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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

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    Beitrag von Neclus Mandarius am Mi Apr 01, 2020 9:21 pm

    Hej hej,

    Ich habe gesehen, dass es bereits einen Thread zu selbsterfundenen Sprachen gibt; der ist ja allerdings mehr in Richtung Aussprache/Notation/Übernehmen realer Sprachen abgedriftet und bereits etwas älter.
    Darum öffne ich hier einmal ein neues Topic mit anderem thematischen Schwerpunkt: die Organisation des Erfindens (komplett neuer!) fiktiver Sprachen und Anregungen/Ideen für grammatische oder sogar andere semantische Systeme. Ich hab gesehen, dass hier noch andere Spaß am Sprachen erfinden haben, also sammeln sich mit etwas Glück ein paar interessante Posts an Smile
    Oder man kann Leute, die sich damit bis jetzt noch nicht beschäftigt haben, ein paar Einstiegsmöglichkeiten aufzeigen, sodass sie auch einmal den Versuch wagen Very Happy

    Fragen, die mich in diesem Thread allgemein interessieren würden:
    Wie geht ihr organisatorisch beim Erfinden neuer Sprachen vor/was hat sich für euch bewährt? Oder macht ihr das abhängig von der jeweiligen Sprache?
    Inwieweit zieht ihr vor dem Erfinden der Sprache die Kultur der Sprecher mit ein? Bzw. zieht ihr aus der Sprache Rückschlüsse auf die Kultur, wie ihr sie bsp. in Geschichten darstellt?
    Entwickelt ihr erfundene Sprachen weiter (Entstehen von Folgesprachen/Einfluss aus der Umgebung/Sprachfamilien)? Wenn ja, habt ihr praktische Methoden/Darstellungsweisen gefunden, die dabei helfen?
    Ansonsten auch allgemeine Tipps und Hinweise, die euch mit der Zeit aufgefallen sind (Stolpersteine, wo man vorsichtig sein sollte, wie man Grammatik und Wortschatz gut organisieren kann o.ä.).

    Daneben habe ich noch eine längerfristige Idee: Nämlich das Teilen von Ideen zu neuen grammatischen oder semantischen Systemen, falls jemandem spontan etwas einfällt; damit sich auch andere davon inspirieren lassen könnten. Ich versuche bsp. seit meiner dritten Sprache, immer irgendwelche Besonderheiten einzubauen, die ich sonst aus keiner realen Sprache kenne; falls man auf keinen originellen Einfall kommt oder sich nicht sicher ist, wie originell er tatsächlich ist, könnte man in diesem Thread miteinander brainstormen.

    In letzterem Fall sollte man den notwendigen Überblick über den Aufbau der Wörter und die bisher ausgearbeitete Grammatik angeben (nicht im Detail mit bsp. allen Deklinationstabellen, sondern z.B. welche Kasus/Numeri/Genera/Aspekte auftreten); davon hängen schließlich viele weiterführende Möglichkeiten oft ab.

    Momentan habe ich keine Probleme in der Richtung, aber ich schreibe gleich mal einen ersten Post mit meinen Erfahrungen bzgl. der oberen Fragen :-)

    Viele Grüße
    Neclus


    Zuletzt von Neclus Mandarius am Mi Apr 01, 2020 10:55 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius am Mi Apr 01, 2020 10:54 pm

    D'accordo, also hier mein erster Post. Den kann man gerne als Template nehmen, erhöht vielleicht die Lesbarkeit des Threads ^^

    Anzahl Sprachen: aktuell 13, wenn ich mich nicht verzähle (Edit: hab mich verzählt, sind 12 ^^)

    Sprache und Kultur
    Aus meiner Sicht hängen Sprache und Kultur unmittelbar zusammen, deswegen erstelle ich in der Regel vor der eigentlichen Entwicklung eine kurze Übersicht über die Sprecher; Religion, Verhalten, wichtige Punkte in der Geschichte, Rituale. Gerade für ursprüngliche Sprachen aus der Entstehungszeit erster Kulturen nehme ich das sehr ernst. Daraus ziehe ich dann Rückschlüsse auf den Wortschatz, auf die verfügbaren Geschlechter, wie man seine Umgebung überhaupt wahrnimmt (ist "Zeit" eine Eigenschaft der Handlung? Der realen Objekte? Gibt es Götter, wie wirken die sich nach Ansicht der Sprecher aus? Wonach kann man Objekte klassifizieren, ergo welche Geschlechter gibt es, und was für Eigenschaften (Kasus/Numerus/Attribute) haben sie?).
    Bei Sprachen, die am Ende des Stammbaums in fortschrittlicheren Kulturen vorkommen, sehe ich das lockerer -- hier haben die Vorgängersprachen den größten Einfluss und die habe ich i.d.R. noch nicht geschrieben. Ein paar Eckpunkte, den Einfluss von umgebenden Sprachen und den Ursprung sowie die moralischen Vorstellungen der Sprecher schreibe ich normalerweise trotzdem extra auf (bzgl. umgebender Sprachen auch welche, die ich noch nicht erfunden habe, weil ich dann darauf zurückgreifen kann, wenn ich sie zu einem späteren Zeitpunkt konstruiere).

    Organisation
    Inzwischen hat sich da bei mir ein relativ festes Vorgehen herauskristallisiert, das für mich ganz gut zu funktionieren scheint. Vielleicht hilft es auch jemandem, der zwar Lust auf das Erfinden hätte, aber nicht weiß, wo er anfangen soll.

    1. Wie im ersten Abschnitt beschrieben: als erstes kommt meine Beschreibung der Kultur, als Basis für den Klang der Sprache, einen Grundwortschatz und die Grammatik.

    2. Der Klang der Sprache und eine einheitliche Notation für die Laute/Diphtonge (die ich normalerweise an einer Schrift der Kultur ausrichte - insofern sie Buchstaben benutzt -, obwohl ich die Schrift nicht immer erfinde). Was Laute betrifft gibt es im Thread "Selbsterfundene Sprachen" einiges an Material, da gehe ich hier nicht näher auf ein.

    3. Erste Klassifizierung der Grammatik und falls ich es vorhabe, Etablierung eines anderen semantischen Systems (bisher habe ich nur ein richtig anderes erfunden, vielleicht erzähle ich mal in einem anderen Post davon). Normalerweise bleibe ich aber bei unserer geläufigen Unterteilung in Substantive/Verben/Attribute. Eine, wie ich finde, für die Sprachkonstruktion ganz sinnvolle Typisierung ist die klassische morphologische Typologie:
    - agglutinierende Sprachen (Anhängen von grammatikalisch wichtigen Morphemen an den Wortstamm, d.h. Wortstamm bleibt gleich und Partikel oder Endungen werden vor- oder nachgeschoben)
    - polysynthetische Sprachen (sehr viele bedeutungstragende Morpheme in einem Wort, viele indianische Sprachen können hier zum Vorbild genommen werden)
    - flektierende Sprachen (der Wortstamm kann sich je nach grammatischer Funktion verändern, "Haus" => "Häuser")
    - fusionale Sprachen (die grammatische Funktion bestimmt eine Endung, die dem Wortstamm angehängt wird, sind viele europäischen Sprachen inkl. Deutsch)
    - analytische Sprachen (die grammatische Funktion bestimmt sich in erster Linie durch die Position im Satz; Mandarin ist ein gutes Beispiel dafür, aber auch Englisch ist mangels Fällen teils analytisch)
    Wichtig: Die Typen sollen nur eine Grundlage sein, man kann sie insbesondere noch in einer Sprache vielfältig mischen. Aber es hilft zumindest mir, mich darüber klar zu werden, wie ich mit welchen Wortarten umgehen will, und erlaubt eine erste Konzeption der Sprache, noch bevor man sich im Detail an die Grammatik setzt.

    4. An dieser Stelle fange ich dann mit der Grammatik an, wenn ich mir einigermaßen klar darüber geworden bin, wie die Sprache sich verhalten soll. D.h. wenn ich weiß, welche Wortarten ich gebrauche und was für eine Vorstellung von der Welt die Sprecher haben sollen. Ausgehend von einem klassischen Substantiv/Verb/Attribute-System:
    4.1 Mein erster Punkt sind eigentlich immer die Substantive. Wie möchte ich die Substantive in bsp. Geschlechter und Deklinationen einteilen? Was für eine Form sollen Substantive haben - immer feste Endungen, beliebige Formen, flektierender Wortstamm? Ist das Geschlecht am Aussehen ersichtlich oder muss es auswendig gelernt werden? Möchte ich Artikel haben und brauche ich Bestimmtheit für Substantive? Sollen sich Namen anders verhalten als gewöhnliche Substantive? Anschließend natürlich Kasus, Numeri, etc. und die genauen Regeln (z.B. Deklinationstabellen) ausarbeiten, die ich brauche, um jedes Substantiv in seine Form zu überführen.
    4.2 Als nächstes kommen die Verben. Wieder grundsätzliche Fragen: brauche ich einen Infinitiv/Partizipien? Wie unterscheidet man ein Verb von anderen Wortarten (kann durchaus einfach die Position im Satz sein)? Welche Zeiten soll es geben, brauchen die Sprecher Aspekte (Aorist, Vollendet, Unvollendet ...), sind die Verbformen stark oder brauche ich Hilfsverben (möglicherweise nur für bestimmte Formen)? Was für Modi (Konjunktiv, Konditionalis, Imperativ) will ich haben, wie viel wird einfach durch Adverben oder den Kontext ausgedrückt? Und natürlich: was gibt es für Personen, Numeri, Konjugationen ... Dann als letztes wieder Konjugationstabellen aufstellen oder was ich sonst brauche, um ein Verb in seine Formen zu überführen.
    4.3 Dann kümmere ich mich um den Satzbau: S-P-O, S-O-P, ...? Brauche ich überhaupt einen festen Satzbau? Können die Satzglieder durch Partikel deutlich gemacht werden, kann der Satzbau mit der Art meiner Substantiven/Verben eindeutige Sätze bilden, brauche ich noch zusätzliche Partikel/Informationen dafür? Wo dürfen welche Adverben/Attribute hin? Wie sehen ein Aussagesatz, Fragesatz (Bedindungsfrage / inhaltsorientierte Frage), Ausrufesatz, Nebensatz aus? Habe ich andere Aussagen (z.B. Ironie), für die ich einen eigenen Satzbau möchte?
    4.4 Das letzte für mich wirklich wichtige Thema sind dann Attribute (für sowohl den Satz global als auch auf einzelne Satzglieder bezogen); normalerweise Adjektive, Adverben, Präpositionalausdrücke, Relativsätze, satzwertige Konstruktionen. Hier bin ich in der Regel durch die vorherigen Ergebnisse schon soweit eingeschränkt, dass die passenden Lösungen auf der Hand liegen und ich sie mir relativ schnell aussuchen kann.
    4.5 Nach den obigen Teilen sollte die Sprache im Prinzip komplett sein, d.h., alles was wir im Deutschen ausdrücken können, ließe sich dort den nötigen Wortschatz vorausgesetzt ebenfalls sagen. Im Anschluss kann man noch nach Bequemlichkeitskonstruktionen suchen; bsp. wann man das Subjekt weglassen darf, Substantivierungen, wo sich Ausdrücke verkürzen lassen, wie schreibt man indirekte Rede, historischer Präsens, etc. Hier ist es für mich am einfachsten, einfach mal deutsche Texte zu übersetzen und zu schauen, ob mir währenddessen solche Möglichkeiten auffallen.
    Achtung: MMn sollte man auch die Grammatik nie als "fertig" betrachten. Wir haben auch im Deutschen viel mehr (teils nur umgangssprachliche) grammatische Konstruktionen/Abweichungen im Satzbau, als man denkt; wenn man eine Chance sieht, die Grammatik dahingehend um Ausdrucksstärke zu erwarten (wie gesagt, sei es nur für die Umgangssprache), würde ich sie ergreifen.

    5. Das ist jetzt nicht wirklich der fünfte Schritt, eigentlich findet mein Ausbau des Wortsatzes immer gleichzeitig mit der Grammatik statt ^^ Aber da man mit dem Wortschatz nie wirklich fertig sein kann (meine erste Sprache ist inzwischen bei 3200 Vokabeln und ein paar hundert Redewendungen/festen Ausdrücken), packe ich sie mal ans Ende.
    Ich fange immer erst dann mit dem Wortschatz an, wenn ich eine Ahnung habe, wie die Wörter/Wortstämme überhaupt aussehen dürfen und welche Zusatzinformationen wie Geschlecht oder unregelmäßige Formen ich möglicherweise mitangeben muss. Entsprechend erfinde ich die ersten Wörter meistens dann, wenn ich für sie z.B. Deklinations- und Konjugationstabellen anlegen muss; also wieder erst Substantive, dann Verben.
    Anschließend verwende ich in den Grammatikregeln oft Beispielsätze, wofür ich dann eventuell weitere Worte erfinde. Wenn die wichtigen Teile der Grammatik abgeschlossen sind, setze ich mich (je nachdem, wie wichtig mir ein größerer Wortschatz gerade ist) ans Übersetzen von einfachen Texten (in der Regel erstmal ein kurzer Dialog zwischen Angehörigen der Sprecherkultur). Damit hat man einen Grundwortschatz, der ausreichen sollte, um sich noch an die Wortbildung zu erinnern, wenn man später irgendwann mit dem Ausbau fortfährt.
    Falls ich ein Wort eintrage schaue ich außerdem oft nach Synonymen oder nahestehenden Begriffen, die ich ebenfalls als Bedeutung hinzufügen kann; teilweise auch Teekesselchen, wenn mir auf Anhieb welche einfallen. Soweit möglich schaue ich auch, ob ich einen Wortstamm von einem nahestenden Begriff ableiten kann (Lautverschiebung, Konkatenation, Verkürzung, Prä- und Suffixe).

    Format
    Ich habe es ehrlich gesagt mit Zeichnen und Graphik nicht so, was nicht unerheblich daran liegt, dass ich darin einfach unbegabt bin Very Happy
    Dementsprechend sind meine Formate zum Speichern sehr einfach:
    Zur Kultur in der Regel ein mehr oder weniger kurzer Fließtext.
    Schriftsysteme hatte ich noch in meinen ersten Sprachen, die ich old-fashioned auf Papier entworfen habe, auch konstruiert; da ich jetzt nur noch am PC arbeite, mache ich das meistens gar nicht mehr. Da ich schon das lateinische Alphabet nicht besonders ordentlich auf Papier bringen kann, tue ich mich mit den Entwürfen der Schriftzeichen sowieso schwer, obwohl ich es prinzipiell spannend finde ^^' Aus drei Schriften habe ich mittlerweile mit FontForge einen Font gebastelt, aber die sehen auch mehr schlecht als recht aus und werden irgendwann eine Überarbeitung brauchen ... (in meinem Profilbild ist übrigens eine Probe von "Martalem")
    Der Wortschatz entsteht einfach in drei Spalten einer Excel- (bzw. OpenOffice Calc-)Tabelle mit Bedeutung, Wort (mit Endung, Geschlecht oder anderen notwendigen Infos) und "Zusätzliches" (da kommt z.B. der Ursprung abgeleiteter Wörter rein, unregelmäßige Formen, die Aussprache, falls uneindeutig, und teils Nutzungsbeispiele). => Vorteile: Einfache Suche, OpenThesaurus unterstützt Synonymsuche, übersichtlich
    Die Grammatik trage ich der Einfachheit halber auch im Sheet mit dem Wortschatz ein (kurze Wege); das ist auch für etwaige Tabellen (wie von Deklinationen, Konjugationen, Steigerungsformen) praktisch. Ansonsten ist Grammatik so abwechslungsreich, dass weitere Formatvorschläge vermutlich unsinnig sind.

    Viel mehr habe ich, glaube ich, gar nicht mehr zu schreiben ^^ Mit etwas Glück kann das für auch für jemand anderem von Nutzen sein :-)

    Vielleicht noch eine Sache, an die ich mich oft selbst erinnere, um "abseits der Wege" zu denken: eine Sprache ist mehr als das, was man in der Schule lernt; letzten Endes zählt nur, dass man in ihr kommunizieren kann. Mir hilft es meistens, mich in meine Zielkultur hineinzuversetzen und mir zu überlegen, wie ihre Mitglieder die Welt wahrnehmen könnten, ganz ohne Begriffe wie "Substantive, Verben, Objekte, S-P-O". Gerade für ursprüngliche Sprachen mMn sehr wichtig, damit sie nicht von den eigenen Vorstellungen durch reale Sprachen beeinflusst werden. Oder man nimmt sich explizit vor, mindestens eine Konvention einfach zu brechen (muss die Zeit denn immer durch das Verb ausgedrückt werden? Kann man nicht genausogut sagen, dass ein vergangener Zustand des Subjekts handelt?)
    Das als Abschlusswort Very Happy

    Viele Grüße
    Neclus


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt am Do Apr 02, 2020 12:06 am

    Darf ich fragen, ob du einen linguistischen Hintergrund hast? Oder hast du dich einfach in deiner Freizeit einfach mit dem Thema beschäftigt? Ich sehe nämlich viel Linguistik in deinen Beschreibungen (hab es bisher aber nur überflogen). Ich bin ja, wie einige sicher bereits wissen, selbst Linguistin, weswegen Sprachen für mich auch eine besondere Stellung einnehmen. Ich gehe einfach mal deine Ausgangsfragen durch. Kann sein, dass es mit mir durchgeht, und ich mit Fachwörtern um mich werfe, am besten einfach fragen (du scheinst aber schon recht tief in der Materie zu sein)^^

    Wie geht ihr organisatorisch beim Erfinden neuer Sprachen vor/was hat sich für euch bewährt? Oder macht ihr das abhängig von der jeweiligen Sprache?

    Ich mache mir als erstes einen groben Plan. Wie soll die Sprache grob funktionieren. Viel über Morphologie (Endungen und so) oder mehr über Syntax (Reihenfolge von Elementen)? Wie soll sie ungefähr klingen? Will ich mir ein Vorbild aus realen Sprachen nehmen, wenn ja welche (und hier nehme ich natürlich nicht nur europäische, wäre ja langweilig). Dann fange ich mit ersten Lexemen und Phrasen (und später Sätze) an. Bei diesen überlege ich mir auch konkret, wie ich grammatische Kategorien markieren möchte und baue auch das Phoneminventar (welche Laute eine Sprache besitzt) auf. Wirklich fertig ist dieser Prozess natürlich nie. Selbst Sprachen, an denen ich schon sehr lange bastel, bekommen noch neue Elemente (und damit meine ich schon Grammatik). So wirklich strikt nach Wortarten gehe ich nicht vor. Es haben ja auch gar nicht alle Sprachen alle von uns verwendete Wortarten. Eine hat sogar gar keine Wortarten. Die Worte beschreiben grundlegende Konzepte, können aber als konkrete Dinge oder Tätigkeiten je nach Position im Satz verwendet werden. Wenn ich meine Sprachen baue, wächst das alles eher so, wie ich es gerade brauche. Wenn ich also für einen Satz über das Tempussystem nachdenken muss, dann bau ich das an der Stelle aus. Das wächst bei mir also alles eher nach und nach. Wichtig ist, dass ich mir ein paar grobe Pfeiler am Anfang setze, mit denen ich dann schon festlege, in welche Richtung die Sprache gehen soll.

    Um die Sprache zu verfeinern (Wortschatz aufbauen vor allem) habe ich auch angefangen, meine Story in meine erste gebastelte Sprache (an der arbeite ich seit der 10. Klasse) zu übersetzen. Das ist auch ein ziemlicher Spaß. Vor allem überlege ich mir hier, wie die Sprecher Dinge anders sagen würden als im Deutschen. Denn es sind ja keine 1-zu-1-Entsprechungen. Sehr spaßig, aber auch sehr herausfordernd, das Ganze.

    Inwieweit zieht ihr vor dem Erfinden der Sprache die Kultur der Sprecher mit ein? Bzw. zieht ihr aus der Sprache Rückschlüsse auf die Kultur, wie ihr sie bsp. in Geschichten darstellt?

    Da Sprache und Kultur sich gegenseitig beeinflussen, ist das für mich natürlich auch Thema. Wobei ich eher aus der Kultur Rückschlüsse für die Sprache ziehe als umgekehrt. Es gibt z.B. eine Kultur, wo sehr auf die sozialen Hierarchien und Unterschiede geachtet wird. Das spiegelt sich in unterschiedlichen Pronomen ab, die die jeweiligen Abstände zwischen Sprecher und Hörer abbilden. Für eine andere Kultur ist die Jagd ein sehr wichtiges Thema. Daher hat die zugehörige Sprache einen Captativ. Dieser fügt sich an Nomen und macht daraus die Konstruktion 'X jagen/fangen'. Auf die Idee bin ich tatsächlich auf Arbeit gestoßen, wo ich mich mit einer sibirischen Sprache beschäftige. Das sind mal zwei Beispiele, wie ich Sprache und Kultur miteinander verbinde.

    Entwickelt ihr erfundene Sprachen weiter (Entstehen von Folgesprachen/Einfluss aus der Umgebung/Sprachfamilien)? Wenn ja, habt ihr praktische Methoden/Darstellungsweisen gefunden, die dabei helfen?

    Ja, auch das ist Thema. Die Sprachen beeinflussen sich gegenseitig und so gibt es z.B. viele Lehnwörter. Ich sortiere die Sprachen auch zu Sprachfamilien und versuche da auch entsprechende Parallelen zu bilden (vor allem im Grundwortschatz, Stichwort Swadesh-Liste (irgendwann erstelle ich noch mal eine Lexikostatistik um abzutesten, ob die Sprachen wirklich als verwandt gelten könnten^^)). Eine meiner Sprachen ist auch ein bunter Mix aus vier Sprachen (einmal die Sprache, aus der sie sich entwickelte (diese bildet auch das grammatische Grundgerüst) sowie drei weitere Sprachen, die die Region in verschiedenen Epochen bestimmt haben). Da meine Stories in verschiedenen Epochen derselben Welt spielen, muss ich mir natürlich auch überlegen, wie man früher gesprochen hat. Da gibt es dann durchaus Unterschiede und die Sprachen haben dann auch teilweise andere Namen.

    Ansonsten auch allgemeine Tipps und Hinweise, die euch mit der Zeit aufgefallen sind (Stolpersteine, wo man vorsichtig sein sollte, wie man Grammatik und Wortschatz gut organisieren kann o.ä.).

    Da fällt mir gerade nichts Grundsätzliches ein. Die Sprache sollte halt funktionieren. Was ich wichtig finde, ist, dass man alles, was man sich überlegt, festhält. Und zwar so, dass man sich darin auch zurechtfindet. Ich arbeite mit Grammatiken, die ich im Stil linguistischer Grammatiken (erst Phonologie, dann Morphologie nach Wortarten sortiert, dann Syntax, dann Besonderheiten im Lexikon) erstelle (zumindest ist das das Ziel, real hab ich noch nicht alles ausformuliert), und Wortlisten, die ich alphabetisch sortiere.

    Ich versuche bsp. seit meiner dritten Sprache, immer irgendwelche Besonderheiten einzubauen, die ich sonst aus keiner realen Sprache kenne

    Da hängt es natürlich davon ab, welche Sprachen du so kennst, aber die Sprachen der Welt können manchmal ganz schön krasse Dinge anbieten. Z.B. eine Sprache, die (fast) nur aus Verben besteht (ja, die gibt es!)  Es gibt auch eine Aztekensprache (glaub ich, dass sie aztekisch war), wo es ungefähr zwanzig Wörter für 'aus ... heraus' gibt, je nach dem, ob es aus etwas engem wie einer Flasche herausläuft oder aus einem Gehege heraus oder oder oder. Mir fallen sicher noch mehr Sachen ein. Aus welchem Bereich suchst du denn gezielt etwas? Sobald man die Indo-Europäische Sprachfamilie verlässt, kann man viel Inspiration für eigene exotischere Sprachen finden. Da bin ich auch wirklich dankbar für mein Studium, denn ich habe hier sehr viele unterschiedliche Sprachen und Möglichkeiten, grammatische Kategorien zu markieren, kennengelernt.

    Und noch zu den Schriftzeichen:

    Da habe ich mir tatsächlich auch einiges überlegt. Ich habe mittlerweile vier Schriftsysteme ausgearbeitet, ein weiteres ist in Arbeit, noch ein anderes so halb fertig. Da ich faul bin, bleibe ich aber eher bei Alphabetschriften (muss mir weniger Zeichen ausdenken). Im Moment bin ich aber an einer Schrift dran, das in Richtung Silbenschrift geht, man kann die einzelnen Bestandteile der Silbe aber noch im Silbenzeichen erkennen.


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    Was kümmert es den Vogel, dass sein Käfig golden ist und es ihm an nichts fehlt, wenn er die Flügel nicht ausbreiten und frei fliegen kann? ~J.K.
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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Apr 02, 2020 1:22 am

    @Drottning Katt schrieb:Darf ich fragen, ob du einen linguistischen Hintergrund hast?
    Nicht wirklich; es sei denn, Latein-LK zählt dazu ^^ Das meiste davon habe ich mir selbst über das Internet beigebracht, bzw. kennt man ein paar (na ja, zugegeben sehr wenige) Sachen ja schon aus der Schule. Nachdem ich meine erste Sprache angefangen habe zu konstruieren (übrigens tatsächlich auch in der 10. Klasse Very Happy), die für meinen Geschmack viel zu sehr an Latein und teils Englisch angelehnt war (von letzterem eher Einfluss im Wortschatz), habe ich mir dann öfter Artikel/Videos über Linguistik angeschaut und insbesondere ziemlich viele Wikipedia-Artikel zu Sprachen (meistens nicht-europäische) gelesen. Richtig Spaß, neue Sprachen auch zu lernen, habe ich dann erst ab letztes Jahr bekommen ^^'
    Aber ja, inzwischen bin ich schon einigermaßen drin in der Materie :-)

    @Drottning Katt schrieb:Eine hat sogar gar keine Wortarten.
    Interessant! Von der habe ich, glaube ich, noch nicht gelesen - weißt du den Namen noch?

    @Drottning Katt schrieb:Um die Sprache zu verfeinern (Wortschatz aufbauen vor allem) habe ich auch angefangen, meine Story in meine erste gebastelte Sprache (an der arbeite ich seit der 10. Klasse) zu übersetzen. Das ist auch ein ziemlicher Spaß. Vor allem überlege ich mir hier, wie die Sprecher Dinge anders sagen würden als im Deutschen. Denn es sind ja keine 1-zu-1-Entsprechungen. Sehr spaßig, aber auch sehr herausfordernd, das Ganze.
    Da kann ich nur zustimmen Very Happy Bsp. habe ich ein martanisches Sprichwort "detreppet a kepais" (wörtl. etwa "sich in der Wirklichkeit verirren"), das bedeutet sinngemäß "schlimm durcheinander kommen" (im negativen Kontext auch, dass jemand absolut verrückt ist, also sehr verquere Ansichten hat). Am meisten Spaß machen Sprichwörter, bei denen man sich auf die Welt selbst beziehen kann Very Happy "plawetat minel" = "einen auf Zwerg machen" ~ dickköpfig sein, Ausspruch gilt aber nicht als politisch korrekt Very Happy Oder auch "uis poin agit wiz elementariceim" (~ "Der handelt doch mit Elementaren", Elementare sind sehr gefährliche unsterbliche Wesen): "Der will/würde einem aber auch alles andrehen." (Im letzten Satz kann man btw leider den lateinischen/englischen Einfluss erkennen ^^')

    @Drottning Katt schrieb:Daher hat die zugehörige Sprache einen Captativ. Dieser fügt sich an Nomen und macht daraus die Konstruktion 'X jagen/fangen'. Auf die Idee bin ich tatsächlich auf Arbeit gestoßen, wo ich mich mit einer sibirischen Sprache beschäftige.
    Darauf hätte ich damals bei meiner šaridówran kommen müssen Very Happy Das wäre auch passend gewesen. Ich glaube, ich muss demnächst mal wieder eine Sprache mit vielen lustigen Kasus konstruieren ^^ Da habe ich das Potenzial definitiv noch nicht ausgeschöpft...

    @Drottning Katt schrieb:Ja, auch das ist Thema. Die Sprachen beeinflussen sich gegenseitig und so gibt es z.B. viele Lehnwörter. Ich sortiere die Sprachen auch zu Sprachfamilien und versuche da auch entsprechende Parallelen zu bilden (vor allem im Grundwortschatz, Stichwort Swadesh-Liste (irgendwann erstelle ich noch mal eine Lexikostatistik um abzutesten, ob die Sprachen wirklich als verwandt gelten könnten^^)). Eine meiner Sprachen ist auch ein bunter Mix aus vier Sprachen (einmal die Sprache, aus der sie sich entwickelte (diese bildet auch das grammatische Grundgerüst) sowie drei weitere Sprachen, die die Region in verschiedenen Epochen bestimmt haben). Da meine Stories in verschiedenen Epochen derselben Welt spielen, muss ich mir natürlich auch überlegen, wie man früher gesprochen hat. Da gibt es dann durchaus Unterschiede und die Sprachen haben dann auch teilweise andere Namen.
    Cool! Das ist ein Punkt, wo ich zugegebenermaßen noch etwas zurückliege; ich habe mal mit Sprachbäumen ab den ersten gesprochenen Sprachen auf Mars angefangen, bis jetzt allerdings nur deren Wurzeln ausgearbeitet. Für die moderneren Sprachen mache ich das zurzeit eher nach Augenmaß; ich muss mir hierfür auch mal ein formaleres Konzept überlegen :hmm: Von Swadesh-Liste höre ich das erste Mal, in die ganze Sprachverwandtschafts-Geschichte muss ich mich wahrscheinlich noch mehr einarbeiten ^^
    An Dialekte denke ich teilweise, aber ich muss mir auch noch irgendein System überlegen, um die fortlaufenden Sprachveränderungen aufzuzeichnen :hmm:

    @Drottning Katt schrieb:Da fällt mir gerade nichts Grundsätzliches ein. Die Sprache sollte halt funktionieren. Was ich wichtig finde, ist, dass man alles, was man sich überlegt, festhält. Und zwar so, dass man sich darin auch zurechtfindet. Ich arbeite mit Grammatiken, die ich im Stil linguistischer Grammatiken (erst Phonologie, dann Morphologie nach Wortarten sortiert, dann Syntax, dann Besonderheiten im Lexikon) erstelle (zumindest ist das das Ziel, real hab ich noch nicht alles ausformuliert), und Wortlisten, die ich alphabetisch sortiere.
    Ziemlich genau mein System! Dann fühle ich mich erst einmal in dessen Sinnhaftigkeit bestätigt ^^

    @Drottning Katt schrieb:Da hängt es natürlich davon ab, welche Sprachen du so kennst, aber die Sprachen der Welt können manchmal ganz schön krasse Dinge anbieten. Z.B. eine Sprache, die (fast) nur aus Verben besteht (ja, die gibt es!)  Es gibt auch eine Aztekensprache (glaub ich, dass sie aztekisch war), wo es ungefähr zwanzig Wörter für 'aus ... heraus' gibt, je nach dem, ob es aus etwas engem wie einer Flasche herausläuft oder aus einem Gehege heraus oder oder oder. Mir fallen sicher noch mehr Sachen ein. Aus welchem Bereich suchst du denn gezielt etwas? Sobald man die Indo-Europäische Sprachfamilie verlässt, kann man viel Inspiration für eigene exotischere Sprachen finden. Da bin ich auch wirklich dankbar für mein Studium, denn ich habe hier sehr viele unterschiedliche Sprachen und Möglichkeiten, grammatische Kategorien zu markieren, kennengelernt.
    Stimmt; mein Einlesen in andere Sprachen hat in den letzten Jahren auch eher nachgelassen, vermutlich sollte ich einmal wieder damit anfangen.
    Der Absatz am Ende war weniger direkt für mich gedacht (wobei das durchaus früher oder später möglich ist), als für alle, die sich hier im Forum mit dem Thema auseinander setzen. Falls da irgendjemand mal Unterstützung möchte oder einfach nur einen Anstoß/Brainstorming mit Gleichgesinnten braucht, würde ich gerne dieses Topic als Go-to-Zone etablieren :-)
    Ich sitze zwar gerade an einer Sprache (im Grunde eine Mischung aus einer in der Umgebung gesprochenen Umgangssprache, die ich ausgearbeitet habe, und einer Zwergensprache, die mir noch fehlt -- die versuche ich später zu reverse engineeren), habe da aber aktuell wenig Probleme -- falls mir in der Zukunft was einfällt, melde auch ich mich hier im Thread ^^
    Dass die Sprache das komplexeste Verbsystem meiner bisher konstruierten Sprachen hat, reicht mir erstmal Very Happy (Verben haben einen Singular- und einen Pluralstamm, es gibt vier regelmäßige fusionale Konjugationen sowie sieben Personen im Sg. und acht im Pl., als Modi Konjunktiv+Konditionalis+Imperativ (Sg.+Pl.)+Iussiv (Sg.+Pl.) - dann noch einen Passiv und fünf übliche Zeiten, die sind allerdings an das einfache System aus dem Sydlanischen angeglichen - und zusätzlich zwei Aspekte, die mithilfe unregelmäßiger Hilfsverben ausgedrückt werden)
    Tatsächlich hat mich das Erfinden der ganzen Endungen schon einiges an Elan gekostet ^^'

    @Drottning Katt schrieb:Da habe ich mir tatsächlich auch einiges überlegt. Ich habe mittlerweile vier Schriftsysteme ausgearbeitet, ein weiteres ist in Arbeit, noch ein anderes so halb fertig. Da ich faul bin, bleibe ich aber eher bei Alphabetschriften (muss mir weniger Zeichen ausdenken). Im Moment bin ich aber an einer Schrift dran, das in Richtung Silbenschrift geht, man kann die einzelnen Bestandteile der Silbe aber noch im Silbenzeichen erkennen.
    Geht mir genauso mit Alphabetschriften Very Happy Eine Silbenschrift habe ich mir tatsächlich für eine meine ersten Sprachen überlegt; das erinnert mich daran, dass ich die vermutlich einmal einscannen sollte, bevor das Heft irgendwann verschütt geht ^^'

    Viele Grüße
    Neclus


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    Beitrag von Drottning Katt am Do Apr 02, 2020 11:15 am

    Freut mich aber, jemand Gleichgesinntes zu finden^^

    Nicht wirklich; es sei denn, Latein-LK zählt dazu ^^ Das meiste davon habe ich mir selbst über das Internet beigebracht, bzw. kennt man ein paar (na ja, zugegeben sehr wenige) Sachen ja schon aus der Schule. Nachdem ich meine erste Sprache angefangen habe zu konstruieren (übrigens tatsächlich auch in der 10. Klasse Very Happy), die für meinen Geschmack viel zu sehr an Latein und teils Englisch angelehnt war (von letzterem eher Einfluss im Wortschatz), habe ich mir dann öfter Artikel/Videos über Linguistik angeschaut und insbesondere ziemlich viele Wikipedia-Artikel zu Sprachen (meistens nicht-europäische) gelesen.
    Meine erste Sprache hatte auch sehr viel von Latein tatsächlich^^ Ich habe da mittlerweile viel verändert, aber in Grundzügen habe ich diese Sprache behalten und es ist auch die am weitesten entwickelte. Mit den wirklich ungewöhnlichen oder krassen Elementen habe ich erst bei der zweiten Sprache begonnen.

    Interessant! Von der habe ich, glaube ich, noch nicht gelesen - weißt du den Namen noch?
    Das ist tatsächlich meine Elfensprache. Die Idee zu diesem Konzept hat mir aber tatsächlich das Chinesische gegeben. Das ist da recht ähnlich. Es gibt noch weitere Sprachen, die das so machen, aber da müsste ich noch mal stöbern, Samoan gehört glaube ich dazu. Ich habe mal einen sehr interessanten Artikel zu part-of-speech-Systemen lesen dürfen, der mich sehr inspiriert hat. Für meine Elfensprache habe ich also dieses wortartenlose Konzept übernommen, das aber mit eigenen Ideen und Formen gefüllt ohne mir ein Vorbild zu nehmen.

    Darauf hätte ich damals bei meiner šaridówran kommen müssen Very Happy Das wäre auch passend gewesen. Ich glaube, ich muss demnächst mal wieder eine Sprache mit vielen lustigen Kasus konstruieren ^^ Da habe ich das Potenzial definitiv noch nicht ausgeschöpft...
    Der Captativ ist allerdings kein Kasus. Er ist eher eine Derivation, weil er aus einem bereits vorhandenem Wort ein neues macht (hier aus einem Nomen ein Verb mit der Bedeutung 'x-jagen'. Dieses neue Wort wird auch komplett wie ein Verb verwendet, erhält Verbalflektion und bildet das Prädikat von Sätzen). Wobei es vermutlich auch möglich wäre einen ähnlichen Kasus daraus zu bauen a la 'das zu Jagende' erhält diesen Kasus.
    Wenn es um viele lustige Kasus geht, kann ich Ungarisch empfehlen. Das ist meines Wissens nach die Sprache mit den meisten Kasus. In der Literatur schreibt man dem Ungarischen bis zu 23 Kasus zu. Wobei es real vermutlich eher 18 sind. Die anderen sind recht speziell und können an nur wenigen Nomen verwendet werden (nach Definition sind Kasus produktiv d.h. sie können an nahezu allen Nomen angewandt werden) oder sind halt veraltet und nicht mehr in Verwendung. Die finnougrischen Sprachen haben aber generell sehr umfangreiche Kasussysteme. Da habe ich mal ein Referat drüber gehalten und fand das Thema recht spannend (Kasussysteme in den finnougrischen Sprachen). Sie mögen besonders gern umfangreiche Lokalkasus-Systeme.

    An Dialekte denke ich teilweise, aber ich muss mir auch noch irgendein System überlegen, um die fortlaufenden Sprachveränderungen aufzuzeichnen :hmm:
    Richtig, Dialekte gibt es bei mir auch, zumindest für bisher zwei Sprachen. Da wird die Schwester meines Mainchara noch ihr blaues Wunder erleben, da sie dann einige Zeit in der Hauptstadt untertauchen muss (woher sie auch kommt, aber eben am Königshof aufgewachsen) und feststellt, dass sie die Leute kaum versteht, weil ihr Dialekt ziemlich unverständlich für sie ist. Der Mainchara selbst flieht später und müsste da eigentlich auch auf verschiedene Dialekte stoßen, aber da muss ich mal schauen, wie ich das umsetze. Rein theoretisch spricht ja schon jedes Dorf ein klein wenig anders und die ganzen Dörfer auf seinem Weg müssten dann ja auch ein Dialektkontinuum bilden. In der Story selbst kann ich das natürlich nicht so detailliert unterbringen, aber für mich selbst interessiert mich das schon^^

    (Verben haben einen Singular- und einen Pluralstamm, es gibt vier regelmäßige fusionale Konjugationen sowie sieben Personen im Sg. und acht im Pl., als Modi Konjunktiv+Konditionalis+Imperativ (Sg.+Pl.)+Iussiv (Sg.+Pl.) - dann noch einen Passiv und fünf übliche Zeiten, die sind allerdings an das einfache System aus dem Sydlanischen angeglichen - und zusätzlich zwei Aspekte, die mithilfe unregelmäßiger Hilfsverben ausgedrückt werden)
    Tatsächlich hat mich das Erfinden der ganzen Endungen schon einiges an Elan gekostet ^^'
    Das ist wirklich ein stolzes Verbalsystem. Was darf ich mir unter den sieben bzw. acht Personen vorstellen? Unterschiedliche Formen für unterschiedliche Geschlechter? Inklusive und exklusive erste Person Plural? Oder noch was ganz Exotisches?

    Was mir auch noch eingefallen ist, worauf man achten könnte: Die Eigenschaften einer Sprache haben ja auch Einfluss darauf, was für einen Akzent jemand bekommt oder welche Fehler er macht, wenn er eine andere Sprache als Fremdsprache nutzt und da halt auch nicht wirklich gut drin ist. Das ist bei mir immer mal wieder präsent, weil die Mutter meines Mainchara wirklich große Probleme mit der Landessprache hat. Das geht dann sogar so weit, dass sie lieber den Mund hält, wenn niemand dabei ist, der ihre Sprache versteht.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Apr 02, 2020 1:00 pm

    @Drottning Katt schrieb:Das ist wirklich ein stolzes Verbalsystem. Was darf ich mir unter den sieben bzw. acht Personen vorstellen? Unterschiedliche Formen für unterschiedliche Geschlechter? Inklusive und exklusive erste Person Plural? Oder noch was ganz Exotisches?
    Jap, schon viel erraten Very Happy Personen sind:
    Singular: ich, du, Sie, er, sie, es, er/sie (unbekanntes Geschlecht oder genderfluide Personen - eine der wenigen Zwergenkulturen, wo das anerkannt ist; außerdem oft für Tiere benutzt)
    Plural: wir (inkl.), wir (exkl.) ihr, ihr beide (meistens auf Paare bezogen, also "du und dein Mann/deine Frau"; ursprünglich nur mit dieser Bedeutung, inzwischen auch für zwei Personen, die aus dem Kontext klar sind), Sie, sie (männlich), sie (weiblich), sie (gemischt bzw. auch sächlich)

    @Drottning Katt schrieb:Was mir auch noch eingefallen ist, worauf man achten könnte: Die Eigenschaften einer Sprache haben ja auch Einfluss darauf, was für einen Akzent jemand bekommt oder welche Fehler er macht, wenn er eine andere Sprache als Fremdsprache nutzt und da halt auch nicht wirklich gut drin ist. Das ist bei mir immer mal wieder präsent, weil die Mutter meines Mainchara wirklich große Probleme mit der Landessprache hat. Das geht dann sogar so weit, dass sie lieber den Mund hält, wenn niemand dabei ist, der ihre Sprache versteht.
    Das stimmt; das habe ich bis jetzt auch nur einmal ansatzweise gemacht, nämlich für Sydlanisch-Muttersprachler, die Martanisch sprechen. Die kommen beispielsweise mit dem "t" nicht klar (das martanische "t" wird ähnlich ausgesprochen wie ein deutsches "t", das unmittelbar in ein stimmloses "th" übergeht; nur als Doppelkonsonant wird es auch im Standardmartanischen "t" ausgesprochen) und sagen stattdessen "tz". Außerdem haben sie teilweise die Angewohnheit, Endungen wegzulassen, wenn es im Sydlanischen auch gemacht würde (wenn bsp. das Subjekt klar ist).

    Viele Grüße
    Neclus


    Zuletzt von Neclus Mandarius am Do Mai 28, 2020 6:54 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Beitrag von Drottning Katt am Do Apr 02, 2020 2:15 pm

    ihr beide (meistens auf Paare bezogen, also "du und dein Mann/deine Frau"; ursprünglich nur mit dieser Bedeutung, inzwischen auch für zwei Personen, die aus dem Kontext klar sind)
    Also eigentlich eher eine Dual- und als eine Pluralform. Mir gefällt aber, wie diese Form sich entwickelt hat (also aus du + Partner).
    Während Dual (halt zwei) noch relativ häufig in den Sprachen der Welt vorkommt, gibt es einige wenige Sprachen, die auch einen Trial (drei) und/oder sogar einen Paucal (einige wenige) zusätzlich zu den bereits bekannten Singular, Dual und Plural verwenden. Da gibt es also auch einige Möglichkeiten.

    sie (männlich), sie (weiblich), sie (gemischt bzw. auch sächlich)
    Hab auch eine Sprache, die das so macht, inspiriert durch Altnordisch. Hinzugefügt habe ich dem noch unterschiedliche Formen nach Geschlecht für eigentlich das ganze Paradigma. Für die Pronomen durchgängig, für Verbformen im Dual, im Plural und in der dritten Person Singular. Wobei da einige Formen auch voneinander ableitbar sind.

    Das stimmt; das habe ich bis jetzt auch nur einmal ansatzweise gemacht, nämlich für Sydlanisch-Muttersprachler, die Martanisch sprechen. Die kommen beispielsweise mit dem "t" nicht klar (das martanische "t" wird ähnlich ausgesprochen wie ein deutsches "t", das unmittelbar in ein stimmloses "th" übergeht; nur als Doppelkonsonant wird es auch im Standardmartanischen "t" ausgesprochen) und sagen stattdessen "tz". Außerdem haben sie teilweise die Angewohnheit, Endungen wegzulassen, wenn es im Sydlanischen auch gemacht würde (wenn bsp. das Subjekt klar ist).
    Hab mir sagen lassen, dass es für Nicht-Muttersprachler tatsächlich sehr schwierig sein kann, das deutsche aspirierte T zu sprechen. Meine Russisch-Dozentin meinte, dass, als sie in einem Kurs Deutsch lernte, sie das geübt haben, indem sie das T über einer brennenden Kerze gesprochen haben und dabei die Kerze auspusten sollten, nur mit einem T. Vllt wäre das auch eine Methode, mit der deine Sydlandisch-Sprecher ein martanisches T üben könnten^^
    Apropros aspirierte Plosive. Da sind Sanskrit und Hindi sehr spannend. P, T, K sowie B, D, G bestehen hier jeweils in zwei Ausführungen: aspiriert und unaspiriert. Und das ist bedeutungsunterscheidend. Irgendwann baue ich sowas auch noch mal in eine Sprache ein. Eine unterscheidet zumindest schon mal bei den stimmlosen (p, t, k) zwischen apsiriert und unapsiriert. An aspirierte stimmhafte Plosive habe ich mich noch nicht gewagt, weil ich die selbst nicht produzieren kann (trotz eines sehr spaßigen Seminars, wo wir geübt haben, sämtliche mögliche Laute zu produzieren).

    Eine meiner Sprachen kennt tatsächlich nur stimmlose Plosive (also p, t, k und q). b, d und g würden die Sprecher also oft als p, t und k sprechen.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Apr 02, 2020 3:32 pm

    @Drottning Katt schrieb:Also eigentlich eher eine Dual- und als eine Pluralform.
    Ja, zugegeben ^^' Der Einfachheit halber habe ich die mit zu Plural gepackt, um mir eine Spalte zu sparen. Von der ganz ursprünglichen Bedeutung wäre es ja sogar noch etwas anderes, indem es im Grunde eine einzelne soziale Institution (die Ehegemeinschaft) beschreibt ... dann ein "Familial"? Oder "Institutional"? Very Happy

    @Drottning Katt schrieb:Während Dual (halt zwei) noch relativ häufig in den Sprachen der Welt vorkommt, gibt es einige wenige Sprachen, die auch einen Trial (drei) und/oder sogar einen Paucal (einige wenige) zusätzlich zu den bereits bekannten Singular, Dual und Plural verwenden. Da gibt es also auch einige Möglichkeiten.
    Damit habe ich tatsächlich in meiner Sprache Kiriol (übrigens meine einzige tonale Sprache bisher) herumexperimentiert; die unterscheidet bei Substantiven zwischen Unar (Begriff soweit ich mich erinnere selbsterfunden, aber passt mMn am besten in die Numeri; genau ein bestimmtes Exemplar, gleichzeitig demonstrativer Charakter) und Singular (nicht demonstrativ, keine Betonung des Individualitätscharakters, meistens unbestimmt), Dual und Plural (beides implizit bestimmt) sowie einem Kollektiv (unbestimmt). Aber klar, auch hier gibt es noch sehr, sehr viel mehr Möglichkeiten ^^

    @Drottning Katt schrieb:Apropros aspirierte Plosive. Da sind Sanskrit und Hindi sehr spannend. P, T, K sowie B, D, G bestehen hier jeweils in zwei Ausführungen: aspiriert und unaspiriert. Und das ist bedeutungsunterscheidend. Irgendwann baue ich sowas auch noch mal in eine Sprache ein. Eine unterscheidet zumindest schon mal bei den stimmlosen (p, t, k) zwischen apsiriert und unapsiriert. An aspirierte stimmhafte Plosive habe ich mich noch nicht gewagt, weil ich die selbst nicht produzieren kann (trotz eines sehr spaßigen Seminars, wo wir geübt haben, sämtliche mögliche Laute zu produzieren).
    Damit habe ich leider auch noch nicht herumgespielt, werde ich später mal tun müssen :hmm: Dafür habe ich das erste Mal in meiner letzten Sprache eingebaut, dass die Betonung von Worten und die Längen ihrer Vokale teilweise bedeutungstragend sind Very Happy
    Sequarisch ist sehr stark an Latein angelehnt (diesmal aber mit Absicht, im Grunde ist es eine außerirdische Schwestersprache zu Latein), und bei sowohl Verben als auch Substantiven bestimmen sich Betonung des Wortes und seine Form gegenseitig ("selis" - König, "selis" - Könige). Um das Verstehen etwas zu vereinfachen, koppel ich aber die Länge der Vokale an die Betonung (kann durch Doppelkonsonanten aber ausgehebelt werden, da bleiben Vokale fast immer kurz).

    @Drottning Katt schrieb:Eine meiner Sprachen kennt tatsächlich nur stimmlose Plosive (also p, t, k und q). b, d und g würden die Sprecher also oft als p, t und k sprechen.
    In die Richtung habe ich bisher noch gar nicht gedacht, guter Anstoß! Ich muss mal ein bisschen mehr in Bezug auf Laute denken als Grammatik/Semantik ^^


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) Empty NkTshK

    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Apr 02, 2020 5:31 pm

    Ich gehe mal etwas näher auf meine Sprache "NkTshK" (Sprache der nördlichen Elfenbarbaren auf Sydler, absolut ursprüngliche Sprache, auch eher "primitiv") ein; weil das so ziemlich die ungewöhnlichste Sprache ist, die ich bisher konstruiert habe, und ihre Sprecher eine komplett andere "Weltsicht" besitzen als wir.

    Laute:
    Injektive (Klicklaute) und ein paar, von denen ich nicht weiß, wie man sie nennen würde: Nk [ausklingendes Schnalzen], Kh [hoher Klicklaut], Qq [Tiefes ausklingendes Schnalzen], ... (noch mehrere andere ungewöhnliche Laute, die bsp. durch das Pressen von Luft durch Zunge und Zähne entstehen) <- dargestellt in meiner eigenen Notation, hat nichts mit IPA oder sonst was zu tun ^^ Tatsächlich habe ich damals einfach nur versucht, verschiedene ungewöhnliche Laute zu verursachen, das aufgenommen und mir dann Transkriptionen ausgedacht
    Konsonanten: f, k, m, n, p, r, s, t, z, ß (oh, ich hatte also doch eine Sprache ohne stimmhafte Plosive, das war aber keine bewusste Entscheidung ^^)
    Vokale: e, i, o, ä
    Diphtonge: ej, ij, oi, je, jä

    Semantik:
    Eine Handlung fassen die Elfen als Änderung auf; d.h. man hat sie bereits ausreichend beschrieben, wenn man sagt, wie es vor ihr war und wie es nach ihr ist. Entsprechend ist ihr Gedankengang bei "Ich gehe zu dem Baum": "Ich hier - in Zukunft: ich am Baum". Die Sprache ist in meiner Vorstellung eigentlich nur ein Grundgerüst; d.h. im Grunde ist alles erlaubt, solange das Gegenüber versteht, was man meint, sehr oft durch Gesten präzisiert. Wirklich festgelegt sind nur Wortstämme. (auf sich selbst bezogen hieße bsp. der Zustand "Baum" bereits, dass man sich an oder auf dem Baum befindet - oder ein Baum ist)
    Die Elfen unterteilen die Welt eng an ihren Glauben verknüpft in zwei Kategorien von "Dingen": Naturgegebenheiten (z.B. durch Naturgeister repräsentiert) und Veränderliches (z.B. sie selbst).
    Jedes dieser Dinge repräsentiert/hat einen oder mehrere Zustände, wobei Veränderliches seinen Zustand wechseln kann, Naturgegebenheiten nicht. Sowohl Veränderliches als auch Naturgegebenheiten können die Ursache dafür sein, dass sich irgendein Zustand ändert. Die Zustände werden von den Elfen wieder klassifiziert, wodurch bestimmte unterschwellige Bedeutungen mitschwingen, die bei uns z.B. in Verben oder Attributen stecken würden; bsp. Seelenzustände, Gemeinschaftszustände, Respektzustände, Bewegungszustände, usw. Die setzt man in ganz bestimmten Kontexten/Kombinationen ein, um Doppeldeutigkeiten zu vermeiden.
    Die Zeit sehen die Elfen selbst als eine Reihe spezieller Zustände an (die Zeitzustände), die nebeneinander existieren und andere Zustände beherbergen. Das ist mit Modalverben vergleichbar, d.h. man betrachtet häufig Zustände, auf die durch einen Zeitzustand hindurch Bezug genommen wird.
    Dass man sich trotzdem z.B. nicht an alles Vergangene erinnern oder alles Zukünftige vorstellen kann, erklären die Elfen mit eigenen Erinnerungszuständen, die beschreiben, was in ihrer Erinnerung ist.

    Wortbildung
    Wortstämme bestehen aus Konsonanten und/oder Klicklauten und enden immer auf einen Vokal. D.h.: sobald ein Vokal auftaucht, signalisiert das den Beginn eines neuen Morphems. Die Sprache ist an sich polysynthetisch, d.h. man unterteilt nicht in durch bsp. Pausen getrennte Wörter. Wortstämme wurden oft kombiniert, um damit neue Bedeutungen (ähnlich zu Attributen) zu bilden. Bsp.: "fTshe" (Baum) und "ksa" (Schnee, weiß) können zu "fTshksa" werden, um einen "weißen Baum" zu bezeichnen (je nach Kontext könnte das eine Birke meinen, oder auch einen verschneiten Baum). Wortstämme können eine Naturgegebenheit oder etwas Veränderliches beschreiben, bedeuten aber gleichzeitig immer einen Zustand bzw. ein Objekt, das sich in diesem Zustand befindet.

    Grammatik
    Ein Satz folgt immer demselben Aufbau (die Sprache ist also strikt analytisch).
    Am Anfang steht optional eine Naturgegebenheit, die die Rahmenbedingungen oder einen vorherigen Zustand beschreibt (bsp. ob es Winter ist, auf welche Umgebung der Satz sich bezieht). Wird sie ausgelassen, beginnt der Satz mit einem Vokal, normalerweise "i" (Wiederholung: Wortstämme beginnen mit Konsonanten, also ist das Fehlen eindeutig).
    Dann folgen der oder die Urheber einer Handlung (sowohl Naturgegebenheiten als auch Veränderliches möglich, es gibt eine besonders Syntax, um die Objekte zu gruppieren). Oft wird wieder mit Gesten präzisiert, weil bsp. "fTshksa" prinzipiell alle Objekte "herausfiltert", die ein Baum sind und weiß - zeigt man auf eine Birke, meint das die, macht man eine ausschweifende Bewegung zu einem Hain verschneiter Tannen, bezieht man sich auf diese. Andernfalls benutzt man genauere Beschreibungen, aber die versucht man i.d.R. zu vermeiden.
    Es folgen im Prinzip beliebige Zustände, die das Ergebnis der Handlung beschreiben und gleichzeitig einen Hinweis auf die Handlung selbst geben können oder wie sie in diesem Kontext aufgefasst werden soll (Seelenzustand: das Ergebnis bezieht sich auf den Geisteszustand eines Elfen/Tieres, Gemeinschaftszustand: das Ergebnis bezieht sich auf etwas, was den Stamm betrifft, ...). Auf jeden Zustand kann etwas Veränderliches folgen, das als Ziel der Handlung anzusehen ist oder die Wirkweise der Handlung näher beschreibt. Da Naturgegebenheiten unveränderlich sind, sind sie hier nicht erlaubt. Lässt man ein Objekt unerwarteterweise aus, benutzt man ein zusätzliches Partikel, um zu signalisieren, das jetzt weitere unabhängige Zustände folgen.
    Etwas besonders verhalten sich Zeit-, Seelen- und Erinnerungszustände, weil die einen abhängigen Zustand erlauben (z.B. benutzt man den Zustand der nahen Zukunft, um die baldigen Auswirkungen einer Handlung festzulegen - "Ich | nahe Zukunft | Baum" heißt vermutlich, der Sprecher geht jetzt gerade zu einem Baum hinüber, es sei denn "er verwandelt sich in einen Baum" ist wahrscheinlicher Very Happy). Man kann Zeit-, Seelen- und Erinnerungszustände auch hintereinanderschalten (Ich | Zukunft | nahe Erinnerung  | Baum ~ "ich werde mich daran erinnern, kurz zuvor an einem Baum gewesen zu sein").
    Benutzt man keinen Zeitzustand, trifft man eine Aussage über die Gegenwart (es gibt trotzdem verschiedene Gegenwartszustände für spezielle Bedeutungen); allerdings kann es durchaus vorkommen, dass der Sprecher einen Zeitzustand weglässt, wenn er meint, dass seine Aussage trotzdem klar bleibt. Bsp.: "Ich | Baum" und er ist gerade nicht an einem Baum, sondern bewegt sich in die Richtung oder zeigt darauf, dann meint er vermutlich ebenfalls "Ich gehe zu dem Baum".

    Beispiele
    "Dieser Elf rennt von einem Baum weg."
    Übertragen: "Elf [Geste] | Zustand Rennen/schnell | nahe Vergangenheit | Zustand Baum"
    Übersetzt: "iNkäThiezifTshe" + Gesten

    "Diese Elfen rennen zu einem Baum."
    Zwei Möglichkeiten:
    1. Übertragen: "Gruppe [Elf] | Zustand schnell | nahe Zukunft | Zustand Baum", Übersetzt: "iTkNkäThiekfofTshe"
    2. Derselbe Satz mit "Elf" statt "Gruppe [Elf]" (also iNkä statt iTkNkä), aber untermalt durch eine ausholende Handbewegung zu den gemeinten Elfen.

    Etwas komplexer: "Ich erzählte, dass ich den Berg hinter einem Hügel gesehen habe."
    Übertragen: "Ich | nahe Vergangenheit | Zustand Erzählen [ Umgebung: Hügel | Urheber (bzw. um wen es geht): Berg | Zustand verdeckt/hinter ]" (der Nebensatz bedeutet also etwa "am Hügel ist der Berg verdeckt/dahinter")
    Übersetzt: "iNkoziTshejNkkiQqkimnejQq" (das "ej ... ejQq" sorgt für die Gruppierung in einer Art Nebensatz)

    Und falls sich das jemand fragt: Nein, ich kann die Sätze selbst nicht besonders gut aussprechen, es sei denn, ich versuche es sehr langsam Very Happy


    Zuletzt von Neclus Mandarius am Mo Apr 13, 2020 10:17 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt am Do Apr 02, 2020 5:37 pm

    Ja, zugegeben ^^' Der Einfachheit halber habe ich die mit zu Plural gepackt, um mir eine Spalte zu sparen.
    Klar, für eine einzelne Form braucht man ja auch keine extra Spalte anlegen^^

    Damit habe ich tatsächlich in meiner Sprache Kiriol (übrigens meine einzige tonale Sprache bisher) herumexperimentiert; die unterscheidet bei Substantiven zwischen Unar (Begriff soweit ich mich erinnere selbsterfunden, aber passt mMn am besten in die Numeri; genau ein bestimmtes Exemplar, gleichzeitig demonstrativer Charakter) und Singular (nicht demonstrativ, keine Betonung des Individualitätscharakters, meistens unbestimmt), Dual und Plural (beides implizit bestimmt) sowie einem Kollektiv (unbestimmt). Aber klar, auch hier gibt es noch sehr, sehr viel mehr Möglichkeiten ^^
    Interessant. Ich glaube, deinen Unar hätte ich Singulativ genannt (Singulativ = von einer größeren Menge genau eins rausgegriffen), das kommt dem vllt am nächsten. Aber es spricht auch nichts dagegen, eigene Begriffe zu verwenden, um grammatische Kategorien zu benennen.

    Bei meinen eigenen Sprachen war ich in Punkto Numeri noch nicht sehr kreativ. Da habe ich bisher nur mit dem gewohnten Set aus Singular, Plural und manchmal noch Dual gearbeitet. Eine andere Sprache hat gar keinen Numerus. Entweder es wird aus dem Kontext klar, ob eins oder viele gemeint sind oder man kann es mit mittels Attributen wie 'viele' oder 'ein (als Numeral)' deutlich machen.

    Damit habe ich leider auch noch nicht herumgespielt, werde ich später mal tun müssen :hmm: Dafür habe ich das erste Mal in meiner letzten Sprache eingebaut, dass die Betonung von Worten und die Längen ihrer Vokale teilweise bedeutungstragend sind Very Happy
    Sequarisch ist sehr stark an Latein angelehnt (diesmal aber mit Absicht, im Grunde ist es eine außerirdische Schwestersprache zu Latein), und bei sowohl Verben als auch Substantiven bestimmen sich Betonung des Wortes und seine Form gegenseitig ("selis" - König, "selis" - Könige). Um das Verstehen etwas zu vereinfachen, koppel ich aber die Länge der Vokale an die Betonung (kann durch Doppelkonsonanten aber ausgehebelt werden, da bleiben Vokale fast immer kurz).
    Das ist natürlich auch eine sehr gute Möglichkeit, um Kategorien zu markieren. Vor allem ist sie sehr effizient, weil das Wort so gesehen nicht länger wird (also außer durch die verbundene Vokallängung). Tatsächlich vergesse ich gerne, dass es diese Möglichkeit, mit Betonung zu markieren, auch noch gibt^^ Ich habe bisher größtenteils mit Flektion und Wortstellung gearbeitet und generell nicht wirklich über Betonung nachgedacht (also ob es da Regeln gibt oder so). Jedes Wort bekommt für sich einfach irgendeine Betonung.

    In die Richtung habe ich bisher noch gar nicht gedacht, guter Anstoß! Ich muss mal ein bisschen mehr in Bezug auf Laute denken als Grammatik/Semantik ^^
    Das ist auf jeden Fall ein lohnendes Feld. Mir in Grundzügen das Phoneminventar (und die Silbenstruktur) zu überlegen ist für mich einer der ersten Schritte. Das bestimmt ja, wie Wörter und Morpheme aussehen können und wie die Sprache generell klingt.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Fr Apr 03, 2020 6:32 pm

    @Drottning Katt Bzgl. des Captativs/Derivation ist mir gerade noch was eingefallen, was du vielleicht auch ganz interessant finden könntest (falls du sowas nicht schon in einer Sprache hast).
    Das war gerade eine der Gelegenheiten, bei denen ich länger darüber nachdenken musste, was für eine Besonderheit ich einbaue; letztendlich habe ich mich für eine Art "Verbbaukastensystem" entschieden, ähnlich wie im Italienischen ("devi darmelo!" "Du musst mir das geben!"), nur noch weiter gedacht. (Sprache war übrigens Sequarisch, diese Latein-Schwestersprache, bei der die Betonung relevant ist, da passt auch der Vergleich mit Italienisch ^^)

    Am besten mal direkt anhand eines Beispiels:
    "Er hat ihr ein Buch gegeben." - "His (er) haista (ist) dadus (gegeben) lirosúm (Buch-ein) assá (an sie, Kurzform zu a sá)." ("h" wird nach Konsonanten nicht gesprochen, nach Vokalen wie "j")
    Wie im Italienischen kann man "sá" als unbetonte Form eines Personalpronomens und indirektes Objekt an die Endung von "dadus" (Partizip II) hängen (funktioniert nur für die Partizipien und den Infinitiv). Das "a" kann zur Betonung als Präfix vorangestellt werden, muss aber nicht.
    => "His haista (a)dadussá lirosúm."
    Eine Alternative, auch für beliebige Substantive: "His haista asádadus lirosúm", d.h. den Präpositionalausdruck in das Verb integriert. Von dem Wort hinter der Präposition wird allerdings nur der Wortstamm benutzt (was zum Stamm und was zur Endung gehört, variiert nach Deklination und Geschlecht, teilweise verschluckt die Endung auch einen Teil des Stammes).
    Bsp. "hurro a skohin" (ich gehe zur Schule) = "askohahurro"

    Dann geht der Spaß los, denn auch ein direktes Objekt darf man in das Verb einbauen Very Happy Hier nimmt man wieder nur den Stamm (was wiederum bedeutet, dass man das "Feature" im Allgemeinen nur für unbestimmte Substantive in der Einzahl nutzen kann).
    => "His haista lirodadussá." (oder, falls das Subjekt klar ist: "Haista lirodadussá.")
    Dem Objekt darf maximal ein Adjektiv (in der Literatur natürlich gerne ausgeweitet dank künstlerischer Freiheit) vorangestellt werden (wiederum nur der Stamm).
    Dann gibt es noch ein paar aus dem Martanischen geklaute Präfixe (zur Verneinung/Verniedlichung/Bekräftigung/Umkehrung), die nach ganz vorne kommen. Und bestimmte Modalverben, praktisch gebraucht eigentlich nur "können" und "müssen", dürfen ebenfalls eingebunden werden (deren Stamm kommt unmittelbar vor das eigentliche Verb).

    In Ausnahmefällen darf auch eine Subjunktion vorgeschoben werden, die das Verb in den Stand eines Nebensatzes erhebt (Subjekt muss klar sein, also i.d.R. wie im Haupsatz):
    "Er ging zur Schule, nachdem er ihr ein Buch gegeben hatte." = "Haista askohahuridus poslirodadessá." (also etwa: "Ist ge-zur-Schule-gangen nach-ein-Buch-gegeben-an-sie" Very Happy)

    Die Idee fand ich ganz lustig, erhöht den Sprachfluss ein bisschen und eröffnet einige coole Abkürzungs-/Ausdrucksmöglichkeiten :-)

    Viele Grüße
    Neclus


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    Beitrag von Drottning Katt am Fr Apr 03, 2020 9:54 pm

    Verbbaukästen kenne ich tatsächlich aus den Bantu-Sprachen, wobei das vermutlich noch mal anders ist. Hier werden nicht Wortstämme von Subjekten und Objekten im Verb untergebracht, sondern sog. Subjekt- bzw. Objektkonkordanten, also Affixe, die eine Kongruenz zu Subjekt und Objekt ausdrücken (Nominalklasse (großes Thema in Bantu-Sprachen) Person und Numerus meistens, manchmal noch Genus). Ansonsten finden sich hier noch die üblichen verbalen Kategorien wie Aspekt oder Tempus. Im Burunge (zwar keine Bantu-Sprache, hat aber auch sehr viel Verbalmorphologie) kenne ich noch einen am Verb markierten Benefaktiv, Komitativ und ein Indefinitsubjekt (unbekanntes Subjekt wie das deutsche 'man macht', allerdings direkt im Verb enthalten).
    Zumindest Subjekt- und Objektkonkordanten habe ich auch in einer Sprache umgesetzt. Eine andere Sprache (die mit dem Captativ) markiert immerhin noch Negation am Verb (sowie am Nomen, ist eine doppelte Markierung).
    Aber je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass das doch eher ein anderes Konzept ist. Ich lass das trotzdem mal hier stehen.

    Bei deinem Beispiel gibt es also noch eine alternative Variante, bestimmte Inhalte auszudrücken, indem die einzelnen Elemente ins Verb gezogen werden (so hab ich es jetzt verstanden). Wann wird die eine Variante der anderen vorgezogen? Ist das ein Unterschied zwischen Hoch- und Umgangssprache? Oder ist das hier eher eine feine semantische Nuance, die zwischen den beiden Varianten besteht? Wird die verkürzte verbale Variante (ich nenne es jetzt mal so) die längere Variante irgendwann verdrängen, weil sie öfter genutzt wird von den Sprechern?
    Ist aber auf jeden Fall eine interessante Idee, die ich bisher so noch nicht umgesetzt habe.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Sa Apr 04, 2020 12:08 am

    @Drottning Katt schrieb:Verbbaukästen kenne ich tatsächlich aus den Bantu-Sprachen, wobei das vermutlich noch mal anders ist. Hier werden nicht Wortstämme von Subjekten und Objekten im Verb untergebracht, sondern sog. Subjekt- bzw. Objektkonkordanten, also Affixe, die eine Kongruenz zu Subjekt und Objekt ausdrücken (Nominalklasse (großes Thema in Bantu-Sprachen) Person und Numerus meistens, manchmal noch Genus). Ansonsten finden sich hier noch die üblichen verbalen Kategorien wie Aspekt oder Tempus. Im Burunge (zwar keine Bantu-Sprache, hat aber auch sehr viel Verbalmorphologie) kenne ich noch einen am Verb markierten Benefaktiv, Komitativ und ein Indefinitsubjekt (unbekanntes Subjekt wie das deutsche 'man macht', allerdings direkt im Verb enthalten).
    Hört sich nach einem etwas anderen Konzept an, ist aber definitiv interessant! Die Bantu-Sprachen schaue ich mir auch einmal an, ein ähnliches Konzept habe ich bis jetzt in keiner meiner Sprachen.

    @Drottning Katt schrieb:Bei deinem Beispiel gibt es also noch eine alternative Variante, bestimmte Inhalte auszudrücken, indem die einzelnen Elemente ins Verb gezogen werden (so hab ich es jetzt verstanden). Wann wird die eine Variante der anderen vorgezogen? Ist das ein Unterschied zwischen Hoch- und Umgangssprache? Oder ist das hier eher eine feine semantische Nuance, die zwischen den beiden Varianten besteht? Wird die verkürzte verbale Variante (ich nenne es jetzt mal so) die längere Variante irgendwann verdrängen, weil sie öfter genutzt wird von den Sprechern?
    Ja, ich denke, das hast du richtig verstanden.
    Wann was vorgezogen wird: So wie ich mir das vorstelle, ist die kürzere (ein-Wort-)Variante in der Regel die gebräuchlichere; allerdings nur bis zu einer gewissen Komplexität. D.h. in der Regel vereinigt man ein Verb in der gesprochenen Sprache mit einem direkten Objekt ohne Adjektive, evtl. noch dekoriert durch "am-"/"nau-" für die Verneinung (oder ähnlichen bekannten Präfixen). Unbetonte Personalpronomen als indirektes Objekt werden ebenfalls (wie im Italienischen) praktisch immer an Infinitive und hier auch Partizipien angehängt.
    Ansonsten gibt es ein paar übliche Ausdrücke, die man immer so verwendet ("askohahurir", zur Schule gehen).
    In solchen Fällen wie oben würde man das Verb eigentlich nur zur Betonung oder Präzisierung noch auftrennen ("dar lirôn" - das Buch geben, anstatt "lirodar" - ein Buch geben/Bücher geben).
    Aufgrund der fehlenden Präzision (da man nur den Stamm benutzt, fehlt ja die genaue Information zum Numerus) wird der Verbbaukasten im Juristensprech überhaupt nicht verwendet.
    Für die Literatur ist er hingegen sehr beliebt, ausschließlich da wird er auch vollkommen ausgereizt (z.B. Verben mit Subjunktionen und Adjektiven, direktes Objekt + Präpositionalausdruck gleichzeitig integriert).
    Zwischen Hoch- und Umgangssprache wird es in Syntaxhinsicht tatsächlich wenig Unterschiede geben (einige Vereinfachungen, die aus sydlanisch geprägten Dialekten stammen, haben es sogar in die Hochsprache geschafft); hier variieren dann eher die gebrauchten Wörter (das Baukastensystem an sich ist standardisiert; es entstammt aber einem Dialekt des Neu-Latinischen, insofern war die von dir angedeutete Entwicklung also bereits passiert, als Sequarisch eine eigene Sprache wurde).

    Bzgl. semantischem Unterschied: jein, in gewisser Weise gibt es einen, aber effektiv dient das Zusammenfassen nur der Verkürzung und Vereinfachung. Bsp. der Satz in meinem Beispiel sagt ja "lirosúm", obwohl der eigentliche Akkusativ von "liro" "lirôn" wäre. Das liegt daran, dass im Sequarischen Substantive im Singular implizit bestimmt sind, und um sie als explizit unbestimmt zu kennzeichnen, bildet man eine Konstruktion mit dem Wortstamm und dem Indefinitpronomen "sús". Weil ins Verb integrierte Substantive immer unbestimmt sind, kann man das hier natürlich gut abkürzen.

    Ein Beispiel aus meinem Buch, was ich immer noch durch die Umgangssprache abgedeckt sehe: "hasso nuniarnedus nufepodirreve", "ich wurde geschickt, um euch (eine) Nachricht bringen zu können". ("nufea" = Nachricht/Neues, "porre" = können, "dirre" = "sagen/erzählen", "ve" = "euch" (unbetont))
    Das ist noch üblich, aber im Grunde schon das Maximum. Bis auf Verneinung/Verstärkung durch max. ein zusätzliches Präfix wird es nicht komplexer.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Di Apr 07, 2020 10:41 pm

    Habe gerade meinen ersten behintinischen Satz (meine letzte Sprache mit dem stolzen Verbalsystem) in den zweiten Teil meines Buches eingebaut Smile Endlich habe ich auch eine Sprache, die sich in Sachen unklarer Ausspracheregeln nicht mehr hinter Schwedisch und Englisch verstecken muss! Very Happy

    "dei ar. cast ijunii lu miruh bheihen kun." -- Ausgesprochen: "ijtschär. häss idschûniji, lû mibijdschên kön."
    Übersetzt: "Auch gut. Ich glaube nicht, dass sie das sprechen können."
    (Die schriftliche Umsetzung richtet sich nach dem allgemeinen Alphabet in der Umgebung, das auch Sydlanisch benutzt; dementsprechend sind die ungefähr so in die lateinische Schrift übertragbar, bis auf ein paar kleine Umdisponierungen, weil ich z.B. unser "c" nicht brauchte. Das ist jetzt ein kehliges "h".)


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    Beitrag von Drottning Katt am Di Apr 07, 2020 11:57 pm

    Wo hat Schwedisch denn unklare Ausspracheregeln ?_? Ich habe die Sprache ja mal gelernt und klar, manche Konsonanten wie k oder g werden unterschiedlich gesprochen, aber es ist sehr klar festgelegt, wann das passiert. Das hat nämlich mit den Vokalen zu tun. k wird vor ö, ä, i und e zu sch z.B. Da das auch immer dieselben Vokale (nämlich die vorderen) sind, die das auslösen, würde ich hier nicht von unklar sprechen. Ist ja eher sehr klar festgelegt, wann was passiert. Da ist eher Dänisch ein guter Kandidat. Das hab ich auch gelernt (mehr oder weniger) (nicht wundern, mein zweites Fach im Bachelor war Skandinavistik) und hier ist es wirklich Kraut und Rüben, noch schlimmer als Englisch Very Happy

    Zu deinem behintinischen Satz: Ja, das ist recht spannend, wie groß der Unterschied zwischen Schrift und Aussprache ist xD Wie spreche ich û und ê? Also welche Bedeutung hat da das Dach über dem Vokal?
    Haben da zwei (oder mehr) Charaktere gerade in diese Sprache gewechselt, damit die anderen sie nicht verstehen können?^^ Ich mag das ja total, wenn in einem Buch (oder einem Film) auch mal Sätze in anderen Sprachen vorkommen. Wird leider viel zu selten gemacht.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Mi Apr 08, 2020 2:11 am

    Schwedisch: "de" = dom ? Very Happy
    Und mal ist "a" "a" (har), dann "o" (bra, jag); "ä" ist manchmal "ä"/"äa" (äta), dann "a" (är) ... "e" ist "er"/"ea" (trevligt ~ treaflît) oder "e" (vandrarhem) ...
    Genau, dann die Sache mit "k" und "g", aber da hast du natürlich recht, da gibt es klare Regeln (die man natürlich auch erst verinnerlichen muss).
    Dann das "tion" als Endung ("station" ~ "stachun") - aber zugegeben sind auch wir Deutschen nicht viel besser, die das "t" dann zu "z" machen ^^'
    Und das Verschmelzen von "Det" mit "är" ... Da sind schon ein paar zumindest gewöhnungsbedürftige Geschichten Smile

    Ich glaube aber mittlerweile, dass meine Verwirrung teilweise durch Dialekte kommt -- ich habe bis jetzt etwas mehr als den Einsteigerkurs (Mitte Anfänger I oder so) auf Babbel gemacht, da habe ich langsam den Verdacht, dass die auch Sprecher mit verschiedenen Dialekten haben ^^'
    Ich habe es bsp. schon erlebt, dass sich da Aussprachen widersprochen haben (bsp. hat ein Sprecher "här" wie "har" gesprochen, eine andere "här" wie es geschrieben wird ...). Etwas ungünstig, aber gut - ansonsten gefällt mir das halt als Lernmethode ^^'


    @Drottning Katt schrieb:Da ist eher Dänisch ein guter Kandidat.
    Das ziehe ich nicht in Zweifel ^^ Meine Mutter hatte mal angefangen, Dänisch zu lernen, die ist da ganz auf deiner Seite Very Happy

    @Drottning Katt schrieb:Wie spreche ich û und ê? Also welche Bedeutung hat da das Dach über dem Vokal?
    Die benutze ich in Transkriptionen immer für Längen; ist in Behintinisch aber anders als in Sequarisch nicht wirklich bedeutsam. Das wird auch nach Dialekten variieren.

    Das lustigste, was ich mir hierfür ausgedacht habe, ist "d[Vokal/Diphtong]", das wie "[Vokal/Diphtong]tsch" ausgesprochen wird (also nicht ganz dt. "tsch", eher "ch" wie in engl. "chat"). Herleitung: Bevor die Zwergensprache, die der direkte Vorgänger von Behintinisch ist, auf die von links nach rechts geschriebene sydlanische Allgemeinschrift wechselte, hatte sie ihr eigenes Alphabet, das von rechts nach links geschrieben wurde.
    Hier wurde dann "d" also teilweise "tsch" augesprochen (das normale "d" und dieses "tsch" hatten dasselbe Zeichen, durfte man auswendig lernen ^^). Bei der Umstellung haben die Zwerge dann allerdings beschlossen, das "d[...]" (und ein paar andere Kombinationen, die größtenteils später reformiert wurden) wie einen festen Ausdruck zu behandeln, um die Umstellungsschwierigkeiten zu mindern. Dementsprechend wurde die Reihenfolge der übertragenen Buchstaben hier einfach beibehalten.
    Und dadurch hat man den schönen Salat, eine Links-nach-Rechts-Schrift mit ein paar Rechts-nach-Links-Elementen zu haben Very Happy

    @Drottning Katt schrieb:Haben da zwei (oder mehr) Charaktere gerade in diese Sprache gewechselt, damit die anderen sie nicht verstehen können?^^
    Ungefähr so, ja ^^ Die Charaktere sind gefangen und ein Gelehrter unter meinen Charas hat angefangen nach Sprachen zu suchen, die potenzielle Lauscher möglichst nicht kennen Very Happy Da Behintinisch so einen schlechten Ruf hat (willkürliche Aussprache, haufenweise Ausnahmen und das komplexe Verbalsystem) und zu der Zeit praktisch nicht mehr außerhalb seines Ursprungsgebiets gesprochen wird, setzt er sich dann darauf fest :-)
    Den Anfang der Geschichte habe ich übrigens in die Schreibwerkstatt hochgeladen (ich schreibe gerade das Kapitel zuende und würde den Rest, wo obige Szene auftaucht, dann noch im Post hinzufügen). Wenn du Zeit und Lust hast, darfst du das gerne lesen, ich suche nämlich noch nach Rückmeldung ^^
    In ersten Kapiteln die nötige Spannung aufzubauen, ist immer eine gewisse Schwierigkeit für mich, da würde ich gerne rechtzeitig wissen, ob ich den Plot anpassen muss ^^'

    @Drottning Katt schrieb:Ich mag das ja total, wenn in einem Buch (oder einem Film) auch mal Sätze in anderen Sprachen vorkommen. Wird leider viel zu selten gemacht.
    Ich auch :-) Ja, ist allgemein eher selten -- ich schätze, darüber machen sich auch nur wenige Autoren Gedanken.
    Eragon ist ja eins der wenigen Bücher; allerdings habe ich, nachdem ich dieses Jahr mal wieder den dritten Band gelesen hatte, bemerkt, wie viele Ähnlichkeiten ich da zu Schwedisch (bsp. ist Arya ja "dröttning") und teilweise Deutsch finde (ich vermute mal, Alt-Nordisch oder so etwas wird Paolini da auch genutzt haben) ^^'
    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich neben den Tolkien-Geschichten überhaupt ein Buch kenne, das völlig neu erfundene Sprachen beinhaltet :hmm: Filme natürlich ein paar, aber Bücher?

    Viele Grüße
    Neclus


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    Beitrag von Drottning Katt am Mi Apr 08, 2020 11:59 am


    Schwedisch: "de" = dom ? Very Happy
    Gut, stimmt natürlich. Wobei das in einigen Kinderbüchern dann tatsächlich auch dom geschrieben wird.

    Und mal ist "a" "a" (har), dann "o" (bra, jag); "ä" ist manchmal "ä"/"äa" (äta), dann "a" (är) ... "e" ist "er"/"ea" (trevligt ~ treaflît) oder "e" (vandrarhem) ...
    Das hat meines Wissens nach mit der Vokallänge zu tun (und damit ist es wieder eine Regel). Was das ä angeht, so wird es in Kombination mit r weiter geöffnet. Wodurch das entsteht, was du als 'a' empfindest. Das ist also auch wieder eine klare Regel.
    Letztendlich haben wir im Deutschen ja auch diverse Vokalpaare. Siehe Hüte vs Hütte, Ofen vs offen, Weg vs weg. Klar, die unterscheiden sich in der Länge aber auch ganz klar in der Vokalqualität. Wir haben mehr Vokale als Zeichen dafür und das ist im Schwedischen ähnlich. Ich erinnere mich zumindest, dass ich da am Anfang auch eine Übersicht in Form von Vokalpaaren bekommen habe und mir anhand dieser die Aussprache erklärt wurde.


    Dann das "tion" als Endung ("station" ~ "stachun") - aber zugegeben sind auch wir Deutschen nicht viel besser, die das "t" dann zu "z" machen ^^'
    Da das extrem regelmäßig ist, würde ich das auch erst mal nicht gelten lassen. Es geht ja darum, dass Aussprache sich nicht nachvollziehbar von der Orthographie unterscheidet. Und gerade bei Schwedisch sehe ich das kaum.

    Ich glaube aber mittlerweile, dass meine Verwirrung teilweise durch Dialekte kommt -- ich habe bis jetzt etwas mehr als den Einsteigerkurs (Mitte Anfänger I oder so) auf Babbel gemacht, da habe ich langsam den Verdacht, dass die auch Sprecher mit verschiedenen Dialekten haben ^^'
    Ich habe es bsp. schon erlebt, dass sich da Aussprachen widersprochen haben (bsp. hat ein Sprecher "här" wie "har" gesprochen, eine andere "här" wie es geschrieben wird ...). Etwas ungünstig, aber gut - ansonsten gefällt mir das halt als Lernmethode ^^'
    Ja, es gibt große Unterschiede in schwedischen Dialekten. Aber langfristig kommt dir das vermutlich zu Gute, dass du da jetzt in den Genuss mehrerer Varietäten kommst. Das mag anfangs schwieriger sein, aber später wirst du wahrscheinlich weniger Probleme mit den Dialekten haben, weil du das alles schon mal gehört hast.
    Mein Kurs war sehr linguistisch ausgerichtet, sodass ich bei vielen Dingen gleich mitgelernt habe, warum das nun so ist und nicht anders (also was für linguistische bzw. hier eher phonologische Mechanismen da mit reinspielen). Ich hab da deswegen vermutlich einen anderen Blick drauf. Dafür tue ich mich mit den Dialekten eher schwer, das haben wir kaum behandelt, nur dass es halt sehr große Unterschiede geben kann.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Orthographie und Aussprache im Schwedischen, aber das meiste lässt sich auf Regeln zurückführen, denke ich. Ich schätze ich hänge mich da ein wenig an dem Begriff 'unklare Ausspracheregeln' und dem Vergleich zum Englischen auf. Das sehe ich nämlich so gar nicht gerade im Vergleich zu Englisch, wo man gefühlt, für die meisten Wörter auch die Schreibweise mitlernen muss Wink

    Hier wurde dann "d" also teilweise "tsch" augesprochen (das normale "d" und dieses "tsch" hatten dasselbe Zeichen, durfte man auswendig lernen ^^). Bei der Umstellung haben die Zwerge dann allerdings beschlossen, das "d[...]" (und ein paar andere Kombinationen, die größtenteils später reformiert wurden) wie einen festen Ausdruck zu behandeln, um die Umstellungsschwierigkeiten zu mindern. Dementsprechend wurde die Reihenfolge der übertragenen Buchstaben hier einfach beibehalten.
    Und dadurch hat man den schönen Salat, eine Links-nach-Rechts-Schrift mit ein paar Rechts-nach-Links-Elementen zu haben Very Happy
    Klingt für jemanden, der das als Fremdsprache lernen will oder muss, sehr kompliziert. Zumindest wenn er die Schriftsprache mitlernt^^ Wenn die Sprache dann noch andere Hürden mit sich bringt und es generell nur wenige lernen, bietet sich das natürlich an, darin seine geheime Besprechung abzuhalten^^

    Den Anfang der Geschichte habe ich übrigens in die Schreibwerkstatt hochgeladen (ich schreibe gerade das Kapitel zuende und würde den Rest, wo obige Szene auftaucht, dann noch im Post hinzufügen). Wenn du Zeit und Lust hast, darfst du das gerne lesen, ich suche nämlich noch nach Rückmeldung ^^
    In ersten Kapiteln die nötige Spannung aufzubauen, ist immer eine gewisse Schwierigkeit für mich, da würde ich gerne rechtzeitig wissen, ob ich den Plot anpassen muss ^^'
    Ich kann gern bei Gelegenheit mal reinschauen.
    Erste Kapitel fallen mir auch immer schwer. Meistens habe ich zu viele Namen und Begriffe und beim Einstieg fällt mir meistens auch nichts Gutes für die Handlung ein, ehe es richtig losgeht. Bei meinem Hauptprojekt habe ich jetzt schon so viele Anfänge durchprobiert ohne zufrieden zu sein. Erst gestern habe ich wieder ca. 70 Seiten rausgenommen, weil es viel zu lange dauert, bis es zur Sache kommt. Und bis dahin lernt man gefühlt hunderte von Charas kennen, von denen man einige sehr lange nicht wiedersieht. Das will ich jetzt deutlich schlanker gestalten.

    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich neben den Tolkien-Geschichten überhaupt ein Buch kenne, das völlig neu erfundene Sprachen beinhaltet :hmm: Filme natürlich ein paar, aber Bücher?
    Außer Tolkien fällt mir noch Michael Peinkofer ein. Der baut auch immer mal wieder Sprachen ein. Seine Ork-Trilogie benutzt orkische Kapitelüberschriften (und halt ansonsten Begriffe und Floskeln), seine Zauberer-Trilogie macht das gleiche mit elfischen Kapitelüberschriften. Ganz am Ende des Buches gibt es dann auch immer eine Mini-Grammatik der Sprache. Aber bei seinen neueren Büchen ('Legenden von Astray') hat er den Einsatz von Sprachen deutlich zurückgeschraubt.
    Ansonsten meine ich, dass in Tad Williams 'Das Geheimnis der Großen Schwerter' (Original 'Memory, Sorrow and Thorn') Sprachen vorkommen. Zumindest erinnere ich mich an Ausspracheregeln hinten im Buch. Ist aber schon eine Weile her und ich hab bisher auch nur den ersten Band gelesen.
    Ansonsten kenne ich nur noch einige Bücher, die zumindest Sprachbarrieren ansprechen. Oft gibt es ja einfach nur eine gemeinsame Sprache, die alle einfach perfekt können, selbst wenn sie eine andere Muttersprache haben. Da ist es für mich schon ein Pluspunkt, wenn es zumindest mal erwähnt wird, dass Sprachbarrieren existieren^^
    Aber jemanden, der das so intensiv wie Tolkien betrieben hat, habe ich leider noch nicht gelesen.

    Generell hat mir die ganze Diskussion Lust gemacht, mich mal wieder intensiver mit meinen Sprachen zu beschäftigen. Das habe ich zuletzt eher ruhen lassen^^


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Mi Apr 08, 2020 1:22 pm

    @Drottning Katt schrieb:

    Schwedisch: "de" = dom ? Very Happy
    Gut, stimmt natürlich. Wobei das in einigen Kinderbüchern dann tatsächlich auch dom geschrieben wird.

    Und mal ist "a" "a" (har), dann "o" (bra, jag); "ä" ist manchmal "ä"/"äa" (äta), dann "a" (är) ... "e" ist "er"/"ea" (trevligt ~ treaflît) oder "e" (vandrarhem) ...
    Das hat meines Wissens nach mit der Vokallänge zu tun (und damit ist es wieder eine Regel). Was das ä angeht, so wird es in Kombination mit r weiter geöffnet. Wodurch das entsteht, was du als 'a' empfindest. Das ist also auch wieder eine klare Regel.
    Letztendlich haben wir im Deutschen ja auch diverse Vokalpaare. Siehe Hüte vs Hütte, Ofen vs offen, Weg vs weg. Klar, die unterscheiden sich in der Länge aber auch ganz klar in der Vokalqualität. Wir haben mehr Vokale als Zeichen dafür und das ist im Schwedischen ähnlich. Ich erinnere mich zumindest, dass ich da am Anfang auch eine Übersicht in Form von Vokalpaaren bekommen habe und mir anhand dieser die Aussprache erklärt wurde.


    Dann das "tion" als Endung ("station" ~ "stachun") - aber zugegeben sind auch wir Deutschen nicht viel besser, die das "t" dann zu "z" machen ^^'
    Da das extrem regelmäßig ist, würde ich das auch erst mal nicht gelten lassen. Es geht ja darum, dass Aussprache sich nicht nachvollziehbar von der Orthographie unterscheidet. Und gerade bei Schwedisch sehe ich das kaum.
    Ja, okay -- das ist natürlich auch eine Sichtweise :hmm: Ich bin ein großer Freund des Systems wie im Niederländischen, das man eigentlich alles eindeutig so spricht wie man's schreibt; da stören mich auch komplexe Aussprache-Regeln (was mich natürlich nicht davon abhält, welche in meinen Sprachen einzuführen Very Happy Ist halt historisch glaubhaft). Aber ich schätze, du hast recht, dass die Regeln im Deutschen in etwa genauso kompliziert sind wie im Schwedischen -- das merkt man als Muttersprachler bloß nicht mehr.
    Und ich gebe zu, mit Englisch kann man Schwedisch nicht vergleichen ^^' Dort kommen ja genauso die unzähligen Dialekte hinzu, sodass es dann für ein Wort mindestens ein dutzend variierender Aussprachen gibt ^^

    @Drottning Katt schrieb:Ja, es gibt große Unterschiede in schwedischen Dialekten. Aber langfristig kommt dir das vermutlich zu Gute, dass du da jetzt in den Genuss mehrerer Varietäten kommst. Das mag anfangs schwieriger sein, aber später wirst du wahrscheinlich weniger Probleme mit den Dialekten haben, weil du das alles schon mal gehört hast.
    Mein Kurs war sehr linguistisch ausgerichtet, sodass ich bei vielen Dingen gleich mitgelernt habe, warum das nun so ist und nicht anders (also was für linguistische bzw. hier eher phonologische Mechanismen da mit reinspielen). Ich hab da deswegen vermutlich einen anderen Blick drauf. Dafür tue ich mich mit den Dialekten eher schwer, das haben wir kaum behandelt, nur dass es halt sehr große Unterschiede geben kann.
    Da hast du natürlich recht. Trotzdem sitzt du dann davor und fragst dich, welche Aussprache du jetzt selbst verwenden sollst. Wenn ich Schwedisch irgendwann einigermaßen gelernt habe, spreche ich vermutlich einen Mischmasch aus fünf verschiedenen Dialekten Very Happy

    @Drottning Katt schrieb:Erste Kapitel fallen mir auch immer schwer. Meistens habe ich zu viele Namen und Begriffe und beim Einstieg fällt mir meistens auch nichts Gutes für die Handlung ein, ehe es richtig losgeht. Bei meinem Hauptprojekt habe ich jetzt schon so viele Anfänge durchprobiert ohne zufrieden zu sein. Erst gestern habe ich wieder ca. 70 Seiten rausgenommen, weil es viel zu lange dauert, bis es zur Sache kommt. Und bis dahin lernt man gefühlt hunderte von Charas kennen, von denen man einige sehr lange nicht wiedersieht. Das will ich jetzt deutlich schlanker gestalten.
    Ja, das stimmt natürlich. Im ersten Band musste ich jetzt auch noch das zweite Kapitel stark überarbeiten, um genug Spannung aufrecht zu erhalten und ich bin gespannt, was meine Beta-Leserin zu den folgenden Kapiteln der Einführung sagt ^^'
    Die Menge an (relevanten) Charakteren habe ich in dem Buch tatsächlich insgesamt eher klein gehalten; mein Universum ist schon divers genug, da möchte ich dem Leser nicht zumuten, sich auch noch unzählige Charaktere im Kopf zu behalten Very Happy Allerdings habe ich den Vorteil eines eher linearen Reiseplots, d.h. die Wahrscheinlichkeit, Charas wiederzutreffen, ist insgesamt eher gering.

    @Drottning Katt schrieb:Generell hat mir die ganze Diskussion Lust gemacht, mich mal wieder intensiver mit meinen Sprachen zu beschäftigen. Das habe ich zuletzt eher ruhen lassen^^
    Dann hat sich der Thread ja gelohnt Smile

    Viele Grüße
    Neclus


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    Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik) Empty Re: Sprachen erfinden (Organsation/Grammatik)

    Beitrag von Drottning Katt am Mi Apr 08, 2020 5:14 pm

    Ich bin ein großer Freund des Systems wie im Niederländischen, das man eigentlich alles eindeutig so spricht wie man's schreibt; da stören mich auch komplexe Aussprache-Regeln
    Dann dürfte dir Finnisch auch gefallen. Hier decken sich Schrift und Aussprache ziemlich gut. doppelter Vokal = Langvokal, doppelter Konsonant = gelängter Konsonant, alles was im Wort steht, wird auch generell genau so ausgesprochen meines Wissens nach. Dafür bringt Finnisch dann andere Schwierigkeiten mit sich wie ein komplexes Kasussystem^^

    Die Menge an (relevanten) Charakteren habe ich in dem Buch tatsächlich insgesamt eher klein gehalten; mein Universum ist schon divers genug, da möchte ich dem Leser nicht zumuten, sich auch noch unzählige Charaktere im Kopf zu behalten Very Happy Allerdings habe ich den Vorteil eines eher linearen Reiseplots, d.h. die Wahrscheinlichkeit, Charas wiederzutreffen, ist insgesamt eher gering.
    Das hilft natürlich^^ Durch so eine Reise ist man ja auch automatisch auf die Charas fokussiert, die diese Reise unternehmen und hat damit einen guten roten Faden.
    Meine Story ist da anders. Natürlich wird auch gereist, aber eben nicht die ganze Zeit und es gibt unterschiedliche Handlungsorte mit unterschiedlichen Charakteren. Erst am Ende des ersten Teils treffen zwei größere Handlungsstränge (und damit die Charas) aufeinander. Die anderen treffen sich erst im zweiten oder gar dritten Teil (kriegen aber mit, was sich bei den anderen tut, die sind also nicht komplett voneinander losgelöst). Aber ich bin recht zuversichtlich, dass ich den schlankeren Anfang hinkriege, da hab ich mir schon einen Plan zurechtgelegt.

    Dann hat sich der Thread ja gelohnt Smile
    Absolut^^ Ich habe mir eine der noch nicht sehr weit beschriebenen Sprachen (sie gehört zu einem Volk, das sehr weit im Norden lebt) vorgenommen und hier erstmals systematisch aufgeschrieben, was ich schon habe, und das auch noch ergänzt und verfeinert. Hier werde ich mit Subjekt- und Objektmarkierungen innerhalb des Verbs arbeiten. Außerdem möchte ich die Nomen mit Possessivsuffixen versehen. Diese können neben Besitz auch Bestimmtheit ausdrücken. Die Idee dafür habe ich aus dem Selkupischen.
    Als nächstes kümmere ich mich um die Frage nach den Tempora, denke ich.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Mi Apr 08, 2020 7:02 pm

    @Drottning Katt schrieb:
    Ich bin ein großer Freund des Systems wie im Niederländischen, das man eigentlich alles eindeutig so spricht wie man's schreibt; da stören mich auch komplexe Aussprache-Regeln
    Dann dürfte dir Finnisch auch gefallen. Hier decken sich Schrift und Aussprache ziemlich gut. doppelter Vokal = Langvokal, doppelter Konsonant = gelängter Konsonant, alles was im Wort steht, wird auch generell genau so ausgesprochen meines Wissens nach. Dafür bringt Finnisch dann andere Schwierigkeiten mit sich wie ein komplexes Kasussystem^^
    Gibt es leider nicht auf Babbel, aber ein bisschen habe ich mich damit auch schon einmal beschäftigt ^^ Wobei mir eine Sprache mit vergleichbarem Kasussystem noch fehlt ... Na ja, glücklicherweise habe ich noch massenweise Kulturen, deren Sprachen erfunden werden wollen Very Happy

    @Drottning Katt schrieb:
    Die Menge an (relevanten) Charakteren habe ich in dem Buch tatsächlich insgesamt eher klein gehalten; mein Universum ist schon divers genug, da möchte ich dem Leser nicht zumuten, sich auch noch unzählige Charaktere im Kopf zu behalten Very Happy Allerdings habe ich den Vorteil eines eher linearen Reiseplots, d.h. die Wahrscheinlichkeit, Charas wiederzutreffen, ist insgesamt eher gering.
    Das hilft natürlich^^ Durch so eine Reise ist man ja auch automatisch auf die Charas fokussiert, die diese Reise unternehmen und hat damit einen guten roten Faden.
    Meine Story ist da anders. Natürlich wird auch gereist, aber eben nicht die ganze Zeit und es gibt unterschiedliche Handlungsorte mit unterschiedlichen Charakteren. Erst am Ende des ersten Teils treffen zwei größere Handlungsstränge (und damit die Charas) aufeinander. Die anderen treffen sich erst im zweiten oder gar dritten Teil (kriegen aber mit, was sich bei den anderen tut, die sind also nicht komplett voneinander losgelöst). Aber ich bin recht zuversichtlich, dass ich den schlankeren Anfang hinkriege, da hab ich mir schon einen Plan zurechtgelegt.
    Das verleiht einer Geschichte natürlich auch mehr Tiefe; im Vergleich dazu ist mein erster Teil eher seicht und wenig hintergründig. Das versuche ich dann durch überraschende Wendungen, ein paar interessante Sidequests und Neclus' Kommentare auszugleichen.
    Lustig wird es beim letzten Teil der Reihe, da habe ich schon eine interessante Idee, wie das ganze Erzählsystem über den Haufen geworfen wird :-)
    Dass du den Anfang hinkriegst, bezweifle ich auch nicht ^^ Frohes Schreiben dabei!

    @Drottning Katt schrieb:
    Dann hat sich der Thread ja gelohnt Smile
    Absolut^^ Ich habe mir eine der noch nicht sehr weit beschriebenen Sprachen (sie gehört zu einem Volk, das sehr weit im Norden lebt) vorgenommen und hier erstmals systematisch aufgeschrieben, was ich schon habe, und das auch noch ergänzt und verfeinert. Hier werde ich mit Subjekt- und Objektmarkierungen innerhalb des Verbs arbeiten. Außerdem möchte ich die Nomen mit Possessivsuffixen versehen. Diese können neben Besitz auch Bestimmtheit ausdrücken. Die Idee dafür habe ich aus dem Selkupischen.
    Als nächstes kümmere ich mich um die Frage nach den Tempora, denke ich.
    Spannend! Kannst ja mal eine kleine Vorstellung schreiben, wenn du das weiter ausgearbeitet hast -- das mit den Subjekt- und Objektmarkierungen würde mich interessieren :-)

    Viele Grüße
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    Beitrag von Strato Incendus am Mi Apr 08, 2020 7:06 pm

    Finnisch soll bis Ende des Jahres auf Duolingo verfügbar sein... das ist quasi eine kostenlose Alternative zu Babbel. Wink Ursprünglich war es für 01.04.2020 vorgesehen, aber sie haben es noch ein bisschen nach hinten verschoben, um es lieber vernünftig zu machen.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Mi Apr 08, 2020 7:24 pm

    @Strato Incendus Jap, von Duolingo habe ich schon gehört (eine Kommilitonin von mir benutzt das auch), aber ich muss sagen, dass mir das System einfach weniger gefällt. Diese Struktur als Handyspiel mit Coins etc. -- da halte ich nichts von :-/
    Mir macht Sprachen lernen zwar Spaß, aber ich würde es auch nicht als Spiel sehen und unter Druck lernen tue ich sehr ungerne. Dementsprechend bleibe ich erstmal bei Babbel, da habe ich für's Erste noch genug Auswahl ^^ Danach schau ich weiter Very Happy

    Oh, btw - bzgl. Sprachenlernen: von Babbel gibt es auf Spotify mMn ziemlich gut gemachte Podcasts (ich höre das italienische Bottega di Babbel, sonst gibt es zumindest noch englische und spanische, wenn ich mich recht erinnere). Falls jemand hier zufällig eine der Sprachen lernt und Spotify hat, kann er/sie/hen ja einmal reinhören :-)


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    Beitrag von Strato Incendus am Do Apr 09, 2020 9:11 pm

    Duolingo gibt's auch für den Rechner, auf dem Handy mache ich das auch nicht gerne Wink .

    Wieviel man damit im Gespräch im Alltag im jeweiligen Land anfangen kann, hängt natürlich extrem von der Komplexität der Sprache ab. Für Schwedisch hat es meinem Bruder recht viel genutzt - nun ist die schwedische Grammatik aber auch tendenziell noch einfacher als die englische. Für Sprachen mit vielen Kasus oder anderweitig vielen verschiedenen Formen, wie slawischen Sprachen, oder eben auch Finnisch, ist es aber deutlich schwieriger. Mehr wie Latein, wo man zwar gut von der Fremdsprache in die eigene übersetzen kann, aber deshalb noch lange nicht flüssig eigene Sätze formen kann.


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    Beitrag von Neclus Mandarius am Do Mai 28, 2020 8:52 pm

    Hab gerade mal wieder eine Sprache vorläufig fertiggestellt, und da die ein paar mMn interessante Eigenschaften hat, wollte ich hier mal wieder was posten ^^

    Diesmal ist die Sprache tatsächlich nicht aus meinem Universum, sondern einem Rollenspiel -- wo einer meiner PCs, ein Sprachgelehrter, gerade vorhat eine neue Weltsprache einzuführen Very Happy
    Und zwar nicht nur eine Sprache, die auf Einfachheit getrimmt ist, sondern die an erster Stelle moralisch-ethische und psychologische Aspekte integrieren soll. (Der PC ist sehr religiös, wenn auch progressiv-gemäßigt im Vergleich zur Haltung seiner Kirche, und möchte praktisch erreichen, dass sich zusammen mit der Sprache auch seine ethischen, aufklärenden und sozialen Einstellungen verbreiten)

    Erstmal zum Klang: Das ist die erste Sprache, die ich entwickelt habe, wo ich wirklich versuche, auf einen bestimmten Klang abzuzielen.
    Zum Zwecke einer durchsetzungsfähigen Weltsprache, auf einer eher mittelalterlich (in den fortschrittlichsten Regionen Renaissance-mäßig) angehauchten Welt, soll sie sich nämlich zum einen schön anhören, zum anderen leicht für jedermann auszusprechen sein.
    Dementsprechend sind bsp. meine regulären Laute (andere nur für Fremdwörter verfügbar) sehr stark eingeschränkt; es gibt insbesondere keinen Laut, den ich als hart empfinden würde (kein k, p, t, stimmloses s etc.) und eine starke Fixierung auf "reine" Vokale (wie bsp. im Italienischen) sowie sogenannte "dekorierte Vokale", die auch grammatisch bedeutsam sind. Da bediene ich mich teils am Französischen, das sich für viele ja gut anhört (bsp. "a" in "chanter", also solche nasalen Laute).
    Zweiter Punkt ist die Silbenstruktur: Die ist etwas chinesisch angehaucht, also konsonantischer Anlaut, dann Vokal/Diphtong, und optional ein konsonantischer Auslaut. (In Ausnahmefällen, nämlich bei Adjektiven, Präfixen, ein paar Präpositionen und Fremdwörtern, kann auch der Anlaut entfallen)
    Das ist glaube ich so extrem regelmäßig und problemlos, dass das wohl jeder Mensch sollte aussprechen können :hmm:
    Dritter Punkt ist die Sprachmelodie: Da habe ich mich stark am Italienischen orientiert, deswegen ist die auch ziemlich regelmäßig (und Ausnahmen müssen immer am Wort notiert werden).


    Dann die interessanten Teile der Grammatik:
    Substantive haben von der Grundform abgesehen nur zwei Fälle, die hauptsächlich semantische Bedeutung haben, nicht zwingend syntaktische. Dementsprechend kann man die Sprache auch benutzen, ohne die Fälle bilden zu können (obwohl letzteres ziemlich straightforward ist).

    1. Fall: Positiver Benefaktiv. Den Fall kann man verwenden, um anzuzeigen, dass jemandem etwas gutes widerfahren/zugedacht ist (anders als in der Linguistik wirklich ausschließlich positive Bedeutung). Den kann man für Wörter wie bsp. segnen, beschenken o.ä. standardmäßig verwenden, aber auch ohne das explizit am Verb festzumachen. (Bsp. bei "Er kehrte nach Hause zurück." am Ende eines Buchs/Märchens, könnte man "er" in den Benefaktiv setzen, um etwas analoges zu "Und würde im Anschluss glücklich und zufrieden bis an sein Lebensende dort leben" auszudrücken. Oder: "Wie geht es ihr?" "Sie(Benefaktiv) schläft gerade." wäre ähnlich zu "Ihr geht es gut/ist es zugedacht, wieder gesund zu werden. Sie schläft gerade.")

    2. Fall: Positiver Benevolent. Das Gegenstück: So wird jemand angesprochen, dem eine gute Tat/Hilfe zu verdanken ist. Bsp. das Subjekt, das jemanden segnet/jemandem etwas schenkt. Dabei schwingt immer Dank/Anerkennung/Respekt mit. Dementsprechend reicht es als Danksagung (oder um gegenüber einem Helden oder Gott Ehrerbietung auszudrücken) völlig aus, jemanden mit dem Benevolent anzusprechen; der Fall ist sozusagen eine Auszeichnung (und wird daher mit den "dekorierten Vokalen" gebildet).

    Ansonsten gibt es keine expliziten Numerus-Formen, aber zwei Präfixe, die man benutzen kann, um den Numerus zu fixieren (Plural + Kollektiv). Für Bestimmtheit benutzt man Artikel.

    Ansonsten ist die Sprache fast absolut geschlechtsneutral; d.h. es ist aufwendiger, ein Geschlecht zu definieren, als das nicht zu tun. Selbst Bruder/Schwester u.ä. teilen sich ein Wort (einzige Ausnahme: Vater und Mutter, weil da die Geschlechter ja normalerweise recht fixiert sind ... und bei Sprechern vermutlich sowieso bald Einzelwörter dafür Einzug halten würden. Gibt allerdings auch hier ein zusätzliches, geschlechtsloses Wort).


    Verben besitzen keine separaten Personal- und Numerus-Formen. Es gibt neben dem Präsens nur die Zeitformen Präteritum und Futur, allerdings vier Modi (die Bildungsregeln bleiben jedoch unabhängig von der Zeitform): Indikativ, Konjunktiv (beinhaltet in der Vergangenheit auch den Irrealis), Subjunktiv (drückt aus, dass man sich die Handlung ersehnt/wünscht, allerdings wieder mit positiver Einschränkung: eigentlich ersehnt man sich ein moralisch-ethisch gutes Ergebnis im Sinne der Götter, das durch die Handlung entsteht) und den "Quaerativ" (kA, ob es dafür schon einen richtigen Ausdruck gibt? Der Quaerativ hat zwei Anwendungsfälle: wenn man jemanden um etwas bittet, damit soll der Imperativ durch eine höfliche Variante ersetzt werden, und wenn man jemanden etwas fragt -- letzteres soll verhindern, dass der Quaerativ durch Sprachgebrauch wieder zum Imperativ mutiert; indem bei einem Befehl halt jedesmal wieder eine Frage mitschwingt).


    Adjektive haben neben dem Positiv drei Steigerungsformen; einen Diminutiv, einen monotonen Komparativ (d.h. eine im Vergleich positive, im Sinne der Götter, Steigerung; im negativen Kontext bezeichnet er eine nicht vorhandene Steigerung) und einen "Idealativ". Auch der Idealativ greift wieder auf das moralisch-ethische Fundament zurück: Anstatt wie der Superlativ einen absolut gesteigerten Wert auszudrücken, bezeichnet er einen idealen Wert. Bei positiv konnotierten Adjektiven (bzw. Adjektiven im positiven Kontext) ist das im Grunde eine normale Steigerung, denn je besser, desto idealer. Bei prinzipiell neutralen Adjektiven (groß o.ä.) gilt das ähnlich (hier wird die für den spezifischen Anwendungszweck ideale Größe genommen, das ist bei einem Haus bsp. ungefähr "am größten" für groß, da es viel Platz schafft). Bei negativen Adjektiven/Kontexten hebt der Idealativ die Wirkung auf, denn das Maß einer negativen Eigenschaft ist dann ideal, wenn sie nicht mehr zutrifft. D.h. der Idealativ von "gut" ist "am besten", von "groß" "am größten" und von "schlecht" "(überhaupt) nicht schlecht" (folgt aus der Sichtweise meines Charakters, dass man auf schlechten Eigenschaften nicht differenzieren soll; d.h.: entweder die Götter finden es annehmbar, oder nicht. Falls nicht, gibt es da keinen Spielraum mehr. Der Mörder ist genauso böse wie der Schwarzhexer und soll sich nicht damit herausreden können, dass der Schwarzhexer böser sei. Mit dem Komparativ könnte er nur sagen, er selbst sei nicht böser als der Schwarzhexer - was stimmt, denn alles Böse ist laut meinem PC gleich böse).


    Aus dem Grund, dass voreilige Verurteilungen/Absagen vermieden werden, wird außerdem die Verneinung verkompliziert; die drückt sich aus einem globalen Verneinungs-Partikel aus, verknüpft mit einem Verneinungspräfix, das jedes verneinte Wort spezifisch markieren muss. Damit man also insbesondere darüber nachdenken muss, was man überhaupt verneint.


    So viel dazu; ich hoffe mal, das findet jemand interessant ^^

    Viele Grüße
    Neclus


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