Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

@Shiva und Drachenprinzessin: Ich habe ein wenig über eure Ideen bezüglich Timmys Vater nachgedacht. Ich denke, man könnte beide Herangehensweisen problemlos in einer Geschichte einsetzen, um den Leser auf ein hartes bzw. grausames Verhalten einer Figur behutsam vorzubereiten, um dadurch einem Sympathieverlust vorzubeugen.

Allerdings - und hier sehe ich eine Schwierigkeit - käme es m.E. auch ein wenig darauf an, wie die Geschichte insgesamt konzeptionell angelegt ist. Bei der Geschichte von Timmy und dem Ghoul ist die Erzählperspektive und das Fortschreiten der Handlung insgesamt recht eng geführt, und der Fokus der Erzählung liegt sehr dicht ausschließlich auf dem Erleben und den Erlebnissen der Kinder. Würde man eine einzelne Handlungssequenz wie die Bestrafung Timmys durch seinen Vater so intensiv vorbereiten, wie ihr vorschlagt, könnte ich mir vorstellen, dass sie dadurch im Verhältnis zum Rest der Geschichte ein zu großes Gewicht bekommt.

Mein Eindruck ist, dass der Autor zwar einen heftigen Konflikt zwischen seinem Protagonisten (Timmy) und seinem Vater darstellen wollte, der auch die weitere Handlung vorantreiben sollte, dass er diesem Konflikt andererseits aber auch nicht so viel Raum geben wollte, dass er dadurch möglicherweise gegenüber den übrigen Ereignissen zu dominant geworden wäre. Und so hat er sich letztlich für einen Mittelweg entschieden, indem er versucht hat, Timmys Vater lediglich in der Szene, in der der Konflikt aufbricht, und in der danach durch eine positive Beschreibung seiner Körpersprache (Tränen, zitternde Stimme, etc.) sympathisch zu machen bzw. beim Leser um Verständnis für sein Handeln zu werben.

Ich denke, der Umgang mit solchen krassen Handlungen einer Figur ist immer ein heikler Balanceakt für einen Autor. Ich kann verstehen, warum der Autor bei der Timmy und der Ghoul-Geschichte sich dafür entschieden hat, den Konflikt zwischen Timmy und seinem Vater und das Zerreißen der Comichefte relativ kompakt in lediglich zwei Szenen unterzubringen und auf einen längeren (und dadurch behutsameren) Vorlauf dieses Konflikts zu verzichten. Problematisch bleibt gerade diese Handlungssequenz aber dennoch, und ich fürchte, egal, für welches Vorgehen man sich als Autor in einem solchen Fall entschließt, man könnte dadurch Leser enttäuschen oder verärgern.

Was mir an der Szene erst später aufgefallen ist, und was sie für mich nachträglich in ein negativeres Licht gerückt hat:

Am Verhalten des Vaters habe ich wenig auszusetzen, es ist ganz okay. Aber an Timmys Verhalten hat mich im Nachhinein folgendes gestört: Wieso lügt er nicht einfach? Er müsste schon sehr schnell kapiert haben, dass sein Vater ihm nicht glaubt, und müsste daher verstehen, dass sein Insistieren alles nur schlimmer macht. Wieso dann nicht einfach die Klappe halten oder sagen: "Ja, du hast recht, Papa, ich hab mir das nur eingebildet". Auf diese Weise hält er sein Verhältnis mit seinem Vater aufrecht, behält seine Comics und eventuell kann er sogar die über ihn verhängte Ausgangssperre abmildern und so seine Untersuchung fortsetzen.

Ich bin kein Psychologe, aber soweit ich weiß, sind bereits Grundschulkinder zum Lügen fähig, wenn sie daraus einen Vorteil für sich sehen. Und ein Kind, das Detektiv spielt, sollte es auch können.

Es ist etwas das James Frey in seinem Ratgeber thematisiert hat, nämlich dass Figuren stets "am Cap" arbeiten sollten, sprich all ihre Fähigkeiten nutzen sollen. Hier sehe ich so ein bisschen das "Harry Potter Syndrom", so wie ich es nenne, und zwar dass ein Protagonist, nur um die Handlung voranzutreiben etwas ausgesprochen dämliches tut, wo man als Leser zuerst die Augen verdreht. In Harry Potter ist das vor allem in den Filmen so, wo man pro Film ungefähr 10 mal denkt "Alle Leute sagen dir, tu das nicht, das ist keine gute Idee, also warum machst du das du Idiot?" Hier ist es dann ein "Du hast es zweimal versucht, deinen Vater zu überreden, wie kommst du auf die beschissene Idee, dass es beim dritten Mal mit dem gleichen Argument (nämlich keinem) vielleicht klappt?"

Ich finde sein Verhalten gar nicht so abwegig, Gotthelf. Bist du als Kind nie ungerecht behandelt worden? Und sei es nur von einer bescheuerten Erzieherin oder so, aber das fühlt sich echt mies an. In so einer Situation wird ein Kind im Leben nicht daran denken, eiskalt kalkulierend vorzugehen. (D.h., ein paar wenige Kinder würden es vielleicht, je nach Elternhaus.)
Ich denke, der Junge sieht in der Szene weniger die knallharten Fakten, sondern vorrangig, dass der Vater ihm nicht glaubt, und das verletzt ihn so stark, dass er halt emotional reagiert statt rational.

Ach komm,er redet über einen Ghul. Ihm muss doch klar sein, dass so etwas für die meisten als Märchen gilt. Denn warum erzählt er es niemand anderem? Soweit ich weiß, möchte er sich sogar, bevor er die Geschichte erzählt, vergewissern, dass sein Vater ihm glaubt. Er ist sich also bewusst, dass eine hohe Chance besteht, dass das was er sagt, völlig unglaubhaft klingt. Dass das dann eintritt, dürfte gar nicht so unvorhergesehen für ihn sein. Es ist für mich nicht konsequent, Timmy zuerst so intelligent darzustellen, dass er a) Detektiv spielen kann und b) sogar davon ausgeht, dass seine Geschichte vollkommen hirnverbrannt klingt, aber dann wenn sich sein Verdacht bestätigt hat, plötzlich so emotional zu werden, dass er sein Denken komplett ausschaltet. Wie oft hat er wohl Süßigkeiten geklaut und dann gelogen, um sich aus der Situation herauszureden? Da wird man auch nicht emotional, nur weil die Eltern einen beschuldigen, man erwartet es ja fast.

Naja, da haben die Eltern aber auch recht mit ihren Beschuldigungen.

Der Punkt ist, dass es in den grundlegendsten Dingen keine neue Situation für ihn sein dürfte, in der er sich befindet. Und genauso wie Kinder in Bezug auf Dinge und Konzepte bereits in frühem Alter abstrahieren können - wenn auch größtenteils unterbewusst - können sie das auch mit Situationen.

Und der Junge ist ja 12 oder so, der hat eigentlich bis auf die Pubertät einen Großteil der geistigen Entwicklung hinter sich (psychologisch gesehen).

Ich stimme Gotthelf zu. Viele Kinder würden so reagieren, ich halte es auch für eine sehr übliche und auch intuitive Reaktion.
Wobei ich das Verhalten von Timmy nicht näher beurteilen kann, weil ich die Figur nicht gut genug kenne. Ebenso sein Verhältnis zu seinen Eltern. Wenn er bisher immer ehrlich zu ihnen war, und sie ein sehr offenes, verständnisvolles Verhältnis haben, kann es durchaus sein, dass er dieses Verhalten beibehält. Ein weiterer Grund kann auch sein, dass der Ghul eine Bedrohung darstellt, vor der er seine Eltern warnen will, aus Sorge um sie.

Das stimmt allerdings, wir kennen Timmy wirklich nicht gut. Vielleicht kann das jemand besser beurteilen, der das Buch gelesen hat (z.B. Susanne).
Die Bedrohung durch einen Ghul sollte aber doch etwas Neues für den Jungen sein!  Ich kann nicht einmal vorhersagen, wie ich selbst da reagieren würde.

Mhm, ich kann alle eure Sichtweisen verstehen, neige aber dazu, mich Sue und Earl Grey anzuschließen, was die emotionale Reaktion Timmys und das zuvor gute und vertrauensvolle Verhältnis zu seinem Vater betrifft. Klar hätte Timmy irgendwann anfangen können zu lügen, als er merkt, dass sein Vater ihm die Theorie vom Ghoul nicht abkauft, aber ich denke, man darf hier nicht übersehen, dass Timmy gerade einmal ein Kapitel vorher eine übel zugerichtete Leiche im Wald gefunden hat und es ihm emotional, aber auch aufgrund der Bedrohung, in der alle schweben, enorm wichtig ist, dass sein Vater ihm glaubt.

In einer solchen emotional aufgeladenen Situation plötzlich zum Lügen umzuschwenken, um sich und seine Comics nicht zu gefährden, erscheint mir (gerade für ein zwölfjähriges Kind) einen Tick zu rational-kalkuliert. Immerhin hatte er ja keine Zeit, sein Verhalten mit seinem Verstand und innerer Distanz zur Situation zu planen, wie wenn er vorhätte, eine Mathearbeit in der Schule zu schwänzen, und sich am Tag vorher eine glaubwürdige Ausrede zurechtlegt. Timmy war es einfach so enorm wichtig, dass sein Vater ihm glaubt, dass er, so scheint es mir, gar nicht daran gedacht hat, zu lügen.

Möglicherweise ist hier auch ein grundsätzlicher moralischer Wert der Figur sichtbar geworden, an dem sie ihr Verhalten ausgerichtet hat und der dem Autor dazu gedient hat, Timmys Persönlichkeit näher zu charakterisieren. Eine Figur, die ohne Skrupel sofort zur Lüge übergeht, wenn sie ihre Felle wegschwimmen sieht, wirkt sicherlich als Charakter und Protagonist völlig anders als eine, die trotzdem bei der Wahrheit (und damit trotz Schwierigkeiten psychologisch integer) bleibt.

aber ich denke, man darf hier nicht übersehen, dass Timmy gerade einmal ein Kapitel vorher eine übel zugerichtete Leiche im Wald gefunden hat und es ihm emotional, aber auch aufgrund der Bedrohung, in der alle schweben, enorm wichtig ist, dass sein Vater ihm glaubt.

Gut, dass du das erwähnt hast, denn so sieht in der Szene Timmy für mich nicht aus. Eine übel zugerichtete Leiche wird schon so manchen Erwachsenen in einen Schockzustand versetzen (siehe Zeugenbetreuung bei Schießereien), und bei Kindern würde ich eigentlich davon ausgehen, dass sie das derart mitnimmt, dass Timmy sich so verhalten würde, dass sein Vater eigentlich vor Sorge sterben würde und dann NIEMALS dessen Comics zerreißen würde. Ich muss also folgern, dass Timmy ein überaus harter Draufgänger ist, vor dem so manch abgebrühter SAS Veteran sein Haupt beugen würde ... und wundere mich dann, warum er beim Zerreißen von Comics heult.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine...

Gotthelf schrieb:Ich muss also folgern, dass Timmy ein überaus harter Draufgänger ist, vor dem so manch abgebrühter SAS Veteran sein Haupt beugen würde ... und wundere mich dann, warum er beim Zerreißen von Comics heult.

Ich finde das gar nicht so widersprüchlich. Ich denke, die menschliche Psyche ist sehr vielschichtig, und emotionale Reaktionen sind per Definition nicht rational.
Timmys Reaktion auf das Auffinden der Leiche wird in dem Abschnitt, den wir kennen, nicht thematisiert, das passiert vermutlich im Kapitel davor, oder danach nochmal. Dabei greifen vermutlich  auch die psychischen Abwehrmechanismen, die unser Gehirn zur Verfügung stellt. Und da Timmy der Protagonist ist, kann er nicht an der Situation verzweifeln und einem Nervenzusammenbruch erliegen, denn sonst könnte er ja nicht mehr handeln und wäre als Hauptcharakter ungeeignet. Was jedoch nicht heißt, dass es ihn nicht mitnimmt oder ähnlich.

Die Comics sind ihm ja sehr wichtig, und er hängt emotional an ihnen. Daher finde ich es absolut nachvollziehbar, dass er in der Szene weint, auch wenn er andere, rational betrachtet deutlich schlimmere Dinge, in dem Zeitraum der Handlung vermeintlich besser wegsteckt. (Wir wissen ja nicht, wie es zehn Jahre später aussieht. Da schreckt er nachts vermutlich aus Albträumen hoch, in denen ihn der Ghoul verfolgt, und nicht die Comics.)

Das mag so sein, denkbar wäre es. Ich würde auch sagen, dass an dieser Szene der Gedanke, dass Timmy der Protagonist des Romans ist, der wichtigste ist. Wie Earl Grey schon gesagt hat, denke ich ebenso, dass ein Autor gerade bei seinem Protagonisten im Hinblick auf emotional traumatische Erlebnisse oft einen kleinen Spagat hinlegen muss. Lässt er ihn in (oder nach) solchen Situationen psychisch zusammenbrechen und zu einem zitternden Wrack werden, kann die Figur die Handlung nicht mehr aktiv tragen und gestalten. Lässt er ihn ZU cool und emotional unbeteiligt reagieren, leidet die Identifikation des Lesers mit dem Schicksal der Figur.

Dasselbe Problem zeigt sich in meinen Augen auch bei Stephen Kings "Es", das ja eine ähnliche Grundthematik hat. Da könnte man (vielleicht sogar zu Recht) ebenfalls argumentieren, dass die Kinder gegen den guten alten Pennywise besser aussehen, als es ein ausgebildeter Special Forces-Soldat getan hätte. Auch dort bestand die Schwierigkeit, würde ich sagen, darin, die Kinder handlungsfähig zu halten, gleichzeitig aber auch glaubwürdig darzustellen, dass sie die Erlebnisse mit dem Clown psychisch und emotional mitnehmen.

Bei Timmy könnte man hinzufügen, dass er bis zu diesem Zeitpunkt der Geschichte mit dem Ghoul (anders als die Kinder in "Es", die ja "Es" in vielen unterschiedlichen Situationen und Erscheinungsformen begegnen) noch nicht direkt zusammengetroffen ist, dass also das unmittelbare Erleben des Grauens noch aussteht und seine Begeisterung, in seinen Comics auf die Lösung des "Falles" gestoßen zu sein, (noch) stärker ist als sein Schock bei einer realen Begegnung mit dem Ghoul himself.

Das halte ich für eine lahme Ausrede, die Geschichte als Erklärung für unrealistische Charakterentwicklungen zu nehmen. Wenn Timmy unbedingt im Kapitel mit seinem Vater "bei Sinnen" sein soll, dann muss er nicht unbedingt am Tag davor eine Leiche sehen, das kann ja genauso gut danach passieren, es reicht, wenn er einfach nur im Radio davon gehört hat.

Darüber hinaus gibt es in der Literatur auch zahlreiche Protagonisten, die selten bis nie wirklich handeln. (Woyzeck und die Protagonistin aus "Wild" fallen spontan ein) und die meisten Protas kommen irgendwo an den Punkt, wo ihre Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Und auf psychologischer Ebene könnte man auch argumentieren, dass jeder Mensch - auch in der Fiktion - immer getrieben ist und seine Entscheidungen eigentlich nicht wirklich "frei" sind, aber das führt etwas weit weg.

Ich bin kein Gegner davon, fiktive Gestalten anders zu gestalten als reale Menschen. Ich finde nur, dass das hier bei Timmy etwas inkonsequent ist, sprich in einer Szene ist er viel zu schlau/erfahren für sein Alter und in der nächsten kommt er viel zu unreif rüber. Auf der anderen Seite des Spektrums stehen zum Beispiel die Detektive der ???, die soweit ich das beurteilen kann (kenne nicht alle Geschichten) immer reifer rüberkommen. Manchmal habe ich sogar vergessen, dass es sich dabei um Kinder handelt.

Stimmt, bei den ??? bin ich völlig mit dir einer Meinung (was mich aber als Kind nicht davon abgehalten hat, die Bücher zu lieben). Ansonsten gebe ich dir recht, dass es natürlich in der Tat eine lahme Ausrede wäre, als Autor zu sagen: "Was wollt ihr eigentlich, Leser? Meine Figur handelt nicht unrealistisch. Ihr Charakter ist eben so."

Solcherart argumentiert, hätte sich ein Autor natürlich einen Freibrief für unglaubwürdige Figurendarstellung ausgestellt, der ihn gegen jede Kritik immun machen würde. Ich denke aber, dass ein solcher Vorwurf bei Timmy zu weit gehen würde. Nicht jeder Mensch (und auch nicht jedes Kind) reagiert bei einem Leichenfund (oder auch in vielen anderen Situationen) gleich, und zu sagen: Timmy hätte AUF JEDEN FALL emotional heftig und voller Angst reagieren müssen, weil Menschen in so einem Moment (oder danach) sich eben so verhalten, halte ich für verfehlt.

Die Darstellung in der fraglichen Szene ist in meinen Augen auch nicht dasselbe, als würde Timmy cool und rational wie ein hard boiled-detective aus einem film noir der 1940er Jahre auf den Fund reagieren. In der Szene mit seinem Vater ist er vor allem anderen okkupiert von der Erkenntnis, dass er herausgefunden hat, wer für die Morde verantwortlich ist, und von seinem brennenden Wunsch, bei seinem Vater damit Gehör zu finden. Diese Fokussierung des Autors in dieser speziellen Szene und dieses Thema der Szene schließen m.E. notwendig aus, dass Timmy zugleich intensiv mit seinen Gefühlen, seiner Angst oder Panik ringt (wenn er sie denn hätte), weil sich ein Autor ja immer entscheiden muss, auf was er bei einer Szene den Schwerpunkt legt.

Dieses Schwerpunktlegen heißt aber auf keinen Fall, dass sich eine Figur psychologisch unglaubwürdig verhalten darf, das ist völlig klar. Wenn man ein Mädel in einer Szene aufs Übelste foltern lässt, und in der nächsten Szene - nachdem es befreit worden ist - denkt es schon wieder an nichts anderes, als Party zu machen und sich irgendeinen geilen Typen aufzureißen, ohne auf die Folter unmittelbar zuvor auch nur mit einem Gefühl und einem Gedanken zu reagieren, wäre das ganz sicher keine notwendige Schwerpunktsetzung des Autors aufgrund des Themas der Szene, sondern schlicht psychologisch absurd.

Daneben kommt aber m.E. kein Autor der Welt um die Aufgabe herum, von Szene zu Szene neu zu entscheiden, welche Aspekte der Persönlichkeit einer Figur er wie stark und unter Ausschluss anderer Aspekte dieser Figur in einer bestimmten Szene zum Thema machen will. Ich denke, hier ist mehr als bei anderen Herausforderungen, die sich einem Autor stellen, psychologisches Fingerspitzengefühl gefragt. Ist es z.B. psychologisch erforderlich, in einer Szene, in der eine Figur von ihrem Chef fristlos entlassen wird, auf den heftigen Streit mit ihrem Ehepartner am Abend zuvor noch einmal gedanklich und emotional Bezug zu nehmen, oder legt man als Autor den Fokus in der Szene vollständig auf ihre Reaktion auf ihren Chef und ihre Kündigung, weil das das primäre Thema der Szene ist? Wirkt die Figur durch diese Entscheidung psychologisch unglaubwürdig, weil man erwarten würde, dass der Streit vom Vorabend noch spürbare Spuren in der nachfolgenden Situation mit ihrem Chef hinterlassen hat, die man als Autor noch einmal aufgreifen muss, um psychologische Konsistenz herzustellen, oder ist sie von den Ereignissen im Büro ihres Vorgesetzten so okkupiert, dass ihre Wut, Angst und Hilflosigkeit vom Vorabend in diesem Moment keine Rolle für sie (und den Leser) spielen?

Hier gilt es m.E. immer, eine glaubwürdige Psychologie mit der grundlegenden Konzeption und den Erfordernissen einer Szene in Übereinstimmung zu bringen und gegeneinander abzuwägen, um zum einen den Fortgang der Handlung nicht ständig zu blockieren, indem man zu intensiv auf Gedanken, Gefühle und Erlebnisse einer Figur in den Szenen zuvor Bezug nimmt, dabei aber zum anderen die konsistente Darstellung der Persönlichkeit dieser Figur nicht aus dem Blick zu verlieren. Ich möchte jetzt nicht Timmy und den Autor mit Zähnen und Klauen gegen Kritik verteidigen, aber ich verstehe, glaube ich, die Schwierigkeit der Entscheidungen, vor denen er bei seiner Szenenkonzeption gestanden hat.

Ist es z.B. psychologisch erforderlich, in einer Szene, in der eine Figur von ihrem Chef fristlos entlassen wird, auf den heftigen Streit mit ihrem Ehepartner am Abend zuvor noch einmal gedanklich und emotional Bezug zu nehmen, oder legt man als Autor den Fokus in der Szene vollständig auf ihre Reaktion auf ihren Chef und ihre Kündigung, weil das das primäre Thema der Szene ist?

Genau bei solchen Sachen würde ich sagen: Der Streit hinterlässt sicher Spuren und das wirkt sich auf die Reaktion auf die Kündigung aus. Beispielsweise könnte die Figur unter ganz anderen Umständen einfach schulterzuckend den Raum verlassen, während sie nach einem Streit vl richtig ausrastet.

Klar hätte Timmy irgendwann anfangen können zu lügen, als er merkt, dass sein Vater ihm die Theorie vom Ghoul nicht abkauft, aber ich denke, man darf hier nicht übersehen, dass Timmy gerade einmal ein Kapitel vorher eine übel zugerichtete Leiche im Wald gefunden hat und es ihm emotional, aber auch aufgrund der Bedrohung, in der alle schweben, enorm wichtig ist, dass sein Vater ihm glaubt.

Ich kann alle Argumentationen hier nachvollziehen, allerdings rückt oben angegebenes Zitat die Szene nochmal in ein anderes Licht für mich und ich würde Timmy keinesfalls als Draufgänger bezeichnen. Man muss sich zudem vor Augen halten, dass ein (nicht nur) zwölfjähriger Mensch sicherlich nicht nur geschockt, sondern sich auch instinktiv in einer Gefahrensituation fühlt weil der Täter noch in der Nähe sein könnte. Klar kommt es immer auf die Persönlichkeit des einzelnen an, und es soll auch Menschen geben, die ihre Instinkte weitestgehend unterdrücken können, allerdings würde ich das von einem 12 jährigen Teenager nicht erwarten vor allem weil man nicht jeden Tag mit einer realen Leiche konfrontiert wird.
Ich glaube auch, dass Timmy, in der Szene wo sein Vater seine Comics zerreißt, nicht nur wegen seinen Comics weint, sondern auch weil es für sein Unterbewusstsein eine Möglichkeit ist mit dem Entdecken der Leiche und der Reaktion seines Vaters umzugehen. Beides würde seine heftige Reaktion erklären, auch weil er sich für sein empfinden immer noch in einer Gefahrensituation befindet und, wie bereits gesagt worden ist, seine Familie schützen will.

Bei dem Beispiel mit dem Streit der Ehepartner und der Kündigung am nächsten Tag würde ich schon erwarten, dass die Figur anders auf die fristlose Kündigung ihres Chefs reagiert, weil die Emotionen vom Streit am Vorabend ihr ja noch nachhängen und die Figur daher schneller emotional reagiert.

Bei der Kündigungsszene stimme ich dir und Gotthelf zu. Ich denke auch, je nachdem, was die Figur für eine Persönlichkeit hat, ob sie introvertiert oder extrovertiert ist und welche biographischen Ängste bei ihr eine Rolle spielen, wird ihr der Streit vom Vorabend sicherlich noch in der einen oder anderen Form nachhängen. In welcher Form konkret, zeigt sich dann in ihren Gedanken, Gefühlen und Handlungen während der Kündigungsszene. Den Streit komplett zu ignorieren, würde ich spontan als psychologisch heikel empfinden, und ich würde ebenfalls befürchten, dass darunter die Glaubwürdigkeit der Figur und der Geschichte leiden würde.

Außer sie ist Stoiker