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    Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

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    Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Apr 20, 2018 1:57 pm

    Hier können wir über dieses Thema plaudern.


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    Susanne Gavenis
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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Sep 08, 2018 11:50 am

    Dieser Abschnitt bezieht sich auf das Kapitel "Innerer Plot, äußerer Plot und der Einstieg in Ihren Roman".


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Balnoj am Sa Dez 01, 2018 5:11 pm

    Dann bin ich mal der Erste Smile

    Ich habe ja jetzt deinen Ratgeber fast zu Ende gelesen. Meine Zufriedenheit hast du ja auf Amazon gelesen.

    Eine Frage, rührt eher aus meiner Unverständlichkeit her, habe ich;

    Habe ich das richtig verstanden. Ein Buch mit rein äußerem Plot braucht gar keine Prämisse? Ich realisiere einen Fantasyroman, wo eine bunte Gruppe sich nach Hause schlagen muss. Klar haben die einen oder anderen kleine innere Konflikte, nur einer sticht herraus, da er fast von 0 anfängt und ein Krieger werden will --> trainieren und sich Feinden stellen, Ängste überwinden etc.

    Ansonsten geht es darum den Fluch loszuwerden und durch die Welten heile nach Hause zu kommen. Für mich eindeutig äußerer Plot.


    Zuletzt von Balnoj am So Dez 02, 2018 1:51 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Dez 02, 2018 1:25 pm

    Für den Fall, dass auf deine Frage jemand der anderen antworten möchte (Gotthelf vielleicht), warte ich erst mal ab, bevor ich selbst etwas dazu schreibe.


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Gotthelf am So Dez 02, 2018 11:10 pm

    Hm, was soll ich dazu sagen?

    Ich hab gar nicht mehr ganz im Gedächtnis, wo der Unterschied war.
    Für mich hat "innerer Plot" was damit zu tun, wie Gefühle und dergleichen die Geschichte vorantreiben, und "äußerer Plot" ist dann die Handlung, die die Geschichte voranbringt.

    Insofern das stimmt, frage ich mich, wie eine spannende und gute Geschichte überhaupt ohne inneren Plot funktionieren kann?


    Übrigens, ich habe letztens gehört, dass sich Figuren von einem Pol zum anderen entwickeln sollten: "From Zero to hero" also von Taugenichts zum Helden. Ich habe gerade eine Figur, die sich dann vom Pazifisten zum Kriegstreiber entwickeln sollte und frage mich gerade: Ist das überhaupt möglich?



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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Balnoj am Mo Dez 03, 2018 10:31 am

    Vorab: Wegen deinem blutrünstigem Pazifisten. Es müsste "nur" die Grundmauern seiner Überzeugung erschüttern. Wie dick sind sie? Um seiner Willen würde er sterben, für Andere ebenfalls bzw. sie sterben lassen? Und dann der Supergau --> Eine ganze Stadt soll sterben und seine weiße Weste ist das einzige was ihn daran hindert diese Menschen zu retten.

    Aber zum Thema: Inner Plot bezieht sich darauf, dass es um die inneren Konflikte geht. Wie du sagst, es mit Gefühlen zu tun hat. Der äußere Plot bezieht sich mehr auf die Aktion des Umfeldes. Ich habe z.b. Gonji gelesen. Ein Samurai in Europa mit Fabelwesen. Seine innere Überzeugung kam in den Konflikt aufgrund der westlichen Mentalität, ansonsten kam keine große Entwicklung. Es ging mehr um das Handeln.

    Hat denn Herr der Ringe einen inneren Plot? Frodo kämpft sich durch, weil es sein muss. Für mich macht er keine Entwicklung. Da macht der Zwerg und der Elb eine deutlichere Entwicklung miteinander, aber das ist "nur" Nebensache.

    Also innerer Plot bedeutet für mich auch eine signifikante Entwicklung --> daher der Ruf einer Prämisse. XXX führt zu YYY.

    Und klar, eine Entwicklung gibt es, aber die Frage ist, ob der Fokus der Geschichte auf die Entwicklung geht oder das Geschehen selbst. Mein Prota, ein mutiger Krieger, kriegt es langsam zu spüren, was es heißt nur zu töten. Dennoch geht es hauptsächlich darum, das Ziel zu erreichen --> den Bösewicht beseitigen.

    Jetzt beim Schreiben wirkt das alles selbst auf mich ziemlich verschwommen...


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Dez 03, 2018 7:02 pm

    So, dann klinke ich mich auch mal ein.

    Prinzipiell würde ich schon sagen, dass eine Geschichte, die REIN auf einem äußeren Handlungsplot gründet, keine Prämisse in der Form braucht, dass sich die Hauptfigur durch einen sich zuspitzenden inneren Konflikt vom einen Ende ihres psychologisch/emotionalen Pols zu einem anderen entwickelt (also die Geschichte die klassische Prämissenstruktur nach dem Motto "Pazifismus führt in den Untergang" oder "Selbstloses Handeln führt zum Glück" etc. aufweist).

    Bei einem äußeren Handlungsplot liegt ja der Schwerpunkt der Geschichte darauf, WIE der Protagonist ein bestimmtes Problem löst, nicht, auf welche Weise er sich im Laufe dieser Problemlösung innerlich verändert. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass die Figuren in einer Geschichte mit einem äußeren Handlungsplot keine starken Gefühle und inneren Konflikte haben dürften. Nur ist der Scheinwerfer des Autors bei der Darstellung der Figuren und der Handlung anders ausgerichtet als bei Geschichten mit einer klaren Prämisse und zentralem innerem Konflikt der Hauptfigur, und die NOTWENDIGKEIT, beim Schreiben diese Prämisse im Blick zu behalten, ist entschieden weniger groß, da die Lösung eines bestimmten Problems und die Bewältigung von äußeren Gefahren im Mittelpunkt stehen. Aber eine Geschichte GANZ OHNE GEFÜHLE der Hauptfiguren halte ich für undenkbar, da man - egal ob innerer oder äußerer Plot - letztlich doch über MENSCHEN lesen möchte, nicht über Roboter.

    Bei deiner Geschichte, Balnoj, hängt es in meinen Augen sehr davon ab, wie stark das Element "Ängste überwinden", das du oben genannt hast, bei deiner Hauptfigur im Zentrum steht. Ängste überwinden ist ein klassisches Prämissenziel, bei dem sich die Figur vom einen Pol (ein feiges Huhn) zum anderen (der furchtlose Krieger) entwickelt, also eine klare innere Veränderung durchmacht. Geht es deinem Protagonisten jedoch hauptsächlich ums Trainieren und Stärkerwerden, um irgendwann seine Feinde plattmachen zu können, würde darin nicht notwendigerweise auch eine Prämisse stecken, sondern das Training könnte von seiner Struktur her eher wie eine A-Team-Folge aufgebaut sein - das A-Team bekommt am Anfang der Folge vom Folgenbösewicht eins auf den Deckel, dann kommt die Phase, wo sie in ihrer Garage eine geheime Superwaffe bauen (was dem Training des Kriegers in deiner Geschichte gleichkäme), gefolgt von der zweiten Konfrontation mit dem Schurken, der diesmal in Grund und Boden geprügelt wird. Trotz Trainings- bzw. strategischer Aufrüstphase wäre das aber dennoch ein rein äußerer Handlungsplot ohne zugrundeliegende Prämisse, da die Mitglieder des A-Teams vom Anfang bis zum Ende der Folge innerlich komplett gleich blieben. Das heißt also, dass in deinem Roman vom Grundgedanken her ohne weiteres eine Prämisse möglich wäre, aber nicht zwingend erforderlich ist. Es hängt alles davon ab, worum es ansonsten in deiner Geschichte gehen soll.

    Tja, der gute alte Frodo. Ich habe jetzt weder die Bücher noch die Filme noch wirklich genau im Kopf, aber vom Gefühl her würde ich ebenfalls sagen, dass Frodo als Figur keine Prämisse zugrunde liegt. Klar, am Anfang der Geschichte nimmt er von Gandalf den Auftrag an, den Ring zum Schicksalsberg zu tragen, aber sowohl seine als auch Sams Persönlichkeit bleiben eigentlich vom Anfang bis zum Ende der Geschichte ziemlich gleich. Sam ist durchgehend die stärkere Figur, und soweit ich es richtig erinnere, ist es Sam, nicht Frodo, der schließlich den Ring in den Vulkankrater wirft. Beide müssen im Verlauf der Geschichte eine Menge äußerer Gefahren überwinden, aber dass sich Frodo nun am Ende in einem wesentlichen Aspekt seines Charakters durch die Ereignisse der Handlung entscheidend verändert hätte, kann ich im Moment nicht sehen. Aber da mir die Geschichte im Detail jetzt nicht so präsent ist, lasse ich mich gern eines Besseren belehren.


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Balnoj am Di Dez 04, 2018 8:29 am

    Also wie so oft im Leben; Nichts ist einfach nur schwarz oder weiß.

    Die bisherigen "Gespräche" in Foren, klangen danach, dass eine Geschichte ohne Prämisse, keine gute Geschichte ist = Äußere Plots nicht erfolgversprechend?! Außer natürlich Krimis, da geht's ja um den Fall selbst. Auf Prämissen achte ich nun erst seit Neustem und grübele gerade über die paar gelesenen Büchern und wie es mit ihnen ausschaut.

    Also bleibe ich bei meinem äußeren Plot mit einer hintergründigen Entwicklung im Schatten einer Prämisse.

    Wegen Frodo: Selbst Tolkin sagte, dass Sam der wahre Held der Geschichte ist.



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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Gotthelf am Di Dez 04, 2018 10:43 am

    Hab ich auch gehört das mit Sam. Aber der macht eine ganz klare Veränderung durch: Am Anfang ist er noch der der sagt:"So, wenn ich noch einen Schritt weitergehe, bin ich weiter weg von zu hause als jemals zuvor" Frodo ist durchgehend stark. Aber Sam hat Angst vor der Reise und das obwohl sie zu desem Zeitpunkt glauben, dass es nur bis nach Bree geht. Sam entwickelt sich vom ängstlichen Gärtner, der seiner Heimat hinterhertrauert, zum Abenteurer und Ringträger. Aber er wirft den Ring nicht ins Feuer. Frodo stößt Gollum samt Ring in den Vulkan.


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Susanne Gavenis am Di Dez 04, 2018 4:07 pm

    @Balnoj: Ich kenne die allgemeine Meinung über Geschichten mit Prämisse und ohne (also mit äußerem Handlungsplot) ebenfalls. Bei meinen eigenen Geschichten muss ich sagen, dass ich ganz klar ein Prämissenschreiber bin und mir die Entwicklung meiner Figuren letztlich das Wichtigste am Schreiben überhaupt ist.

    Allerdings habe ich in den letzten Jahren einige Romane gelesen, die mir sehr gut gefallen haben und die eindeutig keine Prämisse im Sinne einer Entwicklung der Hauptfigur von Pol zu Pol besessen haben (den einen oder anderen habe ich in meinem Ratgeber erwähnt). Das hat mich dazu gebracht, selbst noch einmal intensiver darüber nachzudenken, was einen gelungenen Plot eigentlich konkret ausmacht und ob man die Auffassung "Nur eine Geschichte mit Prämisse ist eine gute Geschichte, alles andere ist oberflächlicher Mist" nicht ein wenig differenzieren müsste.

    Was ich dabei ganz entscheidend finde (und was ich oben schon mal erwähnt habe), ist, dass die Tatsache, dass eine Geschichte einen äußeren Plot, also keine Prämisse besitzt, ja nicht bedeutet, dass die Protagonisten keine Gefühle haben, keine Ängste ausstehen und überwinden müssen, nicht gegen Zweifel ankämpfen oder mit anderen Figuren in Konflikte geraten würden. Wäre das alles nicht der Fall, wäre auch ich der Meinung, dass Geschichten mit äußerem Handlungsplot per definitionem schlechte bzw. öde Geschichten sind.

    Klar gibt es genügend solcher Geschichten, vor allem diverse Blockbuster-Actionfilme, bei denen die handelnden Figuren tatsächlich psychologisch und emotional flach wie eine Pfütze sind und während des gesamten Films über bleiben (was bei vielen Zuschauern trotz spektakulärer Special effects sehr schnell bewirkt, dass sie zwei Stunden komplett gelangweilt und innerlich unbewegt vor der Glotze sitzen, bis der Film endlich vorbei ist). Wenn man aber als Leser oder Zuschauer das Gefühl hat, echte Menschen mit nachvollziehbaren Emotionen dabei zu beobachten, wie sie dramatische Gefahren meistern und Probleme bewältigen, dann müssen diese Figuren m.E. nicht notwendigerweise auch eine Prämisse haben, um als Leser oder Zuschauer von der Geschichte gefesselt zu sein.

    Von daher würde ich sagen, dass eine gut konzipierte und geschriebene Geschichte mit äußerem Plot sich in nichts hinter einer gut konzipierten und geschriebenen Geschichte mit einer Prämisse zu verstecken braucht. Beide haben ihre Daseinsberechtigung, und je nach der Art von Geschichte, die ich erzählen will, hätte ein äußerer Plot gegenüber einer Prämisse sogar deutliche Vorteile. Ich denke, das Wichtigste, worauf es ankommt, ist, dass sich der Autor bei seiner Planung sehr klar darüber bewusst wird, welche Geschichte er überhaupt schreiben und welche Schwerpunkte er setzen will. Nicht bei jeder Geschichte wäre eine Prämisse m.E. das erste Mittel der Wahl.

    @Gotthelf: Ist deine Figur, die sich vom Pazifisten zum Kriegstreiber entwickeln soll, denn schon wieder Teil einer neuen Geschichte, oder gehört sie immer noch zur guten alten Rose?


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Gotthelf am Di Dez 04, 2018 6:43 pm

    "Schon wieder"?

    Ich habe so überlegt, was ich noch für andere Geschichten erzählen kann, wenn ich mit der Rose-Story fertig bin.


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    Re: Die Bedeutung von innerem und äußerem Plot für den Einstieg in eine Geschichte

    Beitrag von Balnoj am Mi Dez 05, 2018 9:04 am

    @Susanne + Gotthelf

    Ja du triffst es sehr gut auf den Punkt. Smile So möchte ich es einmal formulieren können Very Happy Muss sagen, dieser Prämissen-Kram hat meine Motivation etwas durchgerüttelt. Diese hat sich nun wieder gefestigt.

    Danke euch beiden^^


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