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    Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

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    Susanne Gavenis
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    Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Apr 20, 2018 2:11 pm

    Hier können wir über dieses Thema plaudern.


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Earl Grey am Fr Mai 18, 2018 10:50 pm

    Ich mach hier mal den Anfang. Viel zu diskutieren habe ich dazu zwar nicht, doch ich finde, das ist sehr interessant. Auch hierzu habe ich mir noch nie explizit Gedanken gemacht. Ich denke, das ist ein sehr gutes Beispiel, hilfreich, und schreibtechnisch-handwerklich auf jeden Fall gut zu wissen. Besonders, da es aus der Sicht einer Figur erzählt wird, die zumindest in diesem Moment keine Sympathie für den entsprechenden Charakter empfindet, bzw. sogar das genaue Gegenteil.

    Also auch an dieser Stelle war dein Ratgeber für mich hilfreich

    Was die von dir zitierte Szene angeht, mit dem Vater, der die Comics zerreißt. So wirklich sympathisch ist der Kerl mir nicht, und ich finde sein Verhalten pädagogisch mehr als fragwürdig, aber abgrundtief hassen tue ich ihn nicht. Ich denke, das funktioniert in diesem speziellen Fall nur, wenn/weil der Leser einen weiteren Horizont hat als der Junge. Der sieht das ja schließlich anders, und ich würde vermuten, wenn der Leser selbst ein 12jähriger Comicliebhaber wäre, würde die Szene nicht so gut funktionieren. Nur, wenn man in der Lage ist, sich zumindest ansatzweise in die erzieherische Rolle eines Vaters hineinzuversetzen (und nebenbei auch in seinen Schmerz über den Verlust des Opas, was jedoch in dieser isolierten Szene für mich nicht so deutlich hervorkam), kann Sympathie in dieser Szene entstehen.


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Gotthelf am Fr Mai 18, 2018 11:31 pm

    Ich fand die Comicszene bewegend und sehr schön, und hätte ich mir Musik dazu angemacht, hätte ich vermutlich geheult.
    Allerdings habe ich den Vater wenig wahrgenommen, für mich war alles mehr ein Gesamtkonstrukt. Ich denke, der Vater wäre mir aber sehr viel sympathischer, wenn ich das Buch von vorne gelesen hätte (was ich auch tun werde) und so das Verhältnis Opa-Vater und Vater-Sohn besser verstehen kann.

    Ich glaube auch, dass Sympathie recht subjektiv ist. Kann mir gut vorstellen, dass manche den Joker oder den Comedian sympathisch finden.

    Nun, ich weiß nicht, ob das unter Sympathie fällt, aber ich kann z.B sehr gut mit Ivar aus der Serie Vikings mithalten. Dass er seinen Bruder umbringt, macht ihn mir nicht unsympathisch, ich habe es quasi erwartet, so wie die Serie das Verhältnis der Beiden dargestellt hat. Jemand, der unter seinen körperlichen und sozialen Unfähigkeiten leidet und deshalb versucht, sich zu beweisen, hat bei mir immer viele Sympathiepunkte. Generell finde ich, dass Vikings viel besser sympathische Charaktere erstellt, als z.B Game of Thrones. Ragnar beispielsweise ist allein durch seine offene und aufgeklärte Weltsicht sympathisch, er ist der einzige, der sich gegen das Klischee des mordenden Barbaren wehrt, aber er sieht die Dinge auch anders.

    Deshalb denke ich, dass Sympathie nicht nur durch die Darstellung "allgemeiner" positiver Seiten gezeigt werden kann (zum Beispiel ist Timmys Vater "nur" ein liebender Vater), sonder vielleicht gerade effektiver durch Darstellung von Eigenschaften, die nicht so häufig im Umfeld des Charakters sind...


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Sue am Sa Mai 19, 2018 1:18 am

    Juhu, hier kann ich mitreden, die Szene hab ich nämlich auch gelesen! Very Happy

    Bei mir kommt sie nicht so gut an. Ich finde den Vater trotz all seiner (selbstgerechten?) Beteuerungen unsympathisch. Er hätte die Comics ja auch wegsperren können, aber muss er gleich so einen sadistischen Akt daraus machen? Zerreißen und in die Mülltonne, jeden einzelnen? Das war echt unnötig. Autoritärer Mistkerl.

    Zur Beantwortung der Frage:
    Bei einem "Ausrutscher", der dem Charakter hinterher Leid tut, würde ich eher Sympathie mit ihm entwickeln. Ich weiß, das klingt jetzt paradox, weil der Vater ja bereits während der Szene Schuldgefühle hat und nicht erst hinterher. Der Punkt ist eher seine Unverrückbarkeit - es macht auf mich nicht den Eindruck, als würde er seine Sicherheit, das Richtige getan zu haben, später anzweifeln. (Es sei denn, der Sohn gerät bald darauf in Gefahr oder verschwindet, dann macht der Vater sich bestimmt Vorwürfe - das sagt mir jedenfalls mein Gefühl für Dramaturgie.^^)


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Mai 19, 2018 10:48 am

    Schade, von "Vikings" habe ich leider noch keine einzige Folge gesehen. Ich wollte zwar immer mal reinschauen, habe es bisher aber immer wieder aus dem Blick verloren. Nach dem, was du geschrieben hast, Gotthelf, kann ich mir aber gut vorstellen, dass mir Ivar trotz seines Brudermords ebenfalls nicht unsympathisch wäre.

    Ich denke, das Wort, das mich hier sofort angefixt hat, war "leiden". Wenn es in der Serie Dinge gibt, unter denen Ivar für den Zuschauer erkennbar leidet (und die vielleicht sogar noch schreiend ungerecht sind), wäre es nachvollziehbar und verständlich, wenn irgendwann dieses Leid und der emotionale Druck für ihn so groß werden würden, dass er seinem Bruder den Schädel einschlägt.

    Bei derart brutalen Handlungen kommt es m.E. entscheidend auf diese Nachvollziehbarkeit auf Seiten des Zuschauers bzw. Lesers an, um die Sympathien für eine Figur nicht zu verlieren. Wenn z.B. Joffrey aus "Game of Thrones" irgendwelchen armen Schweinen mit einer glühenden Zange die Zungen herausreißen lässt, nur weil ihm sein Frühstücksmüsli nicht geschmeckt hat, dann sind das sicherlich Gründe, die niemand gutheißen könnte (außer er tickt so wie der gute alte Joffrey).

    Zudem kommt hinzu, dass Ivar bei "Vikings" vermutlich nicht aus Spaß an der Freude Tränen gelacht hat, während er seinen Bruder getötet hat. Wenn man als Zuschauer oder Leser merkt, dass eine Figur unter dem, was sie tut, leidet oder es ihr Schmerz zufügt (oder sie es hinterher bereut, worauf Sue ja hingewiesen hat), auch wenn sie im Moment nicht anders handeln kann, wäre das schon einmal eine gute Grundlage, um die Sympathien für diese Figur nicht zu verspielen (so war es ja auch bei der Comic-Szene im Ratgeber). Joffrey dagegen hätte vermutlich selbst in tausend Jahren nicht eine einzige seiner Taten bereut oder sich unwohl dabei gefühlt.

    @Sue: Ich kann ja mal einen Auszug aus der nächsten Szene posten, in der einer von Timmys Freunden (Doug) mit dem Fahrrad zu ihm radelt und von draußen durch das Fenster in das Wohnzimmer von Timmys Haus späht. Vielleicht ändert das deine Meinung über Timmys Vater doch noch. Hier das Zitat:

    Doug drückte die Nase gegen die Scheibe und spähte durch eine Lücke in den Jalousien. Timmys Vater saß auf der Couch. Auf dem Beistelltisch neben ihm stand eine halb leere Flasche Jack Daniel's. Dougs Augen weiteten sich vor Überraschung. Mr. Graco trank selten und in der Woche so gut wie nie. Aber nicht der Alkohol bestürzte Doug am meisten, sondern der unsagbar gequälte Ausdruck in Randy Gracos Gesicht. Timmys Vater weinte - große, dicke Tränen, die seine Wangen nass glänzen ließen. Seine Augen waren gerötet, sein Körper erzitterte jedes Mal, wenn er schluchzte. Doug hatte noch nie gesehen, dass der Mann solche Emotionen zeigte - nicht einmal bei Dane Gracos Beisetzung. Er wirkte gebrochen, gepeinigt. Auf absurde Weise sah es beinahe so aus, als lache er, statt zu weinen, weil keine Geräusche nach draußen drangen. Aber der gequälte Ausdruck in seinen Augen verriet unmissverständlich, dass der Mann unglaublich litt.
    Doug wich vom Fenster zurück. Irgendwie fühlte es sich falsch an, den Vater seines besten Freundes in einem so privaten und düster intimen Moment zu beobachten. (...)



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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Gotthelf am Sa Mai 19, 2018 11:16 am

    Umm, ich geb dir dann mal ne Kurzbio von Ivar, der größte spoiler war sowieso der Brudermord. Wink

    Ivar ist der jüngste von Ragnars Söhnen und wurde als "Krüppel" geboren: Er kann seinen gesamten Unterleib nicht bewegen. Ich glaube, das ist heute eine bekannte Krankheit, aber mir fällt grad der Name nicht ein. Jedenfalls wollte Ragnar ihn eigentlich gleich nach der Geburt töten, aber seine Mutter hat das nicht zugelassen. Jedenfalls ist seine Kindheit von Isolation durchzogen, weil er aufgrund seiner Krankheit nicht mitspielen kann. Dafür verbringt er mehr Zeit mit seinem Lehrer Floki, der ihm alles über die Götter erzählt, wodurch auch Ivar sehr religiös wird. Es gibt dann einen Zeitsprung, wo Ragnars Söhne mehr oder weniger erwachsen sind. Man sieht dort, dass Ivar versucht, auf Augenhöhe mit seinen Brüdern zu sein, er kann z.B obwohl er nicht stehen kann, kämpfen. Allerdings ist es ihm nicht möglich, mit einer Frau zu schlafen(also auch Kinder zu zeugen). Er bringt die Frau, mit der er es versucht hat, fast um, weil er nicht will, dass sie es jemandem erzählt. Genau das passiert aber, und einer seiner Brüder zieht ihn damit ständig auf. Im Affekt bringt er ihn dann irgendwann mal um.
    Später wird Ivar zu einem gerissenen General, und in der Serie werden auch Parallelen zu Saladin gezogen, was ich witzig fand. Zum Beispiel gibt er in einer Schlacht dem Bischof Heahmund - seinem Gegenspieler - sein Pferd, nachdem dessen Pferd getötet wurde. Genau das gleiche sagt man Saladin in Bezug auf Richard Löwenherz nach


    Übrigens finde ich die Szene, die du gepostet hast, ebenfalls gut, wobei fast schon ein wenig dick aufgetragen, denn ich hätte das jetzt von Timmys Vater tatsächlich erwartet, dass da so etwas in die Richtung passiert. Nach Sues Einwand habe ich noch ein wenig darüber nachgedacht, und ich sehe das anders. Ein Wegsperren ist nicht endgültig und hätte nicht denselben Effekt wie ein Zerreißen oder Verbrennen. Es geht ja darum, dass die Hefte für immer weg sein sollen, und auch wenn das als erzieherische Methode vielleicht ein Stück weit fragwürdig sein könnte, wäre mMn Timmys Reaktion gar nicht in dieser Form möglich, wenn er die Hefte einfach nur wegsperren würde.


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Susanne Gavenis Gestern um 10:46 am

    Ah ja. Nach deiner Beschreibung denke ich noch mehr, dass mir Ivar trotz des Brudermords vermutlich nicht unsympathisch gewesen wäre. Seine Biographie liest sich ja geradezu wie ein Paradebeispiel für Ausgrenzung und Leiden an dieser Ausgrenzung. Selbst Tyrion Lannister erscheint dagegen ja beinahe schon sozial integriert. Und ein Mord im Affekt - weil die Figur gerade so sehr an irgendetwas Bestimmtem leidet, dass sie ihre aufgewühlten Emotionen in diesem Moment nicht kontrollieren kann - ist von der Wirkung auf den Zuschauer oder Leser her etwas völlig anderes, als würde sie diesen Mord kaltblütig und von langer Hand planen und durchziehen. Wenn das Leid vorher nur groß genug war und die Gründe für den Leser oder Zuschauer emotional verständlich sind, verzeiht man, denke ich, auch gerne mal so einen Mord im Affekt, ohne dass man eine Figur deswegen gleich unsympathisch finden würde (wie man ja auch bei Tyrions Vatermord sehen kann).

    Zu dem Zitat mit dem Vater von Timmy eine kleine Quizfrage: In dem Ratgeber geht es ja immer wieder um das Mittel der Kontrastierung. Welche Art der Kontrastierung setzt der Autor hier im Zitat ein, um Randy Gracos Schmerz noch deutlicher herauszustreichen und damit Sympathie beim Leser zu erzeugen?


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Gotthelf Gestern um 12:35 pm

    wie man ja auch bei Tyrions Vatermord sehen kann
    Ich würde eher sagen, das liegt eher daran, dass Tywin Lannister ein richtiges Arschloch ist...


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Cassandra Gestern um 7:15 pm

    Ich kann mich gerade nicht erinnern, ob ich schon einmal etwas zu dieser Szene gesagt hatte, weiß aber, dass
    sie mich damals beim Lesen zum Nachdenken gebracht hat.

    Sympathie empfinde ich für den Vater überhaupt keine, und ich habe mich gefragt, warum. Mich würde hier
    natürlich die Intention des Autors interessieren - was beabsichtigt er mit dieser Szene und vor allem, wie will
    er den Vater auf den Leser wirken lassen?

    Denn nur, weil man ein Verhalten nachvollziehen - es sozusagen erklären kann -, bedeutet das noch lange nicht,
    dass man für die Person (hier für den Vater) Sympathie empfindet.
    Der Vater kommt offensichtlich selbst mit seinem Leben nicht klar und sieht die einzige Möglichkeit, seinen Sohn
    zu erziehen darin, dessen geliebte Comic-Sammlung zu vernichten. Destruktives Verhalten als Erziehungsmaß-
    nahme ist immer ein Symbol für die Unfähigkeit des Strafenden.
    Und dass der Vater selbst in Tränen ausbricht, macht die Sache nicht besser - im Gegenteil. Aufgrund seiner
    eigenen Defizite, deren er sich durchaus bewusst ist, verhält er sich seinem Sohn derart unangemessen - und
    hat dann auch noch den Nerv herumzuheulen, um diesem zu zeigen, wie sehr er selbst leidet. Das muss man
    auch erst mal bringen können.

    Wenn es also in der Absicht des Autors lag, den Vater möglichst negativ darzustellen, so ist ihm das großartig
    gelungen. Die Figur des Vaters löst - zumindest bei mir - recht negative Emotionen aus. Was technisch gesehen
    ein großer Pluspunkt ist, denn wenn eine Figure emotionale Reaktionen beim Leser hervorruft, so hat es der
    Autor geschafft, diese plastisch und authentisch darzustellen.

    Generell finde ich die Eingangsfrage schwierig zu beantworten, denn man müsste erst einmal klären, was genau
    unter sympathisch bzw. unsympathisch zu verstehen ist.
    Die Figur des Hannibal Lecter ist ein recht beliebter Charakter - heißt das, die Leute finden ihn sympathisch?
    Oder Cersei Lannister - ich halte ihren Charakter für einen der interessantesten bei GoT, aber ist sie mir sym-
    pathisch? Im Gegensatz zu Lecter ja.

    Wer mir außerdem sympathisch ist: z. B. Theon (ebenfalls aus GoT): Er tut Böses, aber ist er deswegen auch
    böse? Nein, aber er ist im Grunde ein unsicherer kleiner Junge geblieben, der versucht, es den Falschen recht
    zu machen. Doch im Gegensatz zu dem Vater aus dem Romanauszug von oben, leidet er nicht nur unter seinen
    Fehlern und Schwächen, sondern er schafft es, im entscheidenden Augenblick die Kurve zu kriegen, und das
    zu tun, was seinem wahren (oder wahreren) Wesen entspricht (er rettet Sansa vor Myranda und prügelt sich
    später mit einem der Eisenmänner, um diese davon zu überzeugen, Asha zu retten).

    Fazit für mich: Man kann eine Figur, die unsympathische Dinge tut, durchaus sympathisch finden, wenn es der
    Autor schafft, diese polarisieren zu lassen. Das heißt, er verzichtet auf Schwarz-Weiß-Malerei, lässt die Figur
    nicht andauernd im heulenden Elend versinken, weil sie ständig an sich selbst verzweifelt usw.
    Stattdessen sollte der Charakter - wie es im wahren Leben ja auch ist - vielschichtig erscheinen. Es gibt
    Menschen, die handeln in einer Situation "böse" und in der nächsten "gut". Das klingt wischi-waschi, aber so
    läuft es nun einmal. Warum also nicht auch in einem Roman?

    Noch ein Beispiel am Schluss: Die Figur des Walter White aus "Breaking Bad". Ich weiß nicht, wer diese Serie
    gesehen hat, aber hier wird das großartig gehandhabt. Ich konnte mich bis zum Schluss nicht entscheiden,
    ob ich seine Figur (und die aller anderen) nun gut, scheiße oder irgendwas dazwischen finden soll. Manchmal
    war er mir sehr sympathisch, nur um ihm eine halbe Stunde später die Pest an den Hals zu wünschen.

    Fazit II für mich: Ich glaube fast, es wäre besser "sympathisch" durch "interessant", "polarisierend" und/oder
    "vielschichtig" zu ersetzen.


    Zuletzt von Cassandra am So Mai 20, 2018 10:29 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Re: Wie kann man Figuren sympathisch darstellen, obwohl sie unsympathische Dinge tun?

    Beitrag von Fred Erikson Gestern um 9:04 pm

    Ich musste über das Thema erstmal nachdenken und Cassandras Antwort hat mir dabei sehr geholfen.

    Ich finde auch, dass es nicht darauf ankommt, dass eine Figur sympathisch ist, sondern interessant. Das schließt nicht aus, dass ich die Figur sympathisch finde. Eine Bedingung für Interesse ist Sympathie aber nicht. Und ausreichend ist Sympathie für mich auch nicht.

    Neben Hannibal Lecter (super Beispiel!) fällt mir da noch der Joker, verkörpert durch Heath Ledger, ein.

    Aber letztlich ist die Frage ja nicht, ob eine Figur sympathisch sein muss - das muss sie nicht -, sondern, wie man sie sympathisch darstellen kann, obwohl sie unsympathische Dinge tut.

    Ein Beispiel für eine Figur, die ständig unsympathische Dinge tut, aber mir trotzdem sympathisch ist, ist Dr. House. Dabei muss ich gestehen, dass er mir nicht deshalb sympathisch ist, weil sein Verhalten durch seine chronischen Schmerzen und Medikamentenabhängigkeit nachvollziehbar ist, sondern weil ich seine Genialität mag und das für mich vollkommen ausreicht. Habe ich auch schon bei anderen Figuren - wie Lecter - so erlebt. Ergo muss ich sagen, dass mir Figuren nicht sympathisch werden, weil sie nett sind. Übrigens kann man mich durch Leid eines Protagonisten auch nicht an diesen binden. Vor allem wenn es sehr emotional wird und der Prota dauernd am flennen oder im Selbstmitleid versinken ist, erzeugt das bei mir den gegenteiligen Effekt. Deswegen fällt mir auch die Beurteilung der Szene schwer. Manchmal habe ich das Gefühl, leicht autistisch zu sein, denn solche Szenen rühren mich emotional kaum. Der Vater ist für mich halt einfach irgendein Typ. Ich finde die Szene gut geschrieben, die Figuren handeln nachvollziehbar und ich erkenne den Schmerz, den der Vater bei seiner Strafaktion fühlt. Aber es ist mir relativ egal und ich wäre fast bestrebt weiterzublättern, weil ich von dem Ghoul (ich habe die Schreibweise vergessen, es gibt einfach zu viele^^) lesen will.

    Mhm, irgendwie bin ich bei diesem Thema wohl keine große Bereicherung. Very Happy


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    Fred erklärt, wie er das mit der Schreibtheorie und dem Plotten verstanden hat: Forenlink

    Twisted Evil  Mein Romanprojekt hier im Forum: Dämonenblut Twisted Evil
    (nicht mehr ganz frisch, vom 28.08.17)

      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Mo Mai 21, 2018 1:10 am