede mir dann halt ein, dass es ein fremder NAme ist, so wie es in Deutschland zB Kevins und Jacquelines gibt.)
    Und wir haben ziemlich viele fremde Wörter im Text, die kommen aber eigentlich immer nur einzeln vor. Aber ein "Gâd", beispielsweise, lässt sich eben einfach nicht ins Deutsche übertragen, ohne die halbe Bedeutung auf der Strecke zu lassen.

    Und ja, man sieht es schon, auch ich habe die bösen ^ eingebaut. Allerdings mehr aus der Not heraus. Eigentlich wollte ich lieber einen Dehnungsstrich, der als Anzeichen für einen langen Vokal gilt. Alternativ hätte ich noch den Doppelpunkt aus der Lautsprache genommen, aber bei beiden hat die Coautorin gestreikt. Laughing Und gut, gerade die Dehnungsstriche sind auch echt schlecht zu tippen.
    Apostrophe gibt es auch, allerdings sehr sparsam, und wenn wo eines vorkommt, weiß man sofort, dass das ein ganz besonders wichtiges Wort ist. Der Herrschertitel hat zB eines, das Wort für Ehe hat auch eines.

    Bei der Grammatik bin ich ganz pragmatisch vorgegangen. Jede Grammatik erfüllt ja am Ende den selben Zweck: Sie ermöglicht Aussagen, ohne extra Wörter dafür verwenden zu müssen. "Sei/Seid leise" braucht keine weitere Erklärung, ob man mit nur einem oder mehreren Leuten spricht.
    Diesem Prinzip folgend hab ich mir ein paar Grammatiken angeschaut und entschieden, welche Funktionen meine Außerirdischen in ihrer Sprache brauchen und welche nicht. So habe ich 3 Fälle, 2 Geschlechter, 2 Vergangenheitsformen ... und eine Höflichkeitsform, mit der man sich zB guten Appetit wünscht.

    Für ein anderes Projekt denke ich daran, ein paar Zaubersprüche in etwas verballhorntem Englisch zu kreieren, aber das wären dann wirklich nur einzelne Phrasen, mehr Aufwand steht da nicht dafür. Denn, jemand hat es gesagt: Nur aus Jux und Dollerei macht man sowas auch nicht, eine Sprache zu erfinden braucht viel Zeit und Energie. Das zahlt sich nur aus, wenn es eine detailreiche Welt gibt, die sich über mehr als nur ein Buch hinzieht.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Strato Incendus am So Apr 08, 2018 12:38 pm

    Drottning Katt schrieb:Ich bezeichne das Schwa gerne als 'faulen Vokal'.

    Haha, dann war das also nicht nur meine Wahrnehmung! Very Happy Bei uns heißt es immer der "Kein-Bock-Vokal", als hätte der Sprecher keine Lust, den Mund richtig zu öffnen. Fällt einem aber tatsächlich oft erst dann auf, wenn es betont wird.

    Danke für die Übersichtsdarstellung! Smile Das mit dem a-schwa war mir noch nicht bewusst, aber im Endeffekt dürfte das der Grund sein, warum man so vielen Grundschülern erst beibringen muss, dass "Vater" nicht mit a am Ende geschrieben wird.
    Und natürlich auch nicht mit f am Anfang, aber das ist wieder die typisch deutsche "Konsonantenverschwendung", weil wir das v nicht brauchen, um zwischen zwei Formen von w zu differenzieren, so wie im Englischen. Deshalb überkompensieren viele Deutsche im Englischen und sprechen auch mit v geschriebene Wörter so aus, als stünde da ein w (ein Sound, den es im Deutschen nicht gibt). So wird aus "value" dann ganz schnell mal "well, you" Very Happy .

    Gotthelf schrieb:Nicht ganz.
    Das "sch" ist als sz geschrieben, außer in denen, die ein ans kyrillische angelehntes Alphabet benutzen, da gibt es ein eigenes Zeichen dafür.
    ein s mit Akzent oder mit umgedrehtem Dach spricht man wie ein "weiches" sch aus, ähnlich wie die Spanier oder Portugiesen ihr s aussprechen (oder wie Pontius Pilatus aus das Leben des Bryan).

    Ich habe jetzt mit Absicht eine deutsche Transkription gewählt, da die Forumssprache ja nun Deutsch ist Wink . Mir ist klar, dass sprachübergreifend die meisten Sprachen für Zischlausche eher einen "sh"-Sound verwenden als ein "sch".

    Die Schreibweise mit sz kenne ich aber tatsächlich nur aus dem Polnischen. Im Ungarischen ist das genau andersherum, da ist s ein sh (wie im Portugiesischen) und für ein normales s muss sz geschrieben werden.

    Alle slawischen Sprachen außer Polnisch greifen aber mWn auf den Hatschek / Caron zurück (oder schreiben eben gleich in Kyrillisch).

    Mein serbischer Gesangslehrer hat mir so auch den Unterschied zwischen č und ć erklärt:
    č wäre demnach "tsch", ć hingegen "tch" oder "tsh".
    De facto hört man da aber bei vielen serbokroatischen Muttersprachlern keinen Unterschied, also z.B. im Namen des Präsidenten, "Vučić".
    Ansonsten wäre ja auch für das s die Logik inkonsistent, denn dann müsste š tatsächlich "sch" sein, und ein "sh" würde ein ś benötigen.

    Die Existenz von letzterem ist mir aber ebenfalls nur im Polnischen geläufig Wink .

    Gotthelf schrieb:Aso, und nein, ich halte nichts davon, eigene Sprachen zu erfinden. Die, die ich kann, sind schon gut genug.

    Baust du dann also auch existierende Fremdsprachen in deine Geschichten ein? Wink

    In Anbetracht des Namens unserer Linguistin hier sei da etwa auf Eragon verwiesen; dessen Elfisch ist ja im Prinzip ein willkürliches Zusammenmixen lauter skandinavischer Sprachen.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von Drottning Katt am So Apr 08, 2018 1:50 pm


    Danke für die Übersichtsdarstellung! Smile Das mit dem a-schwa war mir noch nicht bewusst, aber im Endeffekt dürfte das der Grund sein, warum man so vielen Grundschülern erst beibringen muss, dass "Vater" nicht mit a am Ende geschrieben wird.
    Jep, klingt ja mehr nach a als nach e. Gerade wenn sie noch Schreiben lernen gehen Kinder viel mehr nach dem tatsächlich Gehörten. Das musste ich fürs Studium dann auch quasi noch mal neu lernen, mehr darauf zu achten und mich von der Schrift zu lösen (für das Transkribieren). Viele typische Rechtschreibfehler lassen sich auf solche Unterschiede zwischen Orthographie und Phonologie zurückführen.


    Ich habe jetzt mit Absicht eine deutsche Transkription gewählt, da die Forumssprache ja nun Deutsch ist Wink . Mir ist klar, dass sprachübergreifend die meisten Sprachen für Zischlausche eher einen "sh"-Sound verwenden als ein "sch".
    Daher finde ich die Lautschrift der IPA so sinnvoll. Damit ist das komplett genormt, wie ein Zeichen zu sprechen ist, sodass es zu solchen Missverständnissen nicht kommt. Die Lautschrift können nur leider nicht alle lesen, sonst würde ich hinten im Glossar einfach alle Namen in IPA transkribieren^^


    In Anbetracht des Namens unserer Linguistin hier sei da etwa auf Eragon verwiesen; dessen Elfisch ist ja im Prinzip ein willkürliches Zusammenmixen lauter skandinavischer Sprachen.
    Na ach, das war mir gar nicht bewusst. Habe Eragon gelesen lange bevor ich angefangen habe, Schwedisch zu lernen, daher ist mir das vermutlich nicht aufgefallen, war einfach schon zu lange her. Habe das Buch gerade nicht hier, aber vllt schau ich da noch mal rein, wie viel skandinavisch da drin ist.
    Mein Name wiederum ist Schwedisch, weil ich die Sprache einfach mag (und Katzen, daher Katt) Very Happy


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von CheshireCat am Mo Apr 09, 2018 10:55 am

    Yo, hier wurde schon viel gesagt ... ich bewege mich auf der Linie "Sprachen erfinden ist mir zu mühsam und wenn in Büchern welche vorkommen, lese ich den Glossar nicht"

    Aber das macht nichts, ich liebe Sprachen. Das beruht nicht immer auf Gegenseitigkeit, Latein zum Beispiel hasst mich.

    Zum Thema fallen mir zwei Sachen ein:

    1. Die Sprache, die die Schwarzelfen im Film "Thor - The Dark Kingdom" (oder so) benutzen, klingt für mich immer wie Softdrinks. Häufig stechen Silbenanhäufungen wie "Fanta" oder "Pepsi" hervor. Das hat mich genervt und aus meinem Traum rausgeholt. Ausserdem ging es endlos mit diesem Untertitel! Man muss also bei einer Sprach-Neuerfindung darauf achten, keine lächerlichen Silbenverbindungen zu wählen. Nicht leicht, wenn man es nur schreibt und nicht mit Gravitas vor dem Spiegel übt. Natürlich könnte man sowas auch absichtlich machen. Diese Idee gefällt mir hingegen.

    2. In der Serie "Firefly" (ein Sci-fi/Cowboy Crossover), ist die Verkehrssprache Chinesisch, oder war es mal. Alle reden Englisch, aber Flüche, besondere Höflichkeitsfloskeln oder Beleidigungen werden mit viel Gefühl auf Chinesisch ausgedrückt. Das hat mir mal gefallen und ist schön organisch gelungen, finde ich. Es gibt dann keinen störenden Untertitel, man darf sich ganz der Spekulation hingeben, was das jetzt wohl heisst.

    Daraus schließe ich
    Wenn man eine erfundene Sprache so einsetzt, dass sie sowohl vom Klang als auch von ihrem Einsatz im Dialog nahe legt, was es heissen mag, funktioniert es und ermüdet den Leser nicht. Man will die Leute ja nicht aus ihrer Illusion holen. Dazu kommt, dass es auch früher in diesen Enid-Blyton Dingern, Hanni und Nanni und Dolly und wie die alle heissen, ab und zu mal einen französischen Satz im Unterricht gab, von dem ich nicht wusste, was er heisst. In meiner Familie konnte es mir auch keiner sagen. Das war grossartig! Was für ein Rätsel! Ich meine, im Grunde haben die nur "Bitte", oder "Setzt euch hin" gesagt, aber der exotische Flair war für mich mit 8 oder so enorm

    Und was habt ihr eigentlich mit dem Schwa? Ich meine, klar, wenn ich alle Muskeln im Mund locker lasse, kommt sowas bei raus, aber das schreibt man doch gar nicht Also, ich kann die Faszination verstehen und versuche auch seit Jahren, so ein richtig gutturales Zäpfchen-R zu rollen ( ich kann irgendwie nur Zungenspitze, mir wird schnell schlecht von dem Geflatter am Gaumen), aber das schreibt man eben auch nicht. Beim Erfinden einer Sprache für ein Buch ist es total schwierig, zu erklären, wie sie gesprochen wird, selbst mit der Internationalen Lautschrift. Das kennen einfach zu wenige. Das ist wie ein Backrezept oder wie ein Musikstück nach Noten zu spielen, da kennt das Schriftliche einfach Grenzen.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von TKarn am Mo Apr 09, 2018 11:00 am

    CheshireCat schrieb:
    2. In der Serie "Firefly" (ein Sci-fi/Cowboy Crossover), ist die Verkehrssprache Chinesisch, oder war es mal. Alle reden Englisch, aber Flüche, besondere Höflichkeitsfloskeln oder Beleidigungen werden mit viel Gefühl auf Chinesisch ausgedrückt. Das hat mir mal gefallen und ist schön organisch gelungen, finde ich. Es gibt dann keinen störenden Untertitel, man darf sich ganz der Spekulation hingeben, was das jetzt wohl heisst.

    Ja, man sieht auch oft chinesische Schriftzüge. Ich mag die Serie. Richard Castle macht in einer Folge auch Anspielungen darauf.


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von CheshireCat am Mi Apr 11, 2018 12:25 pm

    Wir sollten einen eigenen Thread eröffnen lol!
    Es gibt sogar ein Rollenspiel!!!


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    Re: Selbstentwickelte Sprachen

    Beitrag von TKarn am Do Apr 12, 2018 2:35 pm

    CheshireCat schrieb:
    Es gibt sogar ein Rollenspiel!!!

    Mit Cortex+ Regeln.


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