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    Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind!

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    Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! Empty Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind!

    Beitrag von Lebensentwickler am Mi Sep 11, 2019 3:29 pm

    Hallo !

    Ich stelle mir eine Welt vor, in der die Menschen keine Vorurteile bilden und sich alle unter dem Schirm der Sympathie gern haben.
    Die Menschen legen keinen Wert auf das Aussehen, bzw. ist das Aussehen zweitrangig. Es könnte jede mit jedem zusammen kommen, es gibt da keine Vorschriften.
    In meiner Welt gibt es nur 10 Regeln der Ethik. Keine Religionen, kaum Beherrschung von oben herab. Es gibt dort verschiedene Möglichkeiten sich geistig und spirituell weiter zu entwickeln. Die Menschen nehmen sich alle Ernst und an. Sie schauen sich immer in die Augen, und erzählen mit freundlicher Miene.

    Die Menschen in meiner Welt sind alle fantasiebehaftet, das heißt, sie bekommen die Vorstellungskraft mit auf den Weg. Das bedeutet, dass wir uns in die Meinung des anderen hinein versetzen können. In dieser Welt schaffen wir das was wir leisten wollen mit links. Wir werden nicht für unser Denken verurteilt, sondern belohnt, wer gut denkt. Meine Freunde sind in der Regel alle sehr human, und sie sind sehr menschenfreundlich. Sie behandeln einen gütig und wohlgesonnen.

    Die Menschen in meiner vorgestellten Welt sind nicht krank, sondern leben alle freundlich zusammen egal welcher Herkunft. Man unterteilt in dieser Welt nicht nach Herkunft oder Status. Wer Statusgüter besitzt, ist sehr weise, weil er damit umgehen darf. In meiner vorgestellten Welt nehmen die Kriege ab, weil das Verständnis in den Köpfen der Menschen Einzug hält. Die Menschen legen wert darauf, sich verständnisvoll zu behandeln.

    Wir menschen wenden uns dem Sonnenlicht zu und uns interessiert die Dunkelheit einfach nicht mehr. Alles, was dunkel ist, fällt in den Schatten, der hinter uns liegt. Vor uns liegt die Schönheit des Lebens und dem Geschenk Gottes. wir erschaffen hier uns das Leben, wie wir es können, nach unseren Vorstellungen und nicht nach Vorurteilen. Wie jemand aussieht oder was jemand macht.

    So eine Welt mal ich mir immer aus in meiner Fantasie.

    Liebe Grüße
    Lebensentwickler.
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    Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! Empty Re: Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind!

    Beitrag von elTrixi am Do Sep 12, 2019 7:58 am

    Du hast nicht dazugeschrieben, ob es sich hierbei um eine fantastische Spinnerei handelt oder ob du diese Welt planst, um ein Romanprojekt umzusetzen. Nachdem das hier ein Schreibforum ist, gehe ich einfach mal von zweiterem aus.

    Ich bin großer Utopisten-Fan und begeisterter Platon-Leser (wobei ich die Politeia noch immer nicht zur Gänze verstanden habe). Da ich mich mit der Forschung zu den großen Utopisten des 16. bis 19. Jahrhunderts ein wenig auskenne, weiß ich, dass es in der Utopie nicht darum geht, einen Entwurf für eine neue Staatsverfassung zu schaffen, sondern ausschließlich um die Kritik am gegenwärtigen System. Da gefällt mir dein Ansatz sehr gut, dass Nächstenliebe, Bildung, Kreativität und Freundschaft die wichtigsten Konstanten in der Gesellschaftsordnung sind (im Gegensatz zur Welt heute). Offene Fragen bleiben aber z.B. folgendermaßen offen:
    1. "Kaum Beherrschung von oben herab": Bedeutet das "Beherrschung von unten" oder "wenig Beherrschung" oder "Mächtegleichgewicht"? Hier könnten sich Konflikte entzünden. Das kann ein Reibungspunkt sein, an dem deine Handlung startet oder worauf sie hinausläuft. (Ich bin ja immer noch der Meinung, es gehe um ein Romanprojekt).
    2. "Es gibt nur 10 Regeln der Ethik": Wie lauten sie? Und was geschieht mir jemandem, der gegen die ethischen Regeln verstößt? Weiter wäre nachzudenken, ob die entsprechende Strafe auch wirklich ethisch ist... Smile
    3. "Geschenk Gottes": Ich dachte, es gibt da keine Religionen? Ach, noch etwas anderes: Wie werden die Menschen in deiner Welt gruppiert? Seit jeher gibt es die Unterscheidung zwischen Wir und die Anderen. Im Laufe der Zeit haben die Menschen schon Sprachen, Geschichte, Regierungsformen, Hautfarbe, Nationen, Religionen und vieles mehr zur Identitätsstiftung (miss-)braucht. Heute scheint es weitere Peergruppen zu geben: Veganer und Vegetarier vs. Fleischfresser oder Umweltaktivisten und Tierschützer vs. Umweltsünder... Gibt es soetwas in deiner Welt? Falls nein, wie haben es die Menschen geschafft sich zu einigen?


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    Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! Empty Re: Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind!

    Beitrag von _Mishra am Do Sep 12, 2019 9:38 am

    Hallo Lebensentwickler,

    Ich stehe auch etwas unschlüssig vor deiner Utopie, gehe aber ebenfalls von elTrixis Prämisse aus, dass es die Basis für eine Geschichte sein soll.

    Ich verstehe den Ansatz und das Streben nach Harmonie. So wünscht man es sich doch oftmals. Allerdings sehe ich das Ganze etwas kritisch.
    Das erste Problem für mein Verständnis ist die Tatsache, dass es Menschen sind. Für mich unterscheiden sich Menschen in fiktiven Welten nicht besonders von Menschen in der realen Welt. Und da kollidieren einige Dinge miteinander, die eine Utopie nicht möglich machen.
    Der drang, dazu gehören zu wollen z.B.
    Was zunächst positiv wirkt, familienbande zu bilden, eine gute Nachbarschaft oder eine beliebige Interessengemeinschaft, bedeutet gleichzeitig immer die Bildung von Grenzen und somit von Ausgrenzung anderer.
    Diesen Punkt hat elTrixi schon erwähnt und auch für mich steht da ein großes Fragezeichen, denn ich sehe die Menschen nicht als Rasse, die eine solch angestrebte Gleichheit erreichen kann oder will. Selbst wenn es eine Mehrheit gäbe, die für ein solches System plädiert, sind da immernoch einige, die sich das zunutze machen werden. Auf Garantie. Denn so ist der Mensch. Das Prinzip "ich bin meinem eigenen arsch am nächsten" klingt wenig sozial, aber genau so funktioniert unsere Welt, von der ich unweigerlich auf deine Vorstellung Bezug nehme. Ein Koch bringt keine guten Sachen auf den Teller, weil ihm das wohl der Gäste so wichtig ist, sondern weil ihm das wohl der Gäste proportional mehr Geld in die Tasche bringt. Eigennutz führt zu Gemeinwohl, ganz platt ausgedrückt.
    Wie hat sich das in deiner Welt entwickelt? Wie haben die Menschen es geschafft, eine gerechte Gesellschaft aufzubauen?

    Der Ansatz impliziert, dass alle ein gleiches Verständnis haben. In allen Aspekten und das überall auf der welt. Denn nur so ist es möglich, Frieden zu wahren. Das bedeutet unter anderem, dass es keine kulturellen Unterschiede gibt. Global. Denn wir merken, dass unterschiedlich Kulturen, unterschiedliche Ansichten haben. Ob es Religion (Moslems vs Christen-> kreuzzüge), Mentalität oder sonstiges ist. Solange es Individuen gibt, gibt es verschiedene Meinungen zu einem Thema. Und mehr Meinungen garantieren Konflikt, der im Falle der Menschen unweigerlich zu Krieg führt.
    Es kann sein, dass auf Grund des Klimas, Menschen in heißen Gebieten zu anderen Zeiten arbeiten, als ihre Mitmenschen in kühleren Zonen. So entwickelt sich eine gänzlich andere Kultur, die um die natürlichen Gegebenheiten entsteht. Vermischen sich diese Kulturen, gibt es irgendwo Unverständnis für den anderen, da es auf Grund fehlender Erfahrung in den Schuhen des anderen, keine logische Erklärung für das Verhalten gibt. Außerdem ist die eigene Art zu handeln, doch immer die richtige.
    Du schreibst selbst, dass Kriege weniger werden. Wie du die Welt vorstellst, kann es gar keine Kriege geben.

    "Wir werden nicht für unser Denken verurteilt, sondern belohnt, wer gut denkt."
    Damit habe ich so meine Probleme. Denn in einer harmonischen Welt der Gleichheit darf es kein Belohnungssystem geben. Das Prinzip belohnung/Bestrafung funktioniert nur von oben nach unten. Vom besseren zum schlechteren. Man wird belohnt für etwas, das andere wollen/gut finden und nicht wir selbst. Auch wenn es ursprünglich unserer eigenen Vorstellung entspricht, sorgt eine Belohnung dafür, dass wir die selbe Tätigkeit das nächste mal gegen Bezahlung verrichten. Fällt die Belohnung dann nicht mindestens genauso groß aus, wie beim ersten mal, senkt das unsere Motivation und vielleicht kommt es gar nicht erst zum dritten mal. Selbst wenn wir Freude an der Tätigkeit hätten.

    Also... bevor ich mich noch weiter ereifere:
    Utopien sind ein netter Gedanke, aber für mich bleiben sie genau das: unerreichbar. Wenn in deiner Welt die Menschen ein derartiges System Leben, dann möchte ich gerne wissen, wie sie das erreicht haben.
    Es gibt so etwas wie Regierungen bei dir. So a la "princeps inter paris", erster unter gleichen? Was im alten Rom schon niemand geglaubt hat.
    Wenn alle in Frieden und Freude miteinander leben, ohne Grenzen oder Vorurteile, dann erinnert mich das an einen ameisenstaat, wie bei star Trek die Borg als kollektiv oder aber es sind keine Menschen im bekannten Sinne. Denn der Mensch wird niemals(!) In der Lage sein, Frieden zu akzeptieren.


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    Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! Empty Re: Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind!

    Beitrag von Strato Incendus am Do Sep 12, 2019 3:37 pm

    Erster Gedanke: "Du hast bloß John Lennon's 'Imagine' in eigenen Worten nacherzählt..." Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! 3402984712 (vor allem mit dem Zusatz "and no religion, too"...)
    Zweiter Gedanke: "Wie soll das als Storyvorlage dienen? In einer Welt ohne Konflikte kann man keine Handlung erzählen..."

    Aber wenn ich deinen Post mal in Gänze und genauer lese, sieht das für mich eigentlich eher aus wie der Aufhänger für eine Dystopie Very Happy . Nehmen wir das mal Zeile für Zeile auseinander, challenge accepted!

    Ich stelle mir eine Welt vor, in der die Menschen keine Vorurteile bilden und sich alle unter dem Schirm der Sympathie gern haben.

    Da wäre z.B. meine harmlose Frage, wie diese Menschen auf Raubtiere reagieren. Vielleicht gibt es die kaum noch in freier Wildbahn, aber sagen wir mal, ein Tiger bricht aus einem Zoo aus. Würden die Menschen sich ihm blauäugig nähern? Wink Wenn es keine Zoos mehr gibt, dann droht die Gefahr zwangsläufig wieder von Seiten der Wildtiere. Wenn es weder das eine noch das andere gibt, dann haben die Menschen viele gefährliche Tierarten ausgerottet - klingt auch nicht gerade nach Utopie. Wenn du dagegen meinst, dass die Menschen lediglich über andere Menschen keine Vorurteile haben, aber alle anderen Muster und Regelmäßigkeiten in ihrer Umgebung weiterhin erkennen können, also inklusive der Kategorien "gefährliches Tier" und "ungefährliches Tier", dann ignorierst du, wie viel ein gewaltbereiter Mensch mit einem Raubtier gemeinsam haben kann (Stichworte geringe Impulskontrolle und Empathieverlust).

    Die Menschen legen keinen Wert auf das Aussehen, bzw. ist das Aussehen zweitrangig. Es könnte jede mit jedem zusammen kommen, es gibt da keine Vorschriften.

    Vorschriften gibt es dazu ja auch in der realen Welt nicht, zumindest nicht in zivilisierten Ländern. Es gibt lediglich biologische Faktoren, die auf die vermeintlich freie individuelle Entscheidung eines jeden einwirken - die müssen nicht in Gesetzen niedergeschrieben werden.

    Stell dir deine Utopie einmal bildhaft vor. Wie sehen die Menschen aus in dieser Welt, in der das Aussehen zweitrangig ist? Wink Irgendwelche Gesichter müssen die Menschen ja haben, sonst existiert deine Welt lediglich in der auditiven und taktilen Dimension.

    Meine Vermutung, unter Berücksichtigung von Dingen wie Genetik etc., wäre: Im Bestfall sähen alle ziemlich durchschnittlich aus - weil sehr schöne mit sehr hässlichen Menschen zusammenkommen können und sich die physischen Attribute irgendwie gegenseitig "rausmitteln". Im Schlimmstfall ist die gesamte Gesellschaft "hässlicher als unsere Durchschnittsgesellschaft", weil Attraktivität keinen Einfluss mehr auf die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit hat und damit jene, die sich auf andere, in dieser Gesellschaft fortpflanzungsrelevante Fähigkeiten konzentrieren und ihr Aussehen vernachlässigen, mehr Nachkommen haben als jene, die einen Großteil ihrer Zeit in ihrer Äußeres stecken. Spiel das ein paar Generationen lang durch und deine Gesellschaft könnte aussehen wie, sagen wir mal, eine Menge hochgebildeter Orks... Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! 3434132744

    Damit mag deine Gesellschaft in manch anderer Hinsicht vielleicht unserer überlegen sein - intellektuell, kulturell, wissenschaftlich etwa - aber ob du als Person, so, wie du bist, dort wirklich leben wollen würdest, wenn du dich nur einmal dort umschaust, ist eine andere Frage Wink .

    In meiner Welt gibt es nur 10 Regeln der Ethik

    Na, wenn das mal keine Vorlage für Absolutismus, Dogmatismus und autoritäre Herrschaft ist... Rolling Eyes Ist ja nicht so, als hätten wir das nicht schon einmal ausprobiert. Wir haben nur eben von 10 Geboten statt von 10 Regeln der Ethik gesprochen. Was mich zum nächsten Punkt führt:

    Keine Religionen

    So sehr ich persönlich das begrüßen würde - ich beobachte derzeit, dass die bloße Abwesenheit oder Verweltlichung von Ideologien, die sich selbst als Religionen bezeichnen, noch lange kein Garant dafür ist, dass die Menschen sich nicht religiös verhalten. Das bedeutet zwar zum einen, dass nicht-religiöse Menschen nicht etwa weniger hilfsbereit, gewissenhaft o.ä. wären als religiöse, und auch nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit Verbrechen begehen. Religiöse Menschen spenden bloß mehr als nicht-religiöse Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! 3402984712 . Zum anderen bedeutet es aber auch, dass nicht-religiöse Menschen sich immer noch einer beliebigen anderen Sache mit demselben blinden Eifer und Vertrauen verschreiben können, mit denen andere früher ihren Glauben praktiziert haben. Ob das nun Veganismus, Klimaaktivismus, Feminismus oder völkische Ethno-Ideologien sind. Auf diese Art und Weise entstehen dann einfach "Ersatz-Religionen".

    Aus diesem Grund denke ich auch, dass wir die Grenze zwischen dem, was eine Religion ist und was nicht, ziemlich willkürlich ziehen. In unserer Gesellschaft läuft das allerdings in die Richtung, dass eine Weltanschauung einen besonderen Schutz genießt, sobald sie als Religion gilt (Stichwort Religionsfreiheit). In deiner Gesellschaft hingegen scheint mir das Pendel in die andere Richtung zu schwingen und den Nährboden zu liefern für eine atheistische Diktatur, wo religiöse Menschen unterdrückt werden.

    Freiheit hingegen bedeutet auch, jedem die Möglichkeit zu lassen, seinen eigenen Bullshit zu glauben. Razz

    Die Menschen in meiner Welt sind alle fantasiebehaftet, das heißt, sie bekommen die Vorstellungskraft mit auf den Weg. Das bedeutet, dass wir uns in die Meinung des anderen hinein versetzen können.

    Ich glaube, hier verwechselst du Kreativität und Empathie? Wink

    In einer Welt, in der alle fantasiebehaftet sind, muss man es als Autor, Musiker oder Künstler anderer Art noch schwerer haben, aus der Masse herauszustechen, als in unserer Very Happy .

    Empathie hingegen ist ein zweischneidiges Schwert, weil sie maßgeblich mit unserer Wahrnehmung von Eigen- und Fremdgruppe zu tun hat. Sprich: Wir fühlen mit denen mit, die uns ähnlich sind, schotten uns aber damit zeitgleich auch von jenen ab, die anders sind als wir. Zudem kann man das eigene Mitgefühl als Selbstschutzmechanismus runterfahren, wenn man buchstäblich nicht zu sehr mit jemand anderem "mitleiden" möchte. Das ist genau das, was Ärzte und anderes Pflegepersonal für ihre professionelle Distanz vom Patienten brauchen.

    Ranga Yogeshwars Quarks & Co.-Nachfolgerin Mai-Thi Nguyen-Kim bringt das ganz gut auf den Punkt:

    https://www.youtube.com/watch?v=ifOGx8ELCno

    In dieser Welt schaffen wir das was wir leisten wollen mit links.

    Klingt wie ein Computerspiel auf zu niedrigem Schwierigkeitsgrad. Smile Wenn etwas nicht schwierig zu erreichen ist, empfinden wir die daraus resultierende Belohnung oft auch als geringer. Ich fürchte, in solch einer Welt wie deiner wären die Menschen ständig auf der Suche nach dem nächsten großen "Kick" - weil sie alles, was sie wollen, zwar sofort haben können, doch die Freude darüber nur kurz währt. Klingt vertraut? Wir kennen das bisher nur vom Konsum: Ein Gegenstand ist schnell gekauft und der Hype über das Neuartige schnell wieder verflogen. Persönliche, hoch gesteckte Ziele zu erreichen gilt dagegen als langfristig wertvoller und stabiler. Jetzt brauchst du dir nur vorzustellen, die persönlichen Ziele könnten mit der selben Leichtigkeit erreicht werden, mit der wir unser Geld ausgeben. Was bleibt dann noch darüber? Wink

    Davon abgesehen wollen einige Menschen ja jetzt bereits Dinge leisten, die unmöglich, weil mit den Gesetzen der Physik unvereinbar sind. In einer Welt - bzw. jetzt muss ich schon sagen "einem Universum" - in der bzw. in dem diese Regel gilt, müssten wir demnach bereits zwangsläufig mit Überlichtgeschwindigkeit intergalaktisch unterwegs sein, einfach nur, weil es irgendwo auf der Welt Menschen gibt, die das erreichen wollen - und denen es nach dieser Logik in deinem Universum dann auch im Handumdrehen gelingt. Wink

    Wir werden nicht für unser Denken verurteilt, sondern belohnt, wer gut denkt.

    Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich. Wenn es ein "gutes" Denken gibt, dann gibt es zwangsläufig auch eine Abweichung davon, die demnach "nicht gut" ist. Oder aber, die Menschen wären in ihrem Denken gleichgeschaltet, ohne Abweichungen - dann hätten wir bereits eine komplette Meinungsdiktatur.

    Ich schätze zwar, damit meinst du, dass "gutes" Denken belohnt, "schlechtes" aber nicht bestraft werden soll. Funktioniert nur leider nicht, denn so, wie die Hinwegnahme eines negativen Reizes, z.B. die Beseitigung von Schmerzen, auch einen belohnenden Charakter hat ("negative Verstärkung"), so ist auch die Hinwegnahme eines positiven Reizes eine Form der Bestrafung. Wenn ich Leuten, die auf eine bestimmte Weise denken, etwas vorenthalte, was Leute, die auf eine andere Weise denken, bekommen - und sei es nur die gesellschaftliche Akzeptanz, die daraus resultiert, wie oft welche Meinung unter den Menschen vertreten ist - dann schließe ich sie auf diese Weise immer noch vom Rest aus.

    Dies passiert insbesondere dann, wenn die "gute" Meinung mit der Mehrheitsmeinung überlappt. Oft sind es nämlich die Querdenker, die die Denke der Mehrheit herausgefordert und die Masse dadurch provoziert haben, die die Weiterentwicklung einer Gesellschaft in Gang gebracht haben, während die "gute" Meinung oft nur der unhinterfragte, derzeitige Status Quo war.

    Meine Freunde sind in der Regel alle sehr human, und sie sind sehr menschenfreundlich. Sie behandeln einen gütig und wohlgesonnen.

    Beherrschen diese Menschen dann auch das Konzept der "tough love"? "I'm being short-term mean, but long-term nice", wie YouTube-Komiker Terrence Popp es zu sagen pflegt? Oder wie Detective Decker bei Lucifer: "Seine Kinder zu lieben bedeutet nicht, ihnen alles durchgehen zu lassen."

    Können diese Freunde einen auf die eigenen Fehler hinweisen, wenn notwendig auch mit entschiedener Härte, damit man selbst nicht langfristig in eine schlimmere Situation gerät?

    Die Menschen in meiner vorgestellten Welt sind nicht krank

    Dann sind die offenbar keine biologischen Lebensformen mehr und damit auch keine Menschen, sondern eher Engel oder gar Götter. Smile Viren und Bakterien entwickeln sich zusammen mit uns weiter, das ist ein stetiges Wettrennen. Was ja multiresistente Keime so gefährlich macht, weil wir unsere letzte Reservemunition an Antibiotika bereits in der Massentierhaltung verpulvern, während ich heute noch gelesen habe, dass viele Pharmakonzerne die Forschung nach neuen Antibiotika eingestellt haben - inklusive derer, die sich eigentlich explizit dazu verpflichtet hatten.

    sondern leben alle freundlich zusammen egal welcher Herkunft. Man unterteilt in dieser Welt nicht nach Herkunft oder Status

    Das hingegen wundert mich nicht mehr, denn wenn es nur 10 Ethikregeln und ein "gutes" Denken gibt, dann sind sich da ja alle einig. Deswegen sagen ja auch einige "Multiethnizität funktioniert, aber Multikulturalismus nicht", sprich: Menschen können zusammenleben, egal woher sie kommen, solange es einen Konsens über die Wertvorstellungen gibt (das klassische amerikanische Bild des "Melting Pot"). Prallen hingegen ganze, in sich intakte Kulturen aufeinander, gibt es zwangsläufig auch einen Kampf zwischen den Wertesystemen.

    Heißt nur dann auch: In deiner Welt gibt es keinen freien Willen. Wink "Frei" würde ja als Mindestmaß voraussetzen, dass man zwischen wenigstens zwei Alternativen wählen kann. Wobei zwei hier wahrscheinlich noch die problematischste Zahl ist, weil sie die Gesellschaft am härtesten spaltet in "dafür" und "dagegen". Je mehr Optionen, desto mehr Meinungspluralität.

    Bei dir hingegen gibt es zwar explizit äußerliche Unterschiede, die den Leuten anscheinend egal sind, aber im Kopf sind alle gleich. Das ist das neue, postmoderne Verständnis von "Diversity", die äußerliche Unterschiede als Selbstzweck feiert, aber Vielfalt an Meinungen als Gefahr ansieht.

    Wer Statusgüter besitzt, ist sehr weise, weil er damit umgehen darf.

    Wie ist denn hier die Wirkrichtung? Erhält er die Statusgüter aufgrund seiner Weisheit? Oder ist der Rückschluss "wenn er Statusgüter hat, dann muss er wohl sehr weise sein, sonst hätte er sie nicht?" Und wie gelangt er an sie? Erarbeitet er sie sich selbst aufgrund seiner Weisheit? Oder entscheidet eine externe Autorität "du hast dich als weise erwiesen, du erhältst jetzt Position X?" Wenn letzteres, wer kontrolliert und entscheidet über die Identität dieser externen Person?

    In meiner vorgestellten Welt nehmen die Kriege ab, weil das Verständnis in den Köpfen der Menschen Einzug hält. Die Menschen legen wert darauf, sich verständnisvoll zu behandeln.

    Vermutlich ist die Frage an dieser Stelle überflüssig, aber daraus schließe ich, dass es in deiner Welt keinen Ressourcenmangel irgendeiner Art mehr gibt. Weder um Nahrung um Wasser, noch um Territorium, noch um für moderne Technik wichtige Ressourcen wie Kohle oder Öl. Damit wären wir also definitiv im SciFi-Bereich. Wie sieht die Energieversorgung deiner Welt aus? Strom kommt wahrscheinlich komplett aus Solar-, Wind- und Wasserkraft, wie sieht es mit der Mobilität aus? Alles E-Autos? Gibt es dann auch keine Kriege um das Lithium, das man für die Batterien braucht? Wink

    Und hätten deine Menschen auch noch Verständnis gegenüber Verhaltensweisen, die von dem "guten" Denken abweichen? Wie verhält sich ihre Toleranz gegenüber Intoleranz?

    Wenn die Antwort darauf lauten, dass es Intoleranz oder Verhaltensweisen, gegenüber denen Verständnis unangebracht wäre, in deiner Welt nicht mehr gibt, sind wir wieder dabei: kein freier Wille.

    Wir menschen wenden uns dem Sonnenlicht zu und uns interessiert die Dunkelheit einfach nicht mehr. Alles, was dunkel ist, fällt in den Schatten, der hinter uns liegt.

    Hier sehe ich einen weiteren großartigen Aufhänger für eine Dystopie. Geschichtsvergessenheit? Geschichtsrevisionismus? 1984-artige "memory holes"? Stalins Fünfjahrespläne? Very Happy

    Vor uns liegt die Schönheit des Lebens und dem Geschenk Gottes. wir erschaffen hier uns das Leben, wie wir es können, nach unseren Vorstellungen und nicht nach Vorurteilen. Wie jemand aussieht oder was jemand macht.

    Geschenk Gottes? Hast du nicht eben gesagt, in deiner Welt gibt es keine Religionen? Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! 3402984712


    In Summe glaube ich jedoch, dass dein Schlusssatz näher dran ist: Nimmt man die Abwesenheit von Krankheiten, von Kriegen und von Ressourcenmangel zusammen mit der für viele deiner Annahme notwendigen Abwesenheit eines freien Willens, müsste man die Frucht vom Baum der Erkenntnis wieder ausspucken und zurückhängen.

    TL;DR: Du hast dir keine Welt überlegt. Du hast deine persönliche Vorstellung vom Himmel aufgeschrieben. Wink

    Ob ich in diesem Himmel lieber leben würde als auf der Erde, ist damit allerdings noch keineswegs klar. Cool Insbesondere in Anbetracht der Widersprüche, die solche Idealvorstellungen zwangsweise haben. Und wenn das Ideal unweigerlich mit sich selbst in Konflikt gerät, stellt sich die Frage, ob die Lösung für das Leid der Welt nicht etwa das vollkommene Glück in der Abwesenheit jeglichen Leids ist, sondern das Equilibrium - die Abwesenheit von Glück und Leid gleichermaßen. Das wäre dann aber nicht der Himmel - sondern die Nichtexistenz. Da sind wir dann eher beim hinduistischen / buddhistischen Nirwana als beim monotheistischen Himmel.

    Ich weiß nicht, ob wir dir jetzt gerade eine Traumwelt zerschossen haben, oder ob du lediglich nach Aufhängern für eine Handlung in solch einem Setting gesucht hast. Falls letzteres, hast du jetzt reichlich Material, denke ich Razz . Es wäre nicht die erste Welt, die sich in ihrer Exposition als vermeintlich ideal darstellt, und dann dreht sich die gesamte Geschichte um die versteckten Schattenseiten dieser vermeintlich perfekten Zivilisation.

    In letzterem Fall: Viel Glück damit! Very Happy


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    Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! Empty Re: Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind!

    Beitrag von Lebensentwickler am Fr Sep 13, 2019 8:53 am

    Hallo miteinander!

    Ich mache mir Gedanken, wie ich mich selbst in dieser Welt mehr zurecht finden könnte.
    Ich will in einer schnelllebigen Welt meinen eigenen Platz finden. Dazu mache ich mir Vorstellungen, wie meine Welt sein soll. Oder wie sie aussehen sollte. Ich wünsche mir, dass der Frieden oder was wir grad draußen haben, erhalten bleibt in den nächsten Jahren. Ich merke , wie es auf der Welt immer mehr brodelt in divesen Ländern. Ich möchte nicht, dass es bei uns auch dazu kommt.

    Ich denke immer, mir wird von Außen eingetrichtert, auch rechts zu sein. ich habe oft Gedanken, die ich nicht als meine Identifizieren kann. damit möchte ich mich einfach nicht identifizieren, weil sie nicht meinem Naturell entsprechen. Ich weiß nicht, wie ich mich von derartigen Gedanken loseisen kann. Ich denke immer, dass diese Gedanken einen manipulieren sollen und beeinflussen.

    Ich habe oft Gedanken, dass die Menschen viele noch in der Vergangenheit leben und nicht im Jetzt sind. Die Deutsche Geschichte hat Spuren hinterlassen bei den meisten Menschen. Deswegen fühlen sie sich schuldig, und wollen, dass sowas nicht noch mal passiert. Aber die Aktuellen Entwicklungen treiben mir Sorgen auf die Stirn. Wohin soll das rechtslastige Verhalten denn noch führen? Solll sich die Geschichte doch wiederholen?? Fragen über Fragen, die mir nicht mehr aus dem Kopf gehen.

    Dabei will ich mit diesen Themenstellungen eigentlich gar nichts zu tun hbaen, wenn ich ehrlich bin. Aber mich beschäftigt es dann halt doch irgendwie. Ich werde mir selbst grad immer bewusster und sehe meine Persnlichkeit als Ganzen Teil. Ich denke immer, oder oft dass ich ein falsches Bild von mir nach draußen Projeziert haben könnte. Dass das Außen so geformt hat wie es jetzt geworden ist...
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    Beitrag von _Mishra am Fr Sep 13, 2019 11:26 am

    Moin.

    Also geht bei der ganzen Überlegung nicht um eine fiktive Welt, die Basis für eine Geschichte sein soll, sondern um dein persönliches empfinden und die Verarbeitung der Dinge um dich herum.

    Ich glaube, damit bist du im verkehrten Themenbereich gelandet und der Thread müsste verschoben werden.


    An dieser Stelle noch ein kurzer, wenig hilfreicher Rat von mir.
    Mach dir nicht zu viele Gedanken. Der Mensch ist, wie er ist.
    Ich würde eben von einem Obdachlosen angebettelt, der mir sein völlig kaputtes bein gezeugt hat. Er braucht Hilfe. Sicher. Aber der Euro, den ich ihm nicht gegeben habe, wäre nicht für eine Behandlung ausgegeben worden. So viel ist sicher. Ich könnte den ganzen Tag damit verbringen und mir Sorgen machen.
    Ebenso könnte ich den ganzen Tag damit verbringen, mich zu fragen, warum man juden diskriminiert. Oder Moslems. Oder Christen. Oder rothaarige. Oder irgendetwas.
    Aber es nützt nichts. Denk nicht zu viel nach. Du machst dich kaputt.

    Oder aber du unternimmst etwas. Versuchst aktiv gegen die Dinge vorzugehen, die dir nicht gefallen.
    Aber das könnte ein Kampf gegen windmühlen werden.
    Ich bin sehr pessimistisch eingestellt was die Menschheit angeht. Da habe ich mir eine relative egal Haltung angewöhnt. Mir persönlich hilft das. Aber das gilt freilich nicht für jeden.


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    Beitrag von Strato Incendus am Fr Sep 13, 2019 12:06 pm

    Ah, daher weht der Wind. Wink Die Diskussion können wir gerne führen, ich frage mich jedoch, ob die Richtung, wohin der Thread dann gehen wird, in "Welten und Völker" gut aufgehoben ist, oder doch eher in die Subforen "Stammtisch" oder gar "Plauderecke" gehören. Wink Wie _Mishra ja gerade in der Zwischenzeit auch schon angeregt hat.

    In der Annahme, dass dieser Thread also verschoben werden wird, steige ich mal inhaltlich ein:

    Alle sind sich einig, dass man seine Lehren aus der Nazi-Zeit ziehen soll. Wo sich die Leute uneinig sind, ist, welche Lehren das sind.  scratch

    Die Lehren, die ich für mich aus dem dunkelsten Kapitel des 20. Jahrhunderts gezogen habe, sind:

    1) Identitätspolitik ist sch*ße.
    2) Menschen sind anfällig für Kadavergehorsam gegenüber Autoritäten (s. das berüchtige Milgram-Experiment).
    3) Menschen sind Stammes-Lebewesen, sie denken in Eigen- und Fremdgruppe.
    4) Die Methode macht den Nazi.


    Alles, was von rechts kommt, entweder pauschal als böse zu vermuten oder generell Rechts für gefährlicher als Links zu halten, ist da zu kurz gegriffen.

    Genauso finde ich die Art, wie speziell "die Deutschen" sich eine "besondere historische Verantwortung" auferlegen, ein zweischneidiges Schwert. Wir denken zwar gerne, dass wir mit gutem Beispiel vorangehen, was die Aufarbeitung von Verbrechen in der Geschichte des eigenen Landes angeht - bislang scheint die davon erhoffte "Sogwirkung", dass andere diesem Beispiel der Vergangenheitsbewältigung folgen, jedoch auszubleiben, wenn man mal in die Türkei, nach Russland oder auf den Balkan guckt. Selbst Österreich und Italien ziehen sich ja zuweilen ein Stück weit aus der Verantwortung, was die Weltkriege betrifft, als wären sie zu all ihren Untaten nur von Hitler gezwungen worden. Dabei hat Österreich ihn damals freudig empfangen, als er den "Anschluss" vorgenommen hat; und Mussolini hat Hitler maßgeblich zu seinem Vorgehen bei der Machtergreifung inspiriert. Griechenland anzugreifen ging auch von Mussolini aus, er hat es nur alleine nicht hingekriegt, bis die Nazis zu seiner Unterstützung gekommen sind. Trotzdem habe ich noch nie davon gehört, dass Griechenland in jüngster Zeit von den Italienern Reparationen gefordert hätte, von Deutschland allerdings schon. In Italien kannst du derweil weiterhin Souvenirs vom "Duce" in Touristenshops kaufen, und sein Enkel kandidiert weiterhin für eine neofaschistische Partei.

    Im Zweifel hat die deutsche Vergangenheitsbewältigung auf andere Länder also sogar den gegenteiligen Effekt: Es bietet den Menschen eine Vorlage für die beliebte "Single-Cause Fallacy": Man führt die gesamten Geschehnisse auf eine einzelne Ursache (in dem Fall die Anfälligkeit der Deutschen für rechten Populismus) zurück. Was wohl die größte denkbare Simplifizierung ist. Sind es nicht eigentlich die Populisten, die dafür verschrien sind, den Menschen einfache Antworten bieten zu wollen?  Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! 253937370

    Es ist ja nicht so, dass das Gehirn der durchschnittlichen Person, die in Deutschland lebt, in irgendeiner nennenswerten Weise anders aufgebaut wäre als das anderer Menschen. Daher denke ich, wir haben als Menschheit eine historische Verantwortung, insbesondere aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu lernen, nicht als Deutsche.

    Was mich zum ersten Punkt meiner "Lehren" führt:


    zu 1):
    Identitätspolitik
    passiert überall da, wo Menschen Eigenschaften oder Aufgaben / Verpflichtungen zugeschrieben werden, sie Vorteile gewährt oder Vorenthalten bekommen bzw. ihnen Schaden zugefügt wird, alles auf Basis von Merkmalen, über die sie keine Kontrolle haben. Hier kommt die klassische Auflistung der Dinge, für die man laut Gesetz nicht diskriminiert werden darf: Geschlecht, ethnische Herkunft, sexuelle Orientierung, Alter, Religion, Weltanschauung etc.

    Bei Religion und Weltanschauung kann man noch drüber streiten. Wenn man einen komplett freien Willen annimmt, kann man sich die ja, im Gegensatz zu den vorher genannten Faktoren, noch selbst aussuchen. Andererseits wird man aber natürlich auch in einen bestimmten Kontext hineingeboren, also mitunter auch in eine bestimmte Religion und/oder Weltanschauung hinein. Kinder fressen im Allgemeinen ihren Eltern buchstäblich aus der Hand, und wie der Comedian Jimmy Dore mal sagte: "You can't reason somebody out of something they didn't reason themselves into."

    Die Diskriminierung auf Basis dieser Faktoren ist deshalb unmoralisch, weil niemand Kontrolle darüber hat, also auch keine "Schuld" daran, zu irgendeiner bestimmten Gruppe zu gehören. Wenn ich also auf Basis von Gruppenzugehörigkeit Vor- und Nachteile vergebe, ist das illiberal, weil dann niemand sich diese Dinge aussuchen kann, genauso wenig, wie man sich die Gruppenzugehörigkeit selbst aussuchen kann.

    Das gilt dann aber generell. Wenngleich im Ausmaß der Auswirkung auf die Betroffenen keineswegs vergleichbar, macht es alle Maßnahmen unmoralisch, die auf Basis von Gruppenzugehörigkeit ergriffen werden: Die Wehrpflicht nur für Männer ist genauso Identitätspolitik wie der Judenstern; nur den Deutschen eine Verantwortung für die Aufarbeitung ihrer Vergangenheit aufzuerlegen - anstatt auch den Italienern für Mussolini, den Russen für Stalin, den Türken für den Völkermord an den Armeniern, Serbien für Milošević und Mladić, Kroatien für das Ustaša-Regime, usw. - ist genauso "Stammesdenken", wie als Nazi Angehörige anderer Nationalitäten als Untermenschen zu bezeichnen. Denn es ist nicht die Gruppenzugehörigkeit, die die Gefahr ausmacht, sondern die Methoden, zu denen gegriffen wird.

    Deshalb springe ich als nächstes...



    zu 4):
    Der berühmte "politische Kompass" (einfach mal googeln) unterscheidet nicht nur eine links-rechts-Achse (X), sondern auch eine liberal-autoritär-Achse (Y). Daran wird bereits sehr anschaulich deutlich, dass man jede erdenkliche Weltanschauung mit liberalen und autoritären Mitteln verfolgen kann. Nicht deine Weltanschauung macht dich also gut oder böse, sondern, wie weit du bereit bist zu gehen, um die damit verbundenen Ziele zu erreichen. "Die Methode macht den Nazi" könnte man auch umformulieren zu "Der Zweck heiligt niemals die Mittel."

    Einen der Hauptgründe für die aktuelle Ost-West-Spaltung im deutschen Wahlverhalten sehe ich darin, dass die Menschen in Westdeutschland in ihrem kollektiven Gedächtnis nur eine Diktatur von rechts kennen, während es in Ostdeutschland fast back-to-back eine Diktatur von rechts und eine von links gab. Die von rechts hat natürlich mehr Schaden insgesamt verursacht und weitaus mehr Todesopfer gefordert - die von links ist allerdings deutlich kürzer her, und daher noch mehr Leuten in der Erinnerung präsent. Während die letzten Personen, die die Nazizeit noch bewusst miterlebt haben und noch mahnende Worte darüber sprechen können, allmählich wegsterben, hat die Mauer jeder über 30 noch miterlebt. Und davon gibt es in Ostdeutschland proportional immer mehr, weil vor allem die jungen Leute abwandern.

    Ähnlich ist das vermutlich in den Višegrad-Staaten: Dass die Nazis in Polen einmarschiert sind, ist länger her als die Sovietunion. Das ganze Anti-EU-Getöse, das aus den westslawischen Ländern plus Ungarn kommt, speist sich im Kern daraus, dass diese Länder erst seit relativ kurzem wieder souveräne Staaten sind (also weder Teil der Sovietunion noch deren Satellitenstaaten) und jetzt Angst haben, diese Souveränität wieder an die nächste pan-nationale Institution zu verlieren. Dafür hat Westeuropa, insbesondere der "harte Kern" der EU (Deutschland und Frankreich) wenig Verständnis; gerade in Frankreich läuft ja fast alles zentralisiert über Paris. Macron hätte vermutlich weniger Probleme damit, mehr Dinge zentral von Brüssel aus zu regeln, für die Višegrad-Staaten ist aber genau das der Albtraum.

    Das, wovor die Leute meiner Vermutung nach eigentlich Angst haben, ist nicht rechts oder links, sondern das Autoritäre: Unterdrückung der Meinungs- und Pressefreiheit, Einschüchterung und Wegsperren von ungewünschter Opposition, Enteignungen, Zwangsrekrutierungen, im Schlimmstfall Kriege. Das sind nämlich die Dinge, die jeden einzelnen in einem autoritären Regime betreffen.

    Solange "nur" gegen bestimmte Gruppen diskriminiert wird, sind alle die fein raus, die nicht zu dieser Gruppe gehören. Dementsprechend sehen diese Menschen dann auch nicht, wo "das Problem" liegt, wenn bestimmte autoritäre Maßnahmen ergriffen werden, denn es trifft ja "die Richtigen", damit ist das Mittel okay. Manchmal kann man die Ungerechtigkeit Leuten nur bewusst machen, indem man sie mit dem klassischen Szenario "zur Empathie zwingt":

    Fändest du es auch okay, wenn diese Maßnahme gegen dich ergriffen würde? Oder wenn dieses rechtliche Instrument (z.B. zur Einschränkung der Meinungsfreiheit oder Überwachung von Bürgern), das du der Regierung jetzt gewähren möchtest zur Verbrechensbekämpfung, in ein paar Jahren einem anderen Regierungsoberhaupt in die Hände fällt, das nicht deine Meinung teilt? Obama etwa hat Donald Trump den perfekten Überwachungsapparat überlassen; und in der Türkei müssten selbst Erdogan-Fans, die wollen, dass speziell er als Person so viel Macht hat, wie er durch das Verfassungsreferendum bekommen hat, die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass nach ihm ein anderer Präsident kommen könnte, der wirtschaftspolitisch unfähiger ist als er, aber jetzt auf einmal die gleichen autoritären Mittel zur Verfügung hat, die das türkische Volk Erdogan einst gewährt hat.

    "Rechts" und "links" sind nur in dem Maße negativ belegt, wie die Bevölkerung eines Landes sie mit autoritäter Herrschaft assoziiert. Im Westen ist "rechts" für uns synonym mit "autoritär"; in den Ex-Soviet-Staaten hingegen ist es fast exklusiv "links", das damit assoziiert wird.

    Meinungsfreiheit wird ja bekanntlich nur von staatlicher Seite garantiert - private Unternehmen, Online-Plattformen etc. können im Zweifelsfall immer vom Hausrecht Gebrauch machen und jemanden einfach rauswerfen, dessen Nase ihnen nicht passt (es sei denn, die Person kann nachweisen, dass sie buchstäblich und exklusiv aufgrund der Form ihrer Nase herausgeworfen wurde, denn das wäre ja wieder Diskriminierung ^^. Aber beweis das mal!). Dennoch werden private Unternehmen natürlich von ihren Nutzern an diesen Allgemeingütern gemessen.

    Und so wurde z.B. Twitter in den vergangenen Jahren hart dafür kritisiert, mit zweierlei Maß zu messen - indem sie Kommentare von konservativen Nutzern auch in harmlosen Fällen schneller löschen oder die Nutzer bannen, während offene Aufrufe zu Gewalt von progressiven Nutzern für alle sichtbar bleiben und ohne Konsequenzen für die Person, die sie gepostet hat.

    Ich wünsche mir eine Welt, in der die Menschen nicht auf Basis von Gruppenzugehörigkeit, sondern auf Basis der Handlungen von Personen über sie urteilen. Wenn jemand zu Gewalt aufruft, ist das ein Verstoß gegen Twitters Terms of Service, und dann muss ihn die damit verbundene Strafe treffen, egal, ob er von rechts oder von links kommt. Ist hingegen kein "true threat" in einem Post, oder etwas anderes, was im Firmenstandort USA von der Meinungsfreiheit nicht gedeckt ist, dann gibt es auch keinen Grund, es zu entfernen. Egal, ob die Meinung unpopulär ist oder sogar inhaltlich falsch - jeder hat das Recht, sich vor anderen durch eigenes Unwissen zum Affen zu machen. Razz


    zu 2)
    "Stammesdenken" bezieht sich darauf, wie wir in den frühesten Tagen der Menschheit gelebt haben: In kleinen, nomadischen Stämmen von ein paar Dutzend Leuten. Wer zum eigenen Stamm gehörte (ingroup), das waren "wir", wer nicht dazugehörte (outgroup), das waren "die anderen". Sobald die Menschen dann sesshaft wurden und feste Territorien für sich beanspruchten, wandelten sich zwar die Kriterien, nach denen man das "Wir" und "die Anderen" bestimmte: Als erstes vermutlich anhand von Nationalität - die Identität ist an das Leben in einem bestimmten Landstrich geknüpft; wer von außen kommt, gehörte dann eben nicht dazu. Im Mittelalter war es dann vor allem die Religion - die Kreuzfahrer haben deshalb ihre internen Differenzen zwischen den ganzen europäischen Königreichen überwunden, weil "ingroup" und "outgroup" sich plötzlich nicht mehr an "Franzosen" und "jemand aus dem Heiligen Römischen Reich" bemaß, sondern für sie die "ingroup" die Christen und die "outgroup" Muslime und Juden waren.

    Ab der Renaissance hat man das mit der Religion dann Stück für Stück immer lockerer genommen - dafür wurden sich die Menschen mit der zunehmenden Entdeckung der Welt, von Kolumbus bis zur Kolonialzeit, plötzlich der drastischen Unterschiede zwischen den Völkern verschiedener Erdteile bewusst, nicht nur äußerlich, sondern auch kulturell und in Bezug auf den technischen Fortschritt. Gerade die Europäer entdeckten viele Gebiete, die technologisch bei weitem nicht auf demselben Stand waren wie sie. Es ist also nicht verwunderlich, wenn auch deshalb nicht zu entschuldigen, dass sich viele Kaukasier damals ganz offen für etwas Besseres gehalten haben - sie hatten ja vermeintlich den Beweis für ihre Überzeugungen direkt vor ihrer Nase.

    Den Rassismus in unserem heutigen Verständnis des Begriffs würde ich also erst in diese Zeit datieren: Vorher hat man natürlich auch schon Gruppenzugehörigkeit an Basis von Nationalität festgemacht. Jetzt jedoch hatten auf einmal Menschen miteinander zu tun, die sich das Anderssein von der für sie geläufigen Norm jederzeit ansehen konnten. Vorher hatten sich afrikanische Stämme untereinander und Indianer-Clans untereinander bekriegt, genauso wie europäische und asiatische Königreiche - die Gruppenzugehörigkeit einer einzelnen Person wird bei solchen Konflikten aber aufgrund der größeren äußeren Ähnlichkeit oft erst klar, wenn sie den Mund aufmacht und eine andere Sprache spricht als man selbst. Treffen dagegen verschiedene Ethnien aufeinander, können diese visuellen Marker schon ausreichen, um auf instinktiver Basis in- und outgroup zu definieren. Menschen sind nun einmal visuelle Wesen, es fällt ihnen schwer, solche Automatismen zu unterdrücken.

    Auch in der heutigen Zeit sehen wir natürlich immer noch die drastischen Unterschiede im technischen Entwicklungsstand auf der Welt. Allerdings begründen die meisten Menschen das nicht mehr mit Ethnizität, sondern mit der Kultur, Politik / dem Wirtschaftssystem sowie der Religion / Säkularisierung eines Landes. Wir sind also im Großen und Ganzen nicht mehr der Meinung, dass bestimmte Ethnien anderen überlegen wären, allerdings durchaus der Ansicht, dass bestimmte Kulturen, also bestimmte Lebensweisen, anderen überlegen sein können, während viele dann wiederum "gleichwertig, aber nicht gleichartig sind". Letzteres kann man mit "andere Länder, andere Sitten" abtun; wendet man dieses Prinzip hingegen auch auf die erstgenannten Fälle an ("Kulturrelativismus"), kann man sich von Konzepten wie den Menschenrechten gleich verabschieden, weil die ein objektives Maß für die Zivilisiertheit überall auf dem Globus sind.
    Erfreulicherweise habe ich bisher noch nirgendwo ein Schimpfwort à la "Kulturalismus" o.ä. gehört, das diese Sichtweise, dass nicht sämtliche Lebensweisen gleichermaßen zu respektieren sind, diskreditieren würde. Smile


    zu 3):
    Das Milgram-Experiment bestand daraus, dass ein Versuchsleiter im weißen Kittel die Versuchsperson bat, einer vermeintlichen anderen Versuchsperson (einem Schauspieler) Aufgaben zu stellen und bei einer falschen Antwort diese Person mit (vermeintlichen) Stromstößen zu bestrafen. Der Schauspieler tat also nur so, als würde er die Stromstöße tatsächlich erleiden, die Versuchsperson wusste jedoch nicht, dass all das ein Fake war. Während des Experiments wurde die Spannung dieser Fake-Stromstöße immer weiter erhöht; ab einem bestimmten Punkt sollte der Schauspieler sagen, dass er sich weigern würde, weiterzumachen. Der Versuchsleiter hingegen sollte an diesem Punkt die Versuchsperson dazu auffordern, weiterzumachen, weil das Experiment es erfordere. Man beobachtete mit Schrecken, dass diese Anweisungen der Autoritätsperson Versuchsleiter ausreichten, damit die Versuchspersonen die Spannung weiter erhöhten, bis über ein Maß hinaus, das tödlich gewesen wäre, wären die Stromstöße echt gewesen.

    Heute würde das Experiment durch keine Ethikkommission mehr gehen - nicht wegen der Stromstöße, denn die gab es ja gar nicht, sondern wegen des Ausmaßes, in dem man die eigentliche Versuchsperson hier belügen muss. Einer Versuchsperson dürfen eben keine bleibenden Schäden zugefügt werden, weder physisch noch psychisch - sie soll das Labor so verlassen, wie sie es betreten hat. Das dürfte schwierig sein, wenn dir der Versuchsleiter bei der Aufklärung nach dem Experiment sagt, dass du die andere Person eigentlich gerade getötet hättest, wenn das real gewesen wäre.

    In einem Atemzug damit wird gerne auch das Stanford Prison Experiment genannt, wo die Versuchspersonen zufällig in Gefängnisinsassen und Wärter eingeteilt wurden und dann zwei Wochen lang in diesem Fake-Gefängnis leben sollten. Das Experiment musste schon vorher abgebrochen werden, weil die Wärter anfingen, ihre auf reiner Zufallsbasis gewährte Macht über die Gefangenen auszunutzen, während die Gefangenen emotionale Zusammenbrüche erlebten. Es gibt allerdings Gerüchte, Philip Zimbardo habe das Experiment aus wissenschaftlicher Neugier noch bis zum Ende laufen lassen wollen - seine Freundin habe ihm jedoch gedroht, ihn zu verlassen, wenn er es nicht abbreche. Sie hat ihn offenbar abends am Versuchsort abgeholt und dabei die Zustände beobachtet, die dort bereits nach kurzer Zeit herrschten.

    Beide diese Experimente fanden in den USA statt - dem "land of the free", das als eines der wenigen auf der Welt noch nie eine Diktatur erlebt hat.

    Das legt die Schlussfolgerung nahe, dass jeder Mensch auf der Welt für die Gefahren autoritärer Regimes anfällig ist. Smile Preußischer Kadavergehorsam mag in Deutschland seinen Teil zur Nazizeit beigetragen haben. Doch Verbrechen, bei denen dieselben Mechanismen am Werk waren, gab es überall auf der Welt. Nur, weil die deutschen Rechten in Bezug auf die Opferzahlen wohl für immer den Vogel abgeschossen haben, sollten Menschen anderswo auf der Welt und mit völlig anderen politischen Überzeugungen nicht dem naiven Glauben verfallen, sie selbst seien dagegen immun.

    Eine Tatsache, die der medial omnipräsente kanadische Psychologe Dr. Jordan B. Peterson nicht müde wird, zu predigen, wenn er immer wieder Menschen auf dem gesamten nordamerikanischen Kontinent bewusst macht: "You yourself could have been a Nazi!" Eine Welt, in der die Menschen voller Sympathie sind! 253937370


    _Mishra schrieb:Ebenso könnte ich den ganzen Tag damit verbringen, mich zu fragen, warum man juden diskriminiert. Oder Moslems. Oder Christen. Oder rothaarige. Oder irgendetwas.
    Aber es nützt nichts. Denk nicht zu viel nach. Du machst dich kaputt.

    Oder aber du unternimmst etwas. Versuchst aktiv gegen die Dinge vorzugehen, die dir nicht gefallen.
    Aber das könnte ein Kampf gegen windmühlen werden.

    Ich glaube, zu ein paar dieser Punkte habe ich meine Gedanken jetzt erläutert Wink .

    Rothaarige wurden mWn aus zwei Gründen diskriminiert:

    1) Minderheit, wie in allen anderen Fällen auch
    2) Das Gen für rote Haare ist rezessiv, sodass Menschen es tragen können, obwohl man es ihnen äußerlich nicht ansieht. Da haben zwei dunkelhaarige oder ein dunkelhaariger und ein blonder Ehepartner ein Kind, und plötzlich ist es rothaarig. In früheren Zeiten, als man von Genetik nichts verstanden hat, war da wohl die naheliegende Schlussfolgerung, die Mutter sei fremdgegangen. Also uneheliches Kind --> gesellschaftlich benachteiligt.
    Die Menschen waren aber auch damals schon gut darin, sich Ausreden auszudenken, und so haben manche, die tatsächlich fremdgegangen waren, mythische Gestalten wie Sukkubus und Inkubus in die Welt gesetzt. Die meisten Rollenspieler kennen heute nur noch ersteren, aber Sukkubus und Inkubus sind eigentlich dasselbe Geschöpf: Der Sukkubus ("unten liegend") schlief demnach angeblich erst in Frauengestalt mit einem Mann, um seinen Samen zu stehlen, und dann in Gestalt eines Inkubus ("oben liegend") mit einer Frau, um ihn weiterzugeben. Dabei verwandelte er sich jeweils so, dass er einfach aussah wie der tatsächliche Partner der Person. So konnte jeder behaupten, er sei stets nur seinem Ehepartner treu gewesen, und niemand konnte sich erklären, woher dieses fremde Kind stammt.
    Nimm einen Dämon wie den Sukkubus / Inkubus zusammen mit den selten und scheinbar zufällig auftretenden roten Haaren, und schon denkt der mittelalterliche Mensch, rothaarige Kinder kämen vom Teufel. Daher auch die Behauptung, "sie hätten keine Seele".

    Wie du siehst, habe ich Spaß daran, Dinge kaputtzudenken - auch Sachen, die ganz offensichtlich nur als Beispiel im Nebensatz genannt wurden Razz .

    Deinen Ratschlag würde ich daher folgendermaßen abwandeln:

    Nachdenken ist gut, Grübeln ist schlecht. Grübeln (englisch "rumination") bezeichnet vor allem das Haftenbleiben an vergangenen Ereignissen, die man eh nicht mehr ändern kann. Wie ein Sprichwort sagt: "Sich Sorgen machen ist wie ein Schaukelstuhl - gibt dir etwas zu tun, bringt dich aber nicht vorwärts." Wink

    Wenn man sich hingegen vornimmt, "etwas zu unternehmen", dann sollte das Nachdenken unbedingt an erster Stelle stehen. Sonst verliert man sich in bloßer Symptombekämpfung, weil man die ursprüngliche Ursache der Geschehnisse nicht korrekt identifiziert hat.


    Zuletzt von Strato Incendus am Fr Sep 13, 2019 12:39 pm bearbeitet; insgesamt 5-mal bearbeitet


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    Beitrag von Drottning Katt am Fr Sep 13, 2019 12:24 pm

    Thema ist verschoben


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    Beitrag von Lebensentwickler am Fr Sep 13, 2019 8:01 pm

    Ich denke immer in meiner genetischen Gruppierung. Ich würde so gerne meine Genetische Stammesgruppe finden. Ich denke immer, dass es draußen Menschen geben muss, die zu mir passen und mit mir das Leben gestalten wollen. Es kann doch nicht sein, dass man so durch das Krank sein abgestempelt und abgespalten ist. Meine Gen-Gruppierung muss doch existieren. Selbst, wenn diese Stammesfamilie komisch wäre, ich würde mich dort dann doch mal vorstellen.

    Ich denke immer, dass ich mich mit meinem Ich IDENTIFZIEREN muss. Ich denke nur wer sich mit dem ICH identifiziert, kommt im Leben an. Wer seine Persönlichkeit wert schätzt, und weiß, was man will, kommt man im Leben weiter. Ich möchte nicht autoritär wirken oder rechts. Ich möchte einfach ich selbst sein können im Leben und mein Ding machen dürfen. Das dem Leben einen Nähr- und Mehrwehrt schenkt.

    Es kann doch nicht sein, dass man OHNE Gene auf die Welt gekommen ist. Ich dachte immer, das Leben ist eine Verantwortungsvolle sache, wo jeder einer Gruppierung angehört. Das kann doch nicht sein, das ich alleine Durchs Leben gehen muss.

    MfG
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    Beitrag von Lebensentwickler am Fr Sep 13, 2019 8:21 pm

    Ich habe ein paar wesentliche Fragen.

    Welche Rolle spielt die Gen-Zugehörigkeit im Leben?
    Wie wirken sich die Gene auf das Eigene Leben aus?
    Wann ist ein Gen-Fehler vor handen? Fehlen dann die Gene komplett?
    Wann ist man ein "kaputter" Mensch?
    Kann man nicht wieder gesundere Zustände erreichen?

    Ich selbst schätze mich nicht so krank ein, wie viele andere es wohl tun würden.

    Nur weil ich andere Gene habe, heißt das ich dann "behindert " wirklich???
    Bin ich dann nicht zuordnungsfähig?

      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Do Nov 14, 2019 1:30 am