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    Elfen: Die perfekte Zivilisation - und dann stirbt sie aus?

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    Airstrike
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    Re: Elfen: Die perfekte Zivilisation - und dann stirbt sie aus?

    Beitrag von Airstrike am So Jan 28, 2018 8:39 pm

    Sikander schrieb:ch finde das eine irgendwie komische Idee, dass die unterschiedlichen Fantasy-Völker automatisch in eine Art bellum omnium contra omnes treten. Und dieselbe Frage passt auch auf so manche andere Rassen. Abgesehen davon muss man sich überlegen, was hier Vorgeschichte bedeutet. In vielen Fantasy-Welten gab es keine Entwicklung und Auslese durch Evolution. Unterschiedliche Settings liefern dazu bereits bequeme Antworten:
    - Elfen sind nicht vereint in einer Fraktion, im Gegenteil, es gibt oftmals einen breiten Graben zwischen ihnen, ausgedrückt durch die Unterschiede zwischen klassischen Hoch- und Dunkelelfen.
    - Bereits beschriebene klassische Gut-Elfen kämpfen meist gegen das Böse und haben darin bereits ihr Goldenes Zeitalter verloren (Tolkien, Warhammer) und sie verbünden sich eher mit Menschen, Zwergen und Co. anstatt sie auslöschen zu wollen.
    - Bös-Elfen konzentrieren sich oftmals auf die anderen Gut-Elfen (Drow, Warhammer).
    - Menschen sind die Protagonisten-Rasse, die Geschichten müssen in ihrer Zeit spielen. Alte Elfen Zivilisationen müssen daher an sich selbst zerbrechen. Entweder Bürgerkrieg (Warhammer), Kriege zwischen unterschiedlichen Reichen (die Crown-Wars in Forgotten Realms), irgendetwas Magisches (Warcraft).
    - Bei Forgotten Realms will ich anmerken, dass vor den Elfen noch eine andere große Zivilisation im Nebel der Geschichte verschwand. Es passiert ja auch in unserer Welt genauso.
    - Sie sind eigentlich nicht so übermächtig, wie der Thread hier gerade impliziert. Es ist ein hartnäckiges Klischee, das man eigentlich immer genauer untersuchen sollte. Selbst Belen konnte ein paar Söhne Feanors verprügeln.
    - Quantität besitzt selbst eine gewisse Qualität.
    - Sie sind eigentlich Teil einer anderen Welt/Dimension (Bernhard Hennen's Elfen, ich glaube auch The Witcher).

    Elder Scrolls ist ein witziges Setting, in dem es eigentlich so aussieht, als würden die Elfen gewinnen. Nur sind die Menschen die Schützlinge der Götter, weil sie die Existenz aufrecht erhalten und schicken deswegen Laserstrahlen schießende homosexuelle Roboter aus der Zukunft.

    Ja, das sind alles schöne Beispiele, wie man das lösen kann, aber nicht in jeder Welt wurde das irgendwie durch einen Gott oder dergleichen erklärt. Spontan fällt mir Eragon ein, ein Roman, den ich im Nachhinein betrachtet recht schlecht fand. Dort wurde keine Erklärung geliefert.


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    Ich weiß, dass du das wahrscheinlich nicht verstehen wirst, aber 3 mal 3 ist 7
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    Strato Incendus
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    Re: Elfen: Die perfekte Zivilisation - und dann stirbt sie aus?

    Beitrag von Strato Incendus am Di Jan 30, 2018 12:36 am

    Sikander schrieb:Nur weil da nichts steht, heißt das noch lange, dass es nicht passiert. Ganz im Gegenteil: Gerade weil da nichts davon steht, dass Elfen gänzlich anders altern, kann man mit Sicherheit annehmen, dass es ähnlich wie bei den Menschen ablaufen wird. Sonst würden sie nämlich explizit darauf hinweisen. Und daran ist nichts unplausibel, denn es macht Sinn, da die Elfen ein anderes Verständnis vom Erwachsensein haben. Ich zitiere mal 5e:
    "Although elves reach physical maturity at about the same age as humans, the elven understanding of adulthood goes beyond physical growth to encompass worldly experience."

    Da steht, dass sie mit 110 erwachsen werden. Umgekehrt heißt es bei den Halb-Elfen: "Wenn er von Elfen aufgezogen wird, wächst der Halb-Elf mit erstaunlicher Geschwindigkeit heran und wird in nur zwei Jahrzehnten erwachsen. Der Halb-Elf wrid also zu einem Erwachsenen, bevor er genug Zeit hatte, die Feinheiten der elfischen Kunst und Kultur oder gar die Grammatik zu lernen. Er lässt die Freunde der Kindheit zurück und wird körperlich zu einem Erwachsenen, während er nach elfischem Standard kulturell immer noch ein Kind ist."

    Also werden Elfen laut 3.5 auf jeden Fall langsamer erwachsen als Halb-Elfen, die ihrerseits schon einmal zwei Jahrzehnte dafür brauchen. Dass du von der Tatsache, dass bei den Elfen nichts explizit über ihr körperliches Erwachsenwerden steht, darauf schließt, dass es genauso wie bei Menschen ablaufen wird, ist vor dem Hintergrund deiner Kenntnisse von 5E nachvollziehbar - auf Basis der Formulierungen aus 3.5 jedoch nicht. Hier kann auch nicht die Annahme gemacht werden, dass bereits dasselbe unausgesprochen gegolten haben wird, was in 5E dann niedergeschrieben wurde, da 3.5 eben weitaus früher konzipiert wurde. Ebenso plausibel ist die Pauschalannahme: Wenn das Erwachsenenalter fast 100 Jahre später einsetzt als beim Menschen, ist es nur logisch, dass alles andere auch proportional verlängert / verschoben ist. Und was in 3.5 über Halb-Elfen steht, bestärkt diese Vermutung noch Wink .

    Sikander schrieb:Maßgeblich Dungeons and Dragons, Tolkiens Elfen waren nicht standardmäßig schlanker als Menschen, in einem wütenden Brief beschrieb er einmal Legolas als hochgewachsenes Muskelpaket. Für Dungeons and Dragons mussten die Elfen Stärken und Schwächen haben, damit es etwas ausbalanziert ist, und da man sich auf die Gewandheit konzentrierte, machte man sie schlank.

    Mit "woher kommt das?" meinte ich nicht auf die Entstehung der mythologischen Grundlage bezogen, sondern auf die Biologie Smile . Heißt: Gegeben die Annahme "Elfen sind schlanker und fragiler gebaut als Menschen" - welche Umstände einer natürlichen Umgebung könnten dies herbeigeführt haben? Wink

    Sikander schrieb:Was? Die Logik hinkt hier an mehreren Stellen. Der Neandertaler hätte dann siegreich hervorgehen müssen, nicht der Homo Sapiens, wenn Muskeln allein der entscheidende Punkt sind. Abgesehen davon haben Elfen weniger CON, nicht STR und ich las nicht nur einer Beschreibung, dass Elfen für ihren schmalen Körperbau überraschend stark sein können.

    Es geht um die optimale Kombination von Muskeln und Verstand, um in der gegebenen Umgebung zu überleben. Wickie mag zwar viele tolle Ideen haben, aber viele davon wären nichts ohne die "starken Männer", die sie dann auch in die Tat umsetzen (und eben z.B. die Bäume fällen, die man für seine tolle Wasserleitung braucht Very Happy ). Wenn der Neandertaler mehr Muskelmasse hatte als der Homo sapiens, dafür aber intellektuell so weit unterlegen war, dass er nicht mit ihm mithalten konnte, dann hat der eben Pech gehabt. Gleichzeitig haben andere Spezies, die noch weitaus weniger intelligent als Neandertaler waren - Gorillas, Schimpansen, Orang-Utans etc. - überlebt; allerdings auch in deutlich anderen klimatischen Bedingungen. Die meisten Tiere sind es ja gewohnt, durch ihr natürliches Fell geschützt zu sein - wenn man als Humanoider dieses Fell zunächst abgelegt hat und dann in den Norden gezogen ist, wo es kälter war, brauchte es eine gewisse Intelligenz, sich da was einfallen zu lassen Smile .

    Fest steht jedenfalls, dass alle menschlichen Vorfahren - Neandertaler, Homo errectus, Homo sapiens, Cro-Magnon-Mensch etc. - muskulöser waren als der Durchschnittsmensch heutzutage. Die hätten wahrscheinlich im Vergleich zu uns ebenfalls STR +2. Und lediglich um diesen Vergleich geht es hier. Smile Frühere Elfen, die unter härteren Bedingungen aufgewachsen sind, klar, die werden dementsprechend auch stärker gewesen sein.

    Konstitution ist ähnlich uneindeutig als Attribut wie Charisma. In D&D wird Charisma z.B. auch für körperliche Attraktivität genutzt, obwohl das mMn viel näher an Konstitution dran ist. (Es gibt hübsche Menschen ohne die geringste Ausstrahlung und es gibt äußerliche Normalos, die aber sprühen vor Charme und direkt Leben in die Bude bringen, wenn sie irgendwo aufkreuzen.) Wenn man Konstitution hingegen als "Ausdauer" versteht, also etwas, das z.B. Langstreckenläufer in hohem Maße haben, dann würde es auch wieder nicht passen. Denn durch die längsgestreifte Muskulatur beim Langstreckenläufer ist der meist auch eher schmal gebaut und eben keine Kante, obwohl er sehr sportlich ist. Dem Körperbau nach würde man unter Elfen also eher noch Langstreckenläufer vermuten als Gewichtheber Smile .

    Was das angeht mit "für seinen Körperbau erstaunlich stark sein": Da sind wir einfach schon durch Jahrzehnte an Fantasy-Filmen geprägt, wo der männliche Held das große Schwert schwingt und der weibliche Sidekick vermeintlich elegant mit dem Bogen herumhüpft. Dass man tatsächlich für das Spannen eines Bogens deutlich mehr Kraft braucht, als um ein Schwert zu schwingen, interessiert irgendwie keinen .

    Der YouTuber Shadiversity hat sich recht ausgiebig mit solchen Überlegungen befasst, unter anderem auch "Was wären tatsächlich die besten Waffen für Volk XY?" Überraschung - Langschwerter kommen dabei gar nicht einmal so schlecht weg Wink .

    Sikander schrieb:Gibt es eine biologisch evolutionäre Ursache für die höhere Lebenserwartung?

    Es gibt eine Korrelation zwischen Größe eines Tiers, Langsamkeit des Herzschlags und Lebenserwartung. Kaninchen etwa haben einen sehr schnellen Herzschlag, Elefanten dagegen einen deutlich langsameren. Ich erkläre die Langlebigkeit der Elfen durch eine ursprüngliche Spontanmutation, wie sie immer wieder in der Evolutionsgeschichte vorkamen - konkret: ein für ihre menschenähnliche Körpergröße verhältnismäßig großes Herz, das deswegen langsamer schlägt und effizienter arbeitet. Das hat sich dann als evolutionär vorteilhaft erwiesen - die entsprechenden Personen lebten länger und hatten dadurch mehr Gelegenheiten, sich fortzupflanzen. Mit dieser Eigenschaft korrelierten auch die spitzen Ohren.

    So erkläre ich auch, dass andere Völker, die ebenfalls spitze Ohren haben, auch ebenfalls länger leben als Menschen, obwohl sie kleiner als diese sind (=Gnome und Halblinge). Zwischen Elfen, Gnomen und Halblingen greift dann wieder die Elefant - Kaninchen-Beziehung: Elfen leben am längsten, gefolgt von Gnomen, gefolgt von Halblingen.

    Die Zwerge hingegen sind unabhängig davon - sie haben ja auch keine spitzen Ohren. Ihre Körper sind einfach deutlich massiger als die von Menschen - zwar gedrungener, aber in Summe deutlich schwerer, weswegen sie auch ihren stabilen Stand haben.

    Sikander schrieb:Dafür, dass sie keinen Schlaf brauchen?

    Wie die Meditation der Elfen konkret funktioniert, wurde in 3.5 mWn noch nicht genauer spezifiziert. Aber schon heute machen Menschen ja Dinge wie Achtsamkeitsmeditationen zur Entspannung, um auf der Arbeit länger durchzuhalten. Früher war es auch üblich, mit dem Sonnenaufgang aufzustehen und bei Sonnenuntergang zu Bett zu gehen, was in insgesamt mehr Schlaf resultiert haben dürfte, als wenn man heutzutage im Winter im Dunkeln zur Arbeit fährt und auch im Dunkeln wieder zurückkommt. Da kommen wir also auch bereits mit weniger Schlaf aus.

    Ähnlich wie auch bei den anderen extremen Parametern der Elfen (Lebenserwartung, Attraktivität, Intelligenz etc.) braucht man hier also nur in die Zukunft zu extrapolieren. Wahrscheinlich wird der Mensch zwar auch mit noch so fortschrittlicher Technologie nie ein Alter von 700 Jahren erreichen können - irgendwo wird die Realität gedeckelt und die Beziehung nicht mehr linear sein. Aber genau das ist es eben, wo dann die "Fantasie" einsetzt - man nimmt etwas, das in der Realität in Ansätzen funktioniert, und treibt es ins Extreme.

    Sikander schrieb:Was ist mit der Infravision, wie sehen ihre Augen aus?

    Grün, was in der Realität nur sehr selten vorkommt, weil rezessiv. Da Elfen jedoch wie gesagt viel unter sich bleiben, ist es plausibel, dass auf einer Elfeninsel grüne Augen ähnlich häufig sind wie bspw. auf der britischen Insel rote Haare Smile . Ob Elfen nun auch in einem Bereich außerhalb des menschlich sichtbaren Lichtspektrums sehen können, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Es reicht schon, wenn sie einfach noch ein wenig schärfer sehen als Menschen, also im selben Bereich, nur eben präziser (wie ein Jagdvogel). Der Mensch hat ja nun schon mit die besten Augen im Tierreich. Nur weil Chamäleons die ihren unabhängig voneinander drehen und Fliegen noch jede Menge zusätzlicher Farben sehen können, wäre die Frage, was das für einen Elfen für einen Nutzen hat.

    Was den Schall angeht, dazu hingegen habe ich rein zufällig in der Tat eine Szene: Da trifft meine Gruppe auf einige Gulgars (Monsterhandbuch 3), die sich ja in diesen tiefen Tönen unterhalten. Die müssen irgendwo unterhalb von 20 Hz liegen, wo die Menschen sie nicht mehr hören können, die Elfe aber schon. Dummerweise sprechen Gulgars Terral, was sie nicht versteht, der Zwerg hingegen schon. Da entstehen dann einige kuriose "Flüsterpost-Effekte". Smile

    Sikander schrieb:Können sie auch fett werden? Ist doch auch ein Problem der Moderne, wieso sollten sie denn nicht fett werden?

    In der Tat habe ich genau das in einem meiner Kapitel angesprochen. Mit dem technologischen Fortschritt kommt der Überfluss, und mit dem kommen die meisten Organismen erst einmal nicht klar. Ja, "fette Elfen" soll es bei mir durchaus gegeben haben (inspired by Jan Hegenberg ). Allerdings hatten die - vermutlich wenig überraschend - weniger Fortpflanzungserfolg. Die hingegen, die mehr Selbstdisziplin hatten - sich also zurückhalten und sportlich in Form halten konnten - die waren nicht nur körperlich attraktivere Partner, sondern diese verbesserte Impulskontrolle (Stichwort frontale Hirnareale) war ihnen natürlich auch bei vielen anderen, eher kognitiv geprägten Aufgaben von Nutzen. Das sind also neuronale Korrelate, wenn man das eine verbessert, verbessert man etwas anderes oft automatisch mit, wofür die selbe Hirnregion zuständig ist.

    An der Stelle sieht man dann ganz gut, wie die Elfen bereits einen Schritt weiter sind als wir - sie haben dieses Übergewichtsproblem auch durchlebt, aber bereits überwunden. Die Grundlage davon sehe ich jedoch auch schon bei uns: Ich erlebe immer mehr Menschen, die entweder morgens nicht frühstücken oder mittags nur irgendwas Kleines essen, und dann trotzdem noch die Energie haben, abends zum Training zu gehen. ??? Da frage ich  mich zwar auch, wie die das machen - aber klar ist: Wenngleich unsere Instinkte lange brauchen, um sich an Umgebungsbedingungen anzupassen - unser Verhalten können wir deutlich schneller anpassen. Das braucht eben kognitive Kontrolle, aber wie gesagt - die ist ja für vieles gut, nicht nur zu Erhöhung des eigenen "sexuellen Marktwertes" Wink .

    Sikander schrieb:Gibt es eine biologische evolutionäre Ursache für das Wirken von Magie?

    Magie ist bei mir einfach eine Wissenschaft wie jede andere auch - ein Magier selbst würde also gar nicht groß differenzieren zwischen magischen und physikalischen Gesetzen.
    Zauberformeln wiederum haben optisch Ähnlichkeit mit Skripten für Computerprogramme (nur eben auf Latein = Drakonisch oder Elfisch geschrieben statt auf Englisch ^^). Damit verwischt auch die Grenze zwischen Magie und Technologie, weil es plausibel ist, dass Menschen einmal mit Technologie ähnliche Entwicklungsstände erreichen werden, wie die Elfen sie derzeit haben.

    Sikander schrieb:Du könntest dir eigentlich all diese Fragen ersparen, wenn du nur unsterbliche Menschen nimmst.

    Und du glaubst, Unsterblichkeit würde nicht auch für einen Menschen erheblich seine Sichtweise auf die Welt, seine Prioritäten und Wertvorstellungen beeinflussen? Wink Die meisten Menschen können ja nicht einmal damit umgehen, wenn sie von einem Tag auf den anderen unendlichen Reichtum erhalten, wie durch einen Lottogewinn. Siehe oben in Bezug auf Übergewicht: Wenn man irgendetwas in großem Überfluss hat, muss man damit erst einmal klarkommen.

    Die Kernaussage von all meinen Überlegungen soll ja gerade sein, dass Elfen eigentlich gar nicht so anders als Menschen sind - eben im Grunde nur wie eine besonders fortschrittliche Kultur der Menschen, die früher dieselben Probleme hatte und aus diesen Fehlern gelernt hat. So ist es ja auch in der Wirklichkeit, verschiedene Regionen der Welt sind auf unterschiedlichem technologischem und kulturelem Stand, und Dinge wie Lebenserwartung, individuelle Freiheit und materieller Wohlstand korrellieren damit.

    Wenn Elfen dadurch menschenähnlicher werden, anstatt die erhabenen, viel-stärkeren-als-sie-aussehen und naturverbundenen Baumschmuser zu sein, sollte das auch die Identifikation mit ihnen erleichtern. Smile

    CheshireCat schrieb:aber ich persönlich interessiere mich genau für das, was nur von dir als Autor kommt, deine reine Fantasie, die man in deiner Arbeit durchschimmern sehen kann. Gerade diese Entscheidungen, wie die Elfen sind und wie du ihre Geschichte begründest, wird meinen Genuss ausmachen. Das heisst, wenn du es so machst, dass es wenig Elfen gibt, weil sie sich gegenseitig nicht attraktiv finden, oder, weil sie nur einmal im Leben für eine Minute geschlechtsreif sind, ist mir wurscht, solange du es gut begründest und daraus ein Drama entsteht

    Die Konflikte bauen natürlich auf alledem hier auf Wink .

    Im ersten Teil werden verschiedene elfische Siedlungen um ein Haar von einer Horde Untoter gefrühstückt, weil sie eben nicht nur von der Bevökerung her deutlich in der Unterzahl sind, sondern auch Hemmungen haben, zu kämpfen / zu töten - Untote sind da das extreme Gegenbeispiel, die haben gar keine Hemmungen oder ein Gewissen mehr Smile und folgen in buchstäblichem Kadavergehorsam den Befehlen ihres Meisters, wohingegen individualistische Elfen sich erst einmal organisieren müssen.

    Ab dem Ende des ersten Teils und im Prinzip den zweiten Teil über werden die Probleme der elfischen Partnersuche, die mit ein Grund für den Bevölkerungsrückgang sind, dann etwas genauer beleuchtet.
    Wie gesagt, Elfen sind sehr individualistisch und jeder kann sich stundenlang mit seinem eigenen Steckenpferd beschäftigen.
    Problem: Wenn jemand anderes diese Leidenschaft nicht gerade teilt, haben zwei Elfen sich nicht unbedingt viel zu sagen. Sie schätzen nur selten soziale Interaktionen um ihrer selbst willen (Stichwort Introversion) und werden sich deshalb nicht lange mit Small Talk begnügen. Ihre Leben sind zu lang und in Anbetracht der langen Wachstumsphase der Kinder ist die Partnerschaftsentscheidung zu gravierend für Elfen, um sie voreilig und unüberlegt auf Basis oberflächlicher, kurzlebiger Sympathien zu treffen.
    Das bedeutet jedoch auch, dass Elfen verdammt hohe Ansprüche an ihre Partner in-spe haben - Ansprüche, die viele derer, die verfügbar sind, vermutlich gar nicht mehr erfüllen Smile . Für meine elfische Neben-Protagonistin etwa ist schon klar: Er muss ein Elf sein und er muss ein Magier sein, wie sonst sollte er ihre eigene Hingabe an diese Kunst verstehen? Wie sonst sollte er Verständnis dafür haben, dass diese Leidenschaft von ihr so viel ihrer Zeit in Anspruch nehmen wird? Aber dann kommen natürlich auch noch die anderen, oft unausgesprochenen Erwartungen mit dazu, was die körperlichen Dinge angeht... und da sind die meisten Elfen eben eher Spargel als Tarzan Wink .

    Zu guter Letzt stellt sich für jeden Elfen das Problem: Wenn er eine Verbindung mit jemandem aus einem anderen Volk eingeht, ist nicht nur klar, dass diese Person weit vor ihm sterben wird - sondern höchstwahrscheinlich auch sämtliche Kinder, die die beiden haben würden. Wie gesagt, nach D&D-Zahlen werden Elfen bis zu 700, Halb-Elfen dagegen nur um die 180. Es hat keinen Sinn, ein Kind in die Welt zu setzen, bei dem bei der Geburt bereits klar ist, dass man selbst als Elternteil es zu Grabe tragen wird statt umgekehrt.


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    Wer sich mit der Realität begnügt, dem muss es an Fantasie mangeln.

      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Mo Jul 16, 2018 10:24 am