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    Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

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    Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Apr 20, 2018 2:04 pm

    Hier können wir über dieses Thema plaudern.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Sue am Sa Sep 01, 2018 2:46 pm

    Hey, ich habe kürzlich wieder etwas im Ratgeber weitergelesen, und dieses Kapitel fand ich echt hilfreich. Klar, ich habe bisher glaube ich auch immer wieder sprechende Details eingesetzt, aber eher intuitiv, ohne das irgendwie benennen zu können. Sie sind ja auch gar nicht so einfach zu definieren. Jedenfalls, ich werde in Zukunft noch mehr darauf achten! 


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Fred Erikson am Sa Sep 01, 2018 6:22 pm

    Da geht es mir wie Sue. Ich empfinde das Kapitel auch als eines von denen, die mir am meisten helfen, meine Aufmerksamkeit und Schreibe zielgerichtet zu verwenden. Gerade weil sprechende Details von mir noch nie bewusst wahrgenommen wurden. Auch nicht in den Texten anderer. Seit ich das Kapitel gelesen habe, ist das anders!


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Sue am Sa Sep 01, 2018 8:05 pm

    Seit ich das Kapitel gelesen habe, hab ich leider noch nichts anderes gelesen. Wink Naja, doch, die letzte Schreibübung (schlechte Texte ).
    Ich hab sowas auch noch nie bewusst wahrgenommen.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Earl Grey am Sa Sep 01, 2018 11:40 pm

    Auch ich habe bisher wenig darauf geachtet, vor allem beim Schreiben. In Zukunft werde ich versuchen, bewusst darauf zu achten und sie so vielleicht auch einzusetzen. Ich kann gar nicht sagen, ob ich das bisher getan habe   Auf jeden Fall ein hilfreicher Hinweis!


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Sep 07, 2018 10:26 am

    Da ich gleich in die Schule abdüsen muss und eben erst nach fast zwei Wochen Pause wieder hier im Forum vorbeigeschaut habe, habe ich im Moment leider keine Zeit mehr, auf eure Meinung zu den sprechenden Details etwas zu schreiben. Das mache ich dann morgen (denn ich LIEBE sprechende Details!).


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Sep 08, 2018 12:14 pm

    Dieser Abschnitt bezieht sich hauptsächlich auf die Kapitel "Fragen aufwerfen mithilfe von Szenendetails" und "Warum Informationen oft besser wirken, wenn sie NICHT gegeben werden".


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Sep 08, 2018 1:17 pm

    Freut mich, dass ihr meine Gedanken zu den sprechenden Details so fruchtbar fandet. "Sprechende Details" ist ja im Grunde nur ein anderes Wort für "Indirektheit", egal ob sich diese nun in den Gedanken, Gefühlen und Handlungen der Figuren oder in ihrer Körpersprache und ihren Worten zeigt oder in Szenendetails, die unabhängig von der gerade in der Szene handelnden Figur sind (etwa die dicke Staubschicht auf den Kommoden und der vor Zigarettenkippen überquellende Aschenbecher im Wohnzimmer des Protagonisten und die schicken pornographischen Kunstdrucke, die überall an den Wänden hängen). Und Indirektheit ist, wie ich finde, eines der besten Mittel überhaupt, um die Leser gedanklich und auch emotional an einer Geschichte zu beteiligen, weil sie IMMER zum Mitdenken auffordert, worauf sich das indirekt Angedeutete denn nun genau bezieht und was jeweils damit gemeint ist.

    Eine hervorragende Möglichkeit, ein Gespür für Indirektheit und sprechende Details zu bekommen, ist, sich mal ein paar Serien im Fernsehen anzuschauen. Die Dialoge in der "Big Bang Theory" z.B. bestehen, würde ich mal grob schätzen, bestimmt zu 60 oder 70% aus Indirektheit (was auch den Humor ausmacht). Auch "Two and a Half Men" ist ganz gut geeignet. Gerade was Indirektheit bzw. sprechende Details in Gesprächen angeht, finde ich das Fernsehen oft sogar besser geeignet als Romane, um als Autor zu lernen, wie Dialoge indirekt (und damit realistisch) geführt werden, ohne sofort alles offen auszusprechen und zu erklären (und damit totzureden).


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Sue am Di Sep 11, 2018 12:38 pm

    Oh, das mit dem Filmmedium ist auch ein guter Hinweis. Wobei ich von Sitcoms tunlichst die Finger lassen werde, aber es gibt ja noch andere Sendungen. Wink


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Di Sep 11, 2018 5:36 pm

    Das solltest du nochmal überdenken! Gerade Sitcoms sind in der Regel sehr intensiv auf Indirektheit und den damit verbundenen Humor hin konzipiert, und die Häufigkeit indirekter Redebeiträge der Figuren innerhalb kurzer Zeit ist - verglichen z.B. mit 45-Minuten Krimifolgen oder ähnlichem - meist sehr hoch. Auch wenn einem der Humor in einer bestimmten Sitcom nicht zusagt, kann man trotzdem (gerade durch die Ballung indirekter Äußerungen) m.E. eine Menge lernen (auch ein - vielleicht nicht wirklich witziger - Dialog wie z.B. "Da ist ein kleines Kätzchen in unserem Garten." - "Warte, ich hole den Flammenwerfer!" ist ja bereits indirekt, weil nichts über die Handlung selbst gesagt wird, die mit dem Flammenwerfer ausgeführt werden soll, und trotzdem versteht jeder Zuschauer, was gemeint ist, und man kann davon allgemeine Prinzipien der Indirektheit ableiten, die man für sein eigenes Schreiben nutzen kann).


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Sue am So Sep 16, 2018 3:48 am

    Hm ... ich sehe, ws du meinst, aber ich hab keine Lust Agressionen zu bekommen.  No  Das ist fast so schlimm, als müsste ich Hiphop hören ... 


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 28, 2018 12:39 pm

    Ich hab mir immer schwergetan "sprechende Details" zu definieren, da ich denke, dass vieles davon von der Interpretation des Lesers abhängt.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Okt 29, 2018 4:04 pm

    Mhm, ich denke nicht, dass ein sprechendes Detail, wenn es tatsächlich sprechend ist, allzu sehr von der subjektiven und individuellen Interpretation der Leser abhängig ist, sondern vielmehr auf das von den meisten Mitgliedern unserer Gesellschaft ganz selbstverständlich geteilte Deutungsrepertoire zurückgreift und von daher m.E. relativ resistent gegenüber unterschiedlichen Interpretationen ist.

    Wenn z.B. eine Figur in eine Wohnung kommt und überall auf den Regalen Staub liegt und der Abfalleimer in der Küche vor Essensresten überquillt, wäre das z.B. ein sprechendes Detail, das auf den psychischen und emotionalen Zustand des entsprechenden Bewohners Rückschlüsse zulässt, die sich in seinem mangelnden Sauberkeitsverhalten spiegeln. Auch jegliche Körpersprache ist letztlich nichts anderes als ein sprechendes Detail, wie z.B., wenn eine Figur plötzlich in einem Gespräch die Arme verschränkt und von seinem Gesprächspartner zurückweicht und dieses Verhalten etwas über ihren momentanen inneren Zustand aussagt.

    Ich denke, dass es gerade ein Zeichen von sprechenden Details ist, dass sie von sehr vielen, wenn nicht sogar allen Lesern intuitiv gleich empfunden werden. Das macht sie, denke ich, zu etwas völlig anderem als z.B. irgendwelche bizarren Interpretationen im Deutschunterricht, bei dem die Vase auf dem Wohnzimmertisch der Hauptfigur laut meinem früheren Deutschlehrer unbedingt als Symbol für die weibliche Vagina gesehen werden musste und man eine schlechte Note bekam, wenn man diese Deutung angezweifelt hat. Ich würde sagen, sprechende Details und ihre Deutungen entspringen auf natürliche Weise der Beschreibung von Figuren und ihrer Umgebung, während solche Deutschunterrichts-Interpretationen selbigen von außen übergestülpt werden.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Gotthelf am Mo Okt 29, 2018 7:48 pm

    Das sehe ich anders. Wenn wir dein Beispiel nehmen; sicher werden die meisten Leser darauf schließen, dass der Besitzer des Hauses kein Ordnungsfanatiker ist, aber der eine wird sich darüber Gedanken machen, woran es liegt, und der andere wird schulterzuckend weierlesen.

    Ich merke das bei den Texten, die ich reingestellt hab: Wenn ich die Leute bitte, mal Dinge reinzuinterpretieren, wie sie Figuren finden undso, sind manche (z.B Fred) sehr ausführlich, andere scheinen dann sehr wenig zu finden.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Di Okt 30, 2018 2:09 pm

    Nachher oder morgen noch ausführlicher, weil ich gerade wenig Zeit habe. Ich denke, sprechende Details in Romanen müssen überhaupt nicht BEWUSST wahrgenommen werden, um den Leser in eine bestimmte Richtung gedanklich und/oder emotional zu beeinflussen. Auch wenn sie lediglich intuitiv unter der bewussten Wahrnehmungsschwelle "mitgelesen" werden, wird der Leser m.E. in die vom Autor gewünschte Richtung, was die Sichtweise auf Figuren, Situationen und Umgebungen angeht, hindirigiert werden. Sprechende Details stehen ja zudem - was ein wichtiger Punkt ist - nicht isoliert, sondern sind immer eingebunden in den Kontext einer bestimmten (oder mehrerer) Szenen und einer vom Anfang bis zum Ende einer Geschichte kontinuierlichen Figurendarstellung und -entwicklung. Insofern sind sprechende Details m.E. nicht beliebig subjektiv in tausend verschiedene Richtungen interpretierbar, sondern erzeugen eine vom Autor gewünschte und geplante Engführung in der emotionalen und gedanklichen Wahrnehmung des Lesers.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Sue am Mi Okt 31, 2018 12:22 am

    Irgendwie muss ich bei dieser Diskussion total an KenHamiltons Schreibübung 59 denken:
    https://www.fantasy-schreibforum.com/t4645-59-charakterzeichnung-ken-hamilton

    Wenn es jetzt nicht so spät wäre und ich nicht noch so viel zu tun hätte, würde ich näher drauf eingehen. Wink


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mi Okt 31, 2018 3:14 pm

    Ich habe mir die Übung eben mal angeschaut. Gerade im ersten Absatz stecken auf jeden Fall einige sprechende Details - die Jogginghose und die Schlappen, die Flecken auf der Hose, die 80er-Jahre-Musik. Und auch hier stehen diese Details ja nicht isoliert vom Rest der Szene, sondern werden ergänzt durch weitere Beobachtungen der handelnden Figur.

    Ganz sicher haben sprechende Details eine große Schnittmenge zum "Show, don't tell", wo es ja ebenfalls darum geht, mit Hilfe von Detailbeschreibungen bestimmte Dinge zu zeigen und nicht bloß zu behaupten (wie wir ja alle wissen). Das Besondere an sprechenden Details, das in meinen Augen über die reine Detailbeschreibung beim Show, don't tell hinausgeht, ist, wie ich ja weiter oben schon mal gesagt habe, ihre Indirektheit, die immer auf eine Bedeutungsebene verweist, die unter der Oberfläche des konkret beschriebenen Details liegt.

    Eine Beobachtung, die ich in den letzten Jahren beim Lesen von Romanen gemacht habe, ist, dass die Texte von erfahrenen Autoren unter anderem daran zu erkennen sind, dass sehr viele ihrer Detailbeschreibungen in Form von solchen indirekten sprechenden Details erfolgen, während ein Anfänger die Beschreibungen in seinen Szenen in der Regel mehr oder weniger wahllos, was ihre Auswahl, und deutlich weniger indirekt, was ihre konkrete Darstellung betrifft, gestaltet. Das hat, denke ich, damit zu tun, dass sprechende, indirekte Details nicht "einfach so" durch Zufall in einen Text hineingeraten, sondern sich ein Autor bewusst dafür entscheiden muss, an dieser bestimmten Stelle seiner Szene eine ganz bestimmte Wirkung auf den Leser mit einem ganz bestimmten indirekten Detail zu erzeugen. Lässt man einem Schreibanfänger freie Bahn beim Schreiben seines Textes, so wird die Darstellung von Figuren und Umgebung in seinen Szenen in der Regel sehr direkt und explizit sein, während der zunehmende Einsatz von indirekten sprechenden Details ein klares Indiz für die immer größere Beherrschung schreibhandwerklicher Gestaltungskraft bei einem Autor ist (zumindest ist das meine Beobachtung).

    Dass man die Romane von erfahrenen Autoren nahezu immer als Lehrmaterial für sprechende Details und Indirektheit hernehmen kann, widerspricht in meinen Augen auch ganz klar deiner Sichtweise, Gotthelf, dass indirekte sprechende Details letztlich in - subjektiv-individuell je nach Persönlichkeit der jeweiligen Leser - beliebig viele unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten zerfallen und von daher ihre Verwendung möglicherweise zweifelhaft oder wenig zweckdienlich ist. Sicherlich wird es immer Leser geben, die einen Text völlig anders empfinden als der Autor oder alle übrigen Leser, und da sprechende Details ja ihrer Natur nach indirekt sind, müssen sie natürlich immer auch vom Leser entweder bewusst oder intuitiv emotional beim Lesen interpretiert werden. Dennoch bleibe ich dabei, dass gut ausgewählte indirekte Details trotz der Notwendigkeit ihrer Deutung im Zusammenspiel mit dem Rest der Figurendarstellung und Szenenbeschreibung in einem Roman eine zielgerichtete Wahrnehmungssteuerung des Lesers durch den Autor bedeuten, die eine Geschichte besser und erzählerisch dichter macht (und vom Leser, wenn vielleicht auch nur unbewusst, auch so empfunden wird).

    Ganz am Anfang dieses Forums - es muss, denke ich, so um 2013 oder 2014 herum gewesen sein - gab es einmal einen Text von einem Forumsmitglied, den Alastor und ich damals beide kommentiert hatten, und beide hatten wir diesen Text als merkwürdig und unangenehm empfunden, ohne aber den Finger auf das Problem legen zu können. Wir hatten jedoch klar das Gefühl, dass irgendetwas an diesem Text überhaupt nicht gestimmt hat. Nachdem wir tief in uns gegangen waren, kamen wir überein, dass der Grund für unser seltsames Gefühl darin lag, dass die Autorin des Textes sich überhaupt keine Gedanken darüber gemacht hatte, was sie mit diesem Text eigentlich genau sagen wollte. Sollte ihre Hauptfigur nun ein Vampir oder ein Gespenst oder einfach nur ein normaler Typ sein? Sie wusste es selbst nicht, und alle Detailbeschreibungen ihrer Figur und ihre Metaphern waren völlig widersprüchlich. Hier war ganz deutlich zu erkennen, was für eine verworrene Wirkung ein Text auf den Leser hat, wenn sich der Autor selbst nicht darüber im Klaren ist, in welche Richtung er seine Leser gedanklich und emotional beeinflussen will, welche Bilder und Assoziationen er in ihren Kopfen erzeugen möchte und welche nicht. Die zielgerichtete Verwendung von indirekten sprechenden Details hingegen verdichtet die Wirkung eines Textes. Dass ein solches Detail erst einmal vom Leser interpretiert werden muss, ist dabei egal. Diese Interpretationsleistung ist ja nicht mit der Seminardiskussion eines philosophischen Textes in einem Philosophiestudium vergleichbar, sondern wird vom Leser in der Regel intuitiv während des Lesens vollzogen, ohne dass man dafür erst sein Buch weglegen und zwei Stunden über die Bedeutung des Gelesenen meditieren müsste.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Gotthelf am Fr Nov 02, 2018 9:16 am

    Ich meinte auch nicht, dass sprechende Details wahllos interpretiert werden können, aber eine Interpretation ist immer so eine Sache. Mein Lieblingsbeispiel ist der Satz "das alles ist nur ein Spiel" aus Platons Dialog Eutyphron. Meint Sokrates bzw. Platon nun mit "alles" nur die vorangegangene Überlegung vom Seelenwagen, oder den ganzen Dialog oder vielleicht sogar seine bzw die ganze Philosophie? Und was meint er mit Spiel? Dass es nur eine rein akademische Diskussion ist ohne wirklichen Zweck, sprich dass er Ideen wie dwn Staat der Politeia gar nicht umsetzen will, oder als Selbstkritik dass es unproduktiv ist weil nichts dabei rauskommt wenn seine Dialoge immer wieder in der Aporie enden? Das sind alles Fragen die seit 2000 Jahren diskutiert werden und es gibt nicht die eine richtige Antwort darauf.

    Und auch wenn man nicht stundenlang darüber brüten muss, was der Autor nun sagen wollte, als er den Protagonisten mit zerschlissener Hose eingeführt hat, einie Leser haben gleich Kopfkini eines ungepflegten unrasierten Mannes vor sich und können allein aus dem einen Satz dessen ganze Vergangenheit herauslesen, während andere bei diesem einenSatz lediglich überlegen, ob es sich cielleicht um neue Mode handelt. Gerade am Anfang wo die Welt nich nicht klar definiert ist halte ich es für problematisch, in solche Details allzu viel hineimzuinterpretieren. In Ermangelung eines präsenteren Beispiels würde ich da schamlos meinen eigenen Text zu rate ziehen, wo in einem Kommentar tatsächlich etwas mehr interpretiert wurde als ich vor hatte auszusagen.
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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Nov 02, 2018 4:00 pm

    Ich denke, du hast genau den zentralen Punkt angesprochen - die zerschlissene Hose würde ja (auch zu Beginn eines Romans) sofort eingebunden werden in den Kontext der übrigen Szene und Figurendarstellung, d.h. der Beschreibung der Gedanken, Gefühle und Körpersprache der Figur, ihres Äußeren, verschiedener Metaphern, etc.. Von daher würde eine allzu große Beliebigkeit in den Interpretationsmöglichkeiten solcher Details sehr schnell vom Autor durch den Rest seiner Beschreibungen in eine bestimmte Richtung gelenkt und zunehmend auf die von ihm gewünschten Deutungen eingeschränkt werden. Und wenn alle diese Beschreibungen konsistent in dieselbe Richtung weisen, bin ich überzeugt, dass nur die allerwenigsten, unverbesserlichen Leser denken werden, dass es sich bei der zerschlissenen Hose nur um eine neue coole Mode handelt.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Gotthelf am Fr Nov 02, 2018 5:09 pm

    Denke ich auch. Aber dann kommt es auch bei diese sprechenden Details auf den Kontext an, richtig? Nach dem Motto: Je mehr man davon so reinbringt, dass sich nichts widerspricht, desto einfacher macht man es dem Leser die eigene Interpretation aufzudecken.


    Wir haben heute etwas ähnliches im Film "the big lebowski" gemacht, wo die These aufgestellt wurde dass sich das thema Irakkrieg durch den ganzen Film zieht.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Nov 03, 2018 10:55 am

    Ja, ich würde sagen, da hast du recht. Sicherlich gibt es sprechende Details, die an sich bereits so stark mit einer spezifischen Bedeutung aufgeladen sind, dass sie sozusagen resistent gegenüber anderen Deutungen sind. Wenn z.B. eine Figur an einem Verkehrsunfall vorbeifährt, bei dem eine blutende Frau besinnungslos am Straßenrand liegt, und die Figur denkt sich bloß: "Ui, gleich kommt "In aller Freundschaft" im Fernsehen, das wird geil!" und weiter keinen Gedanken an die blutende Frau verschwendet und nicht anhält und hilft, wäre das ganz gewiss eine indirekte Aussage über ihre Persönlichkeit, die auch für sich allein genommen bereits viel spezifische Bedeutung besitzt. Dieses Detail wäre dann, denke ich, nicht notwendigerweise darauf angewiesen, sofort durch weitere sprechende Details, die alle in dieselbe Richtung weisen würden, noch enger kontextualisiert zu werden (wobei das allerdings ganz automatisch bei einem Roman von Szene zu Szene passieren würde).

    Von daher kommt es bei einem Roman m.E. nicht nur darauf an, dass ein Autor sprechende indirekte Details benutzt, sondern auch die Auswahl dieser Details ist sehr wichtig. Je aussagekräftiger ein solches Detail ist, desto mehr kann es auch für sich allein stehen und die Gedanken, Gefühle und Assoziationen der Leser in die vom Autor gewünschte Richtung lenken. Wir hatten diese Frage, glaube ich, schon mal bei der "Wächter des Elfenhains"-Leserunde vor zwei Jahren, wo du meintest, die Tatsache bzw. das Detail, dass Andion die alte Eiche vor der Messerattacke seiner Mitschüler bewahrt und dafür auch seine eigene Gesundheit aufs Spiel setzt, würde für sich allein genommen noch nicht ausreichen, dem Leser den Eindruck zu vermitteln, dass Andion selbstlos für die Natur einsteht und diesbezüglich starke innere Werte hat. Du meintest, glaube ich, dass man dieses sprechende Detail noch ergänzen sollte durch eine Szene, in der Andion im Stadtpark Müll aufsammelt, und/oder eine Szene, in der er selbstlos ein angefahrenes Eichörnchen gesund pflegt (also mit anderen Worten zum ursprünglichen sprechenden Detail noch weitere sprechende Details hinzufügt, die alle in dieselbe Richtung weisen). Ich hatte, soweit ich mich erinnere, geantwortet, dass das erste sprechende Detail bereits so aussagekräftig wäre, dass es nicht nötig sei, den Leser mit noch mehr strukturell identischen Details zu überhaufen, denn natürlich muss man als Autor auch im Auge behalten, dass die Geschichte zügig vorangetrieben werden sollte.

    Von daher muss man, denke ich, immer auch dem Leser vertrauen, dass er die sprechenden Details, die ihm vom Autor geliefert werden, angemessen zu deuten in der Lage ist. Haut man als Autor tausend verschiedene sprechende Details in seine Szenen, die alle dasselbe aussagen sollen, vertraut man zum einen dem Leser nicht genug (bzw. der eigenen Auswahl an Details) und zum anderen läuft man Gefahr, dass der Fluss der Geschichte unter der Masse an Details ins Stocken gerät. Hier ist es, denke ich, wichtig, einen gesunden und praktikablen Mittelweg zu finden.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Gotthelf am Sa Nov 03, 2018 11:59 pm

    Wobei ich schon denke, dass ein zusätzliches Kapitel in deinem Roman die Geschichte nicht ins stocken gebracht hätte.

    Wir haben in einem Seminar die ersten 12 Minuten von once upon a time in the west angesehen und im Grunde passiert nur folgendes: 3 Männer warten auf einen Zug, Zug kommt, ein Mann steigt aus und erschießt die drei. Da ist ziemlich wenig Handlung dabei, und man könnte auch sagen, dass die Mühe, die hineingesteckt wurde, die drei zu charakterisieren, verschwendet ist, wenn sie gleich am Anfang sterben.

    Nun glaube ich nicht, dass man das so extrem im Roman machen kann, weil man nicht auf Bild un Ton zurückgreifen kann, aber ich denke, wenn man - um auf das Beispiel zurückzukommen - eine Müllsammelszene mit einer Reflexion über seine Mutter - deren Verhältnis zu Andion mir auch etwas zu kurz kam - verbindet, hätte man eine Szene, die mir als dümmerem Leser stark weiterhilft, und auch dem klugen Leser, der sofort alles verstanden hat, zumindest kein Dorn im Auge ist. Klar, man sollte vielleicht nicht mit dem Holzhammer kommen (wobei, inwiefern sind indirekte Details ein Holzhammer?), aber ich glaube nicht, dass man hier den Ansatz "weniger ist mehr" verwenden sollte, es sei denn man möchte ein Alfred-Hitchcock-Ratespiel aus seiner Story machen.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Nov 04, 2018 11:59 am

    Nein, da hast du sicherlich recht, indirekte Details würde auch ich per definitionem nicht als "Holzhammer" bezeichnen. Unabhängig davon sehe ich allerdings prinzipiell schon die Gefahr, dass man einen Text bzw. eine Szene mit zu vielen gleichartigen indirekten Details überfrachten und dadurch den Fluss der Geschichte ins Stocken geraten lassen kann.

    Wenn wir bei dem Andion-Beispiel bleiben (da ich die Geschichte selbst geschrieben habe, kann ich natürlich hier auch am besten sagen, was ich mir bei der Planung gedacht hatte), war der erste Punkt, den ich im Hinblick auf die Charakterisierung Andions mit Hilfe indirekter Details wie seines Handelns in bestimmten Situationen beachten musste, dass der Roman vom Umfang her relativ überschaubar sein sollte, dass ich die Story insgesamt also recht zügig vorantreiben wollte. Ich war daher gezwungen, mir für Andions Beschreibung Details zu überlegen, die in sich bereits sehr stark mit Bedeutung aufgeladen waren und dem Leser - wenn er diese indirekten Beschreibungen liest - intuitiv und eindringlich spürbar machen sollten, was Andion für eine Art Mensch ist. Mehrere Szenen, die thematisch alle um denselben Aspekt seiner Persönlichkeit gekreist hätten, ohne diesem Aspekt noch etwas Neues hinzuzufügen, hätten die Geschichte gerade am Anfang in meinen Augen zu sehr verlangsamt.

    Hinzu kommt als zweiter Punkt, dass ich beim "Wächter des Elfenhains" am Anfang ohnehin ein Übergewicht an Szenen hatte, in denen Andion mehr oder weniger vollständig in seinen inneren Monologen und Selbstreflexionen vorgestellt wird, und es für mich aus diesem Grund wichtig war, dieses Monologisieren mit einer Passage zu unterbrechen, in denen sowohl Dialog als auch ein starker, offen ausgetragener Konflikt mit anderen Figuren deutlich im Zentrum steht. Andion sollte durch sein konflikthaftes Interagieren mit anderen Figuren einen für den Leser wesentlichen Aspekt seines Charakters enthüllen, und zwar ohne wie in den Passagen zuvor (und unmittelbar danach) monologisierend in seinen eigenen Gedanken und Gefühlen gefangen zu sein.

    Gerade beim "Wächter des Elfenhains" findet die Einführung meines Protagonisten am Anfang der Geschichte relativ stark mithilfe der Darstellung seiner Gedanken und Gefühle statt, und eine actionreichere Szene, in der Andion indirekt durch sein Handeln weiter charakterisiert wird, war in meinen Augen unbedingt notwendig, um die Leser nicht zu langweilen. Eine Müllsammelszene nun, wie du sie vorgeschlagen hast, hätte das Übergewicht von ruhigen Selbstreflexionspassagen noch weiter vergrößert. Klar hätte Andion dabei vielleicht auch mit einem renitenten Hundebesitzer in Streit geraten können, der das Häufchen seines Bellos nicht ordnungsgemäß entsorgen will, oder sonst einen Konflikt mit anderen Figuren haben können, aber hier würden dann Überlegungen ins Spiel kommen, die ich als "ökonomisch" bezeichnen würde.

    Nicht jeder Konflikt, der indirekt etwas über eine Figur aussagt, tut das auch auf eine Weise, die für eine Geschichte effektiv ist. Andion irgendwo im Stadtpark beim Müllsammeln mit irgendjemandem in Streit geraten zu lassen, wäre von den Möglichkeiten der Darstellung her m.E. wesentlich weniger dicht gewesen, als einen Konflikt im Kontext der Schule und mit seinen Mitschülern zu inszenieren. Seine Gedanken und Gefühle in Bezug auf seine Stellung in der Schule wurden bereits in der vorherigen Szene angesprochen, und der Streit mit den Messerstechern auf dem Schulhof fügt diesen Informationen noch weitere Infos über die Intensität seiner Außenseiterrolle in diesem sozialen Bereich seines Lebens hinzu, die zugleich den Übergang bilden zu den nachfolgenden Szenen mit Ian, der ihn von der Schule abholt und mit ihm in den Stadtpark geht, um ihn von seinen Verletzungen zu heilen. Auf diese Weise konnte ich weitere zentrale Elemente der Geschichte (Ian und Andions Beziehung zu ihm und zu seiner Mutter) zügig und - durch den Konflikt mit den Messerstechern - thematisch miteinander verzahnt einführen, während eine Stadtparkszene beim Müllsammeln zum einen räumlich und zum anderen inhaltlich durch die größere Beliebigkeit des Szenensettings und der möglicherweise mit Andion interagierenden Figuren diese Verzahnung in meinen Augen weniger stark gemacht hätte.

    Ich denke, gerade bei eher kurzen Romanen kommt es noch mehr als sonst darauf an, dass man als Autor die (indirekte) Darstellung seiner Figuren und seiner Szenenbeschreibungen unter einem solchen ökonomischen Gesichtspunkt praktiziert. Das gilt m.E. besonders, wenn man sich als Autor Szenen überlegt, in denen die Figuren indirekt durch ihr Handeln in bestimmten Situationen charakterisiert werden sollen, weil die Darstellung von solchem Verhalten - im Gegensatz etwa zu einem kleinen, unaufdringlich eingefügten sprechenden Detail bei der Beschreibung der Wohnungseinrichtung - schnell mal eine komplette Szene braucht und von daher einen viel größeren Raum innerhalb einer Geschichte einnimmt (und deshalb den Fluss der Geschichte auch leichter zu hemmen in der Lage ist).

    Ich denke daher, dass die Leitlinie "Weniger ist mehr" auf einer grundlegenden Ebene auch bei der Auswahl der indirekten sprechenden Details für einen Roman gilt. Auch wenn ich wie gesagt ebenfalls denke, dass indirekte Details niemals eine "Holzhammermethode" sind, kann ihr Einsatz in meinen Augen trotzdem zu Problemen führen, wenn ein Autor zu sehr von der Angst beherrscht wird, dass seine Leser nicht kapieren, was er ihnen zu sagen versucht, und er deshalb immer und immer wieder versucht, die Dinge für sie (noch) klarer zu machen. Hier denke ich, dass mangelndes Vertrauen in die Auffassungsgabe der Leser auf der einen Seite und mangelndes Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten als Autor, in seinem Text die Dinge deutlich auszudrücken, auf der anderen Seite sehr schnell problematisch werden kann.

    Das ist im Grunde dasselbe wie bei einem Lehrer im Unterricht. Hat ein Lehrer Angst, dass er nicht in der Lage ist, ein Thema für die Schüler verständlich darzustellen, und versucht es immer und immer weiter in immer neuen und anderen Worten, kann er sich damit - statt es den Schülern leichter zu machen - immer mehr von ihnen entfernen, weil sie schon vor einer halben Stunde kapiert haben, was der Lehrer sagen wollte, und sie sein dauerndes Weitergequatsche zunehmend wieder von dem schon erreichten Verständnis wegführt. Das ist sicherlich ein schwieriges Thema (sowohl im Unterricht als auch beim Romane schreiben), aber ich denke, dass - wie in vielen anderen Lebensbereichen auch - auch beim Schreiben Angst in jeder Form kein guter Ratgeber für einen Autor ist. Womit ich jetzt einen weiten Bogen geschlagen habe, aber trotzdem hoffe, dass ich nicht zu weit vom Thema abgekommen bin.


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    Re: Fragen aufwerfen mithilfe von sprechenden Details - die Bedeutung von Indirektheit beim Erzeugen von Spannung und Neugier

    Beitrag von Gotthelf am So Nov 04, 2018 7:25 pm

    Der Umfang des Romans ist dann aber eher ne andere Sache. Wenn ich mir selbst das Ziel stecke, am soundsovielten fertig sein zu müssen, dann werd ich ja sicher nicht irgendwelche Kapitel noch reinschieben, damit das ganze vielleicht ein bisschen besser passt.

    Aber das ist auch ein Problem, das man hat, wenn man so eine passive Figur als Protagonist nimmt: Der Großteil der Zeit wird mit Monologen und dergleichen verbracht. Manche Leser können das für langweilig halten, das stimmt schon. Und ich denke, dass der eine oder andere den Roman auch in dieser Form zu langsam voranschreitend fände. Ich würde aber sagen, das ist auch eine Sache des Publikums ... langsame Stories richten sich eben nicht an die, die Spannung von der ersten Seite erwarten. Woyzeck ist ein gutes Buch, aber jemand, der Passivität nicht ausstehen kann, wird auch damit nicht glücklich. Und ich finde, gerade Woyzeck zeigt, wie viel von diesem scheinbaren Nichtstun man als Autor reinbringen kann, ohne dass die Geschichte auf der Strecke stehenbleibt.

    Die beiden von mir genannten Beispiele gehen jetzt nicht wirklich sparsam mit sprechenden Details um, die zur Atmosphäre beitragen sollen. Man könnte sagen, eine Szene beim Major, eine beim Doktor und eine beim General reicht, um Woyzecks Charakter darzustellen, aber dann gibt es von all denen mindestens 2. Man könnte auch meinen, 1 Minute Wartezeit mit nervtötendem Quietschen, als die Banditen auf den Zug warten, wäre genug, um die Anspannung zu vermitteln. Aber daraus werden plötzlich 10, und hinzu kommen das Tropfen des Wassers, die Fliege und der Typ, der mit seine Fingergelenke knacken lässt. Wäre es mit weniger auch getan? Vermutlich. Ist es dadurch schlechter, dass es mehr ist als das absolute Minimum? Ich glaube nicht.

    Natürlich kann man auch übertreiben. Da gibt's so tolle Anfängersätze aus Texten wie "Der Finger Gottes hat schon so manchem mit rauer Hand ein Bein gestellt". Oder: "Wir haben keinen Zaubertrank, der all unsere Probleme löst. Wir dürfen uns aber auch keine Suppe einbrocken, die uns beim Auslöffeln den Magen verdirbt. "


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