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Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Kj7b-8-c9f0

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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

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    Beitrag von PeryRhodan Do Okt 19, 2017 4:05 pm

    In vielen Fantasy/Scifi-Geschichten muss der Held gegen eine dunkle Bedrohung kämpfen, die die Welt vernichten will. Diese Art von Story dürfte so ziemlich jedem bekannt sein.

    Was ich mich aber schon immer gefragt habe, was hat ein Bösewicht vom Untergang der Welt? Ich meine: Klar Weltherrschaft ist schon ein erstrebenswertes Ziel. Keine Gedanken mehr an die Rente, für immer ausgesorgt und Jungfrauen bis zum Abwinken. Der komplette Untergang ist aber gleich was ganz anderes. Danach kommt ja nichts mehr.
    Thanos aus dem MCU ist in den Tod (weibliche Erscheinung) verliebt und will das Universum auslöschen, um eben besagten Tod für sich zu gewinnen.
    Im >Rad der Zeit Zyklus< geht es aber letztlich auch irgendwie um den Untergang der Welt. Was hat der Antagonist aber davon, wenn hinterher alles weg ist.
    Im >Schwert der Wahrheit Zyklus< will der böse Zauberer Rahl die Schwelle zur Unterwelt öffnen und damit die Welt vernichten.

    Die Geschichten sind an und für sich toll. Ich frage mich halt nur manchmal, WARUM?
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    Beitrag von TKarn Do Okt 19, 2017 4:15 pm

    Naja, vielleicht hat er großen Hunger und isst das Universum einfach auf.
    Vielleicht öffnet ja die Vernichtung der Welt die Möglichkeit etwas, in seinen Augen, besseres zu erschaffen.
    Vielleicht hat er ja einfach einen an der Waffel....

    Achso, vielleicht ist die Welt ja ein Gefängnis und die Zerstörung würde ihn endlich befreien.


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    Beitrag von Airstrike Do Okt 19, 2017 6:34 pm

    Motive gibt es unterschiedlichste. Rache und Hass fällt mir spontan ein.

    Ich denke es ist praktisch bei dem Thema (wenn man es selbst verwenden will) sich ein wenig mit der Psychologie von Serienmördern auseinanderzusetzen.
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    Beitrag von Crackle42 Do Okt 19, 2017 6:55 pm

    Airstrike schrieb:Motive gibt es unterschiedlichste. Rache und Hass fällt mir spontan ein.

    Ich denke es ist praktisch bei dem Thema (wenn man es selbst verwenden will) sich ein wenig mit der Psychologie von Serienmördern auseinanderzusetzen.
    Ich habe die Frage gesehen und wurde prompt vom Lernen abgehalten. Kurz vorweg: Rache bezieht sich nicht auf die globale Weltbevölkerung sondern geht gezielt gegen Personen/Institutionen, Dritte sind davon meistens ausgeschlossen (weil das Töten eines Kindes hat nichts mehr mit Rache gemeinsam).
    Hass... Jein. Kommt drauf an. Es muss schon Hass gegenüber der Welt sein, der durch Ungerechtigkeit und Ausbleiben von Hilfe empfunden wird. Per se ist Hass schon an systematischer Zerstörung interessiert, oftmals ist sie aber wie Rache gerichtet, obwohl hier auch andere Opfer in Kauf genommen werden.

    Physikalisch gesehen geht mit Weltuntergang der Entropie Begriff einher, der Antagonist will also eigentlich nur beschleunigen, was in der Physik sowieso schon geschieht. Die Ordnung zu erhalten ist anstrengend und erfordert Kraft, die Unordnung zuzulassen hingegen nicht. Doch damit kennen sich andere besser aus, ich habe Physik in der 10. abgewählt Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 4116661953

    Ich habe auf die Schnelle keine psychologische Literatur dafür gefunden, daher kann ich nur einige Dinge in den Raum werfen. Zuerst den Größenwahn, Megalomanie genannt, oder Gigantomanie, wenn es die extreme Stufe ist. Auch wenn Anerkennung und Selbstwert das Bedürfnis eines jeden Menschen ist, kann dieses Streben bei anderen so übersteigert sein, dass sie "transzendal" werden wollen. Was bietet sich da besseres an als die Zerstörung des Lebens? Das gibt ein Gefühl von Stärke und Macht, ich kann etwas vernichten (das erschaffen fehlt natürlich noch für den Gottstatus). Eine kurze Idee ist vielleicht auch, dass sie denken danach eine neue Ordnung bzw. eine neue Welt erschaffen zu können... who knows...

    Der zweite Punkt ist Hass. Dazu zitiere ich mal aus meinen eigenen Roman Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 3434132744
    Crackle42 schrieb:Die Leute denken in den meisten Fällen, dass Wut die gefährlichste Emotion sei, dabei ist Hass die Sprache der Vernichtung.
    Einhergehend mit Hass ist die Gleichgültigkeit, ob man selbst zu Schaden kommt. Der Antagonist will zerstören, will töten, dafür nimmt er seinen eigenen Tod auch gerne in Kauf. Man könnte fast von einem Antihelden-Tod sprechen.

    Und zur Psychologie von Serienmördern. Ich habe selbst nur wenig darüber gehört aber den Dozenten nach... das ist eine ganz andere Dimension, die uns ziemlich aus den Socken haut. Völlige Gefühlskälte, Empathiemangel, ...
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    Beitrag von Airstrike Do Okt 19, 2017 7:59 pm

    Ok Crackle, mit dir auf einer Ebene zu diskutieren und das als Laie wird schwer. Mal schauen was bei rum kommt.

    Crackle42 schrieb:Ich habe die Frage gesehen und wurde prompt vom Lernen abgehalten. Kurz vorweg: Rache bezieht sich nicht auf die globale Weltbevölkerung sondern geht gezielt gegen Personen/Institutionen, Dritte sind davon meistens ausgeschlossen (weil das Töten eines Kindes hat nichts mehr mit Rache gemeinsam).
    Hass... Jein. Kommt drauf an. Es muss schon Hass gegenüber der Welt sein, der durch Ungerechtigkeit und Ausbleiben von Hilfe empfunden wird. Per se ist Hass schon an systematischer Zerstörung interessiert, oftmals ist sie aber wie Rache gerichtet, obwohl hier auch andere Opfer in Kauf genommen werden.

    Ich frage mich beim Schreiben selbst immer: Führt dieser Background jetzt dazu, dass jene Person die ganze Welt hasst oder sich selbst?
    Elliot Rodger ist die Person, die mich zur Idee mit der Rache brachte. Meines Erachtens nach litt er unter einer Narzisstischen Persöhnlichkeitsstörung und es hätte in seinem Weltbild einfach nur Sinn gemacht, dass jede Frau ihn liebt, was er auch ganz offen in seinen Videos auf Youtube erklärt hat. Weil er aber Anfang zwanzig noch immer Jungfrau war, schürte dass seinen Hass gegenüber allen Frauen der Welt immer weiter. Sein Leben ging mit einem Attentat zuende, bei dem er nur auf Frauen zielte.
    Klar, man möchte jetzt argumentieren, dass dieser Hass gerichtet ist, da gebe ich dir auch vollkommen recht. Aber wie leicht ist es, einen Charakter zu erschaffen, der auf eine zumindest ähnliche Weise Hass auf alle Menschen entwickelt hat? Die Frage, ob das nun realistisch ist, überlasse ich dir. Was ich aber sage ist, dass wir hier im Autorenforum immer noch in fiktiven Welten bewegen, hier geht es nicht um Realismus, sondern Unterhaltungswert. Klar, man kann jetzt argumentieren, dass man realistische Figuren erschaffen will, damit die LeserInnen am Ende nicht sagen, man selbst schreibe platte, nicht tiefgründige Literatur. Dazu möchte ich zwei Dinge sagen: 1. Eine realistische Figur zu erschaffen und eine Figur realistisch zu verkaufen sind zwei unterschiedliche Sachen. 2. http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/OmnicidalManiac Zur Tatsache, dass ein jedes Trope irgendwann einfach nur alt und unoriginell wird, gehört in eine andere Diskussion.


    Crackle42 schrieb:Und zur Psychologie von Serienmördern. Ich habe selbst nur wenig darüber gehört aber den Dozenten nach... das ist eine ganz andere Dimension, die uns ziemlich aus den Socken haut. Völlige Gefühlskälte, Empathiemangel, ...

    Alexander Jurjewitsch Pitschuschkin, besser bekannt als der Schachbrettmörder, fühlte sich bei seinen Morden übermächtig, morden war für ihn so wichtig "wie für andere Nahrung". Wikipedia: "Dieses Gefühl der fast omnipotenten Übermacht über die Opfer lässt sich bei vielen Serienmördern wiederfinden und stellt oftmals ein Teilmotiv dar." (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Jurjewitsch_Pitschuschkin) Schätze, dass ist wieder ein schlechtes Beispiel, weil eines der anderen Ziele Pitschuschkins war, berühmt zu werden, es nach dem Weltuntergang aber keine Berühmtheit mehr geben wird. Ich habe mich auch ehrlich gesagt nicht mit wirklich vielen Mördern auseinandergesetzt, deswegen fallen mir hier auch nur eher unpassende Beispiele ein. Trotzdem denke ich, dass man Teile ihrer Denkweise und ihres Lebens durchaus als authentische Quelle von Inspiration nutzen kann.
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    Beitrag von Sikander Do Okt 19, 2017 9:12 pm

    Ist die Zerstörung der Welt nicht oft eine Transformation? Das danach etwas kommt, das mehr dem Geschmack des Bösewichts entspricht (oder seinen Meistern)?
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    Beitrag von Sue Do Okt 19, 2017 9:59 pm

    Sikander schrieb:Ist die Zerstörung der Welt nicht oft eine Transformation? Das danach etwas kommt, das mehr dem Geschmack des Bösewichts entspricht (oder seinen Meistern)?
    Das war auch mein erster Gedanke bei dem Thread hier. So ist es zumindest in Final Fantasy 7 (für mich fast das Maß aller Dinge Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 497884058 ) - wobei es dann natürlich nicht dazu kommt. Wink
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    Beitrag von PeryRhodan Fr Okt 20, 2017 1:05 am

    Okay ... nagut in Richtung Transformation kann es schon gehen. Oft bekommt man das beim Lesen aber gar nicht mit. Da muss irgendein Objekt gefunden werden, um eben besagten Untergang zu verhintern.

    Da ist nun Held XYZ unterwegs, um den Bösewicht davon abzuhalten, die Welt zu zerstören.
    Der Bösewicht hat aber meist ein paar 1000 oder 100.000 Helfer.
    Und alle arbeiten daran, die Exisitenz zu beenden.

    Wenn das so ein verrückter Erzschurke macht, dann mag das vielleicht noch angehen. Aber warum beteiligen sich dann noch die ganzen anderen dabei. Letztlich kann man doch nichts gewinnen als normaler Fuißsoldat.
    Wenn sich jetzt plötzlich die Hölle auftut und sämtlich Dämonen auf die Erde kommen, dann isses doch vorbei mit allem. Selbst als Bösewicht bleibt dann keiner mehr, denn man beherrschen, quälen oder foltern könnte. Es ist ja dann schlichtweg nichts mehr da.


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    Beitrag von Hydra Radley Sa Okt 21, 2017 12:32 am

    Airstrike
    Motive gibt es unterschiedlichste. Rache und Hass fällt mir spontan ein.

    Ich denke es ist praktisch bei dem Thema (wenn man es selbst verwenden will) sich ein wenig mit der Psychologie von Serienmördern auseinanderzusetzen.


    Psychologisch gesehen ist im Fantasy auch der Held bzw. die Heldin auch ein/eine Serienmmörder/in. Schließlich tötet der Held bzw. die Heldin ein Haufen seiner Gegenspieler. Die ja nur Marionetten des Antagonist sind. Haben die kein Recht zu Leben?!

    Crackie42 schrieb:Ich habe die Frage gesehen und wurde prompt vom Lernen abgehalten. Kurz vorweg: Rache bezieht sich nicht auf die globale Weltbevölkerung sondern geht gezielt gegen Personen/Institutionen, Dritte sind davon meistens ausgeschlossen (weil das Töten eines Kindes hat nichts mehr mit Rache gemeinsam).
    Hass... Jein. Kommt drauf an. Es muss schon Hass gegenüber der Welt sein, der durch Ungerechtigkeit und Ausbleiben von Hilfe empfunden wird. Per se ist Hass schon an systematischer Zerstörung interessiert, oftmals ist sie aber wie Rache gerichtet, obwohl hier auch andere Opfer in Kauf genommen werden.

    Physikalisch gesehen geht mit Weltuntergang der Entropie Begriff einher, der Antagonist will also eigentlich nur beschleunigen, was in der Physik sowieso schon geschieht. Die Ordnung zu erhalten ist anstrengend und erfordert Kraft, die Unordnung zuzulassen hingegen nicht. Doch damit kennen sich andere besser aus, ich habe Physik in der 10. abgewählt

    1. Rache besteht aus Hass. Hass besteht aus Wut. Wut besteht aus verletzten Stolz. Verletzter Stolz entsteht aus Enttäuschung. Und Enttäuschung entsteht aus Verletzung der eigenen Bedürfnis. Das Ego ist verletzt und will Rache. Um jeden Preis. Andere sollen leiden.

    2.Physik mag Unordnung? What a Face Physik hasst Unordnung. Physik gehört mit zu den Naturwissenschaften Biologie und Chemie. Es hängt alles ineinander fest. Würde man bei einem Physikalischen Vorgang nur einen Fehler machen könnte es einem durchaus das eigne Leben kosten. Und das seinen Kollegen unter anderem mit. Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 3810827906

    3. Es macht für mich schon ein Unterschied wenn ein Kind vor einer Treppe geschubst wird und stirbt oder ob das Kind vor der Treppe über seine eignen Füße stolpert und die Treppe runterfällt. Ihnen etwa nicht? Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 2447150932

    PeryRhodan schrieb: vielen Fantasy/Scifi-Geschichten muss der Held gegen eine dunkle Bedrohung kämpfen, die die Welt vernichten will. Diese Art von Story dürfte so ziemlich jedem bekannt sein.

    Was ich mich aber schon immer gefragt habe, was hat ein Bösewicht vom Untergang der Welt? Ich meine: Klar Weltherrschaft ist schon ein erstrebenswertes Ziel. Keine Gedanken mehr an die Rente, für immer ausgesorgt und Jungfrauen bis zum Abwinken. Der komplette Untergang ist aber gleich was ganz anderes. Danach kommt ja nichts mehr.
    Thanos aus dem MCU ist in den Tod (weibliche Erscheinung) verliebt und will das Universum auslöschen, um eben besagten Tod für sich zu gewinnen.
    Im >Rad der Zeit Zyklus< geht es aber letztlich auch irgendwie um den Untergang der Welt. Was hat der Antagonist aber davon, wenn hinterher alles weg ist.
    Im >Schwert der Wahrheit Zyklus< will der böse Zauberer Rahl die Schwelle zur Unterwelt öffnen und damit die Welt vernichten.

    Die Geschichten sind an und für sich toll. Ich frage mich halt nur manchmal, WARUM?

    Rache besteht aus Hass. Hass besteht aus Wut. Wut besteht aus verletzten Stolz. Verletzter Stolz entsteht aus Enttäuschung. Und Enttäuschung entsteht aus Verletzung der eigenen Bedürfnis. Das Ego ist verletzt und will Rache. Um jeden Preis. Andere sollen leiden. Die anderen sind Schuld. Jeder Einzelne ist Schuld an der Situation in der man steckt nur man selbst nicht. Dürfte einen Bekannt vor kommen oder?!"

    zb.

    Antagonist hat Xy erschreckt. Xy will deswegen nichts mehr mit Antagonist zu tun haben. Dann liegt die Schuld der Situation beim Antagonisten. Gibt der Antagonist XY die Schuld wird der Antagonist entweder zum Narzisst oder zum Sadist.*

    Erwartet Xy das der Antagonist nach Ihrer Pfeife tanzt und Antagonist sagt zu was nein. Und Xy behandelt den Antagonisten danach wie Luft liegt die Schuld bei Xy. Gibt sich der Antagonist dafür aber selbst die Schuld kann es den Antagonisten kaputt machen. Entweder wird der Antagonist dann devot** oder masochistisch*** oder als Narzisst****.

    *Als Sadist betitelt man Personen die Gefallen daran haben anderen Schmerz zuzufügen. Man sollte zwischen Psychischen und der sexuellen Art unterscheiden.
    **Als devot betitelt man Personen die alles tun was man Ihnen sagt. Man sollte zwischen Psychischen und der sexuellen Art unterscheiden.

    *** Als Masochist betitelt man Personen die Gefallen daran haben Schmerz zu empfinden. Man sollte zwischen Psychischen und der sexuellen Art unterscheiden.
    **** Es gibt zu viele Arten von Narzissten um sie in diesem Post grob erwähnen zu können.

    Hoffe ich konnte Ihnen helfen.

    Wenn Ihr nicht wisst ob ich etwas sachlich oder Ironisch meinte dann fragt mich einfach. Zwar kann die Antwort eine Weile dauern aber ich antworte drauf. Smile
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    Beitrag von Gaia Athanasia Sa Okt 21, 2017 6:18 am

    Hydra Radley schrieb:Physik mag Unordnung? What a Face  Physik hasst Unordnung.   Physik gehört mit zu den Naturwissenschaften Biologie und Chemie. Es hängt alles ineinander fest. Würde man bei einem Physikalischen Vorgang nur einen Fehler machen könnte es einem durchaus das eigne Leben kosten. Und das seinen Kollegen unter anderem mit.
    Es geht hier nicht um die Wissenschaft, sondern vielmehr um den physikalischen Zustand des Seins an sich. Wir Menschen brauchen geordnete Verhältnisse und eine kontrollierte Umgebung zur Durchführung physikalischer oder anders gearteter Experimente - soweit hast Du recht. Aber Crackle sprach, soweit ich das verstanden habe, die Entropie des Universums an. Flüssigkeiten mischen sich. Warum? Weil eine Mischung den Zustand größtmöglichen Chaos' bedeutet. Würde das Universum auf Ordnung fußen, wäre beispielsweise ein KiBa ziemlich fad: erst Bananensaft, dann Kirsch ...


    Hydra Radley schrieb:Wenn Ihr nicht wisst ob ich etwas sachlich oder Ironisch meinte dann fragt mich einfach. Zwar kann die Antwort eine  Weile dauern aber ich antworte drauf. Smile
    Es ist schön, dass Du Dich an Diskussionen beteiligst. Allerdings wissen wir hier im Forum gerne, mit wem wir es zu tun haben. Deshalb wäre es super, wenn Du dich uns in diesem Bereich kurz vorstellen würdest. Vielleicht dauert es bis dahin ja nicht ganz so lange Wink.


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    Beitrag von Crackle42 Sa Okt 21, 2017 11:46 am

    Airstrike schrieb:Ok Crackle, mit dir auf einer Ebene zu diskutieren und das als Laie wird schwer. Mal schauen was bei rum kommt.
    Keine Sorge, auf anderen Gebieten wie Geschichte kann ich mich absolut nicht einbringen, dafür habe ich meine Stärke in diesen Fragen Wink.

    Airstrike schrieb:
    Ich frage mich beim Schreiben selbst immer: Führt dieser Background jetzt dazu, dass jene Person die ganze Welt hasst oder sich selbst?
    Im Grunde gründet der nach außen gezeigte Hass auf einer Verletzung des Selbstwertgefühls. Im Gegensatz zu Liebe, was oft als Zeichen von Schwäche und Verwundbarkeit angesehen wird, ist Hass ein Zeichen der absoluten Stärke, der Gegenangriff auf erlittenes Unrecht. Ob das auf alle anderen Personen übertragen wird, ist eine andere Frage, das kommt auf die Weltanschauung der Person an. Es könnte gut sein, dass die von dir genannte Person sämtliche Frauen dafür verantwortlich macht, er könnte es aber auch auf Männer projizieren oder es nur bei der einen Person belassen.

    Airstrike schrieb:
    Aber wie leicht ist es, einen Charakter zu erschaffen, der auf eine zumindest ähnliche Weise Hass auf alle Menschen entwickelt hat? Die Frage, ob das nun realistisch ist, überlasse ich dir. Was ich aber sage ist, dass wir hier im Autorenforum immer noch in fiktiven Welten bewegen, hier geht es nicht um Realismus, sondern Unterhaltungswert.
    Das ist prinzipiell sehr leicht, immerhin brauchst du nur einen guten Grund für den Hass und das wars. Realismus hin oder hin, auch ein Weltuntergangsstreben ist gefühlt nicht realistisch, es sei denn, die Person glaubt an die Wiedergeburt und denkt, sie kann an der Erschaffung einer neuen Welt dabei sein. Ansonsten finde ich den biologischen Selbsterhaltungstrieb zu stark, um aus dem nichts zu rechtfertigen "Ok, ich helfe dir dabei mich und alle anderen Menschen zu vernichten".





    Hydra Radley schrieb:Psychologisch gesehen ist im Fantasy auch der Held bzw. die Heldin auch ein/eine Serienmmörder/in. Schließlich tötet der Held bzw. die Heldin ein Haufen seiner Gegenspieler. Die ja nur Marionetten des Antagonist sind. Haben die kein Recht zu Leben?!
    Wie Gaia angesprochen hat fehlt mir die deine Vorstellung, um die Worte einschätzen zu können, doch diese Sichtweise finde ich zu einfach. Jeder Soldat wäre ein Serienmörder, es macht aber einen Unterschied, ob man jemand bekämpft, der Unschuldige versklavt, tötet oder anderweitige Macht entgegen des Willens Dritter ausüben will oder ob man den Antagonisten besiegen will und deren Mitstreiter bekämpft.

    Und nun zum größten Dorn:
    Hydra Radley schrieb:
    1. Rache besteht aus Hass. Hass besteht aus Wut. Wut besteht aus verletzten Stolz. Verletzter Stolz entsteht aus Enttäuschung. Und Enttäuschung entsteht aus Verletzung der eigenen Bedürfnis. Das Ego ist verletzt und will Rache. Um jeden Preis. Andere sollen leiden.
    Nein. Nein. Nein. Rache besteht nicht zwangsläufig aus Hass, denn Hass will vernichten. Punkt. Rache ist auf einer Wiederherstellung ausgerichtet, um erlittenes Unrecht gutzumachen und die eigene Würde wiederherzustellen (!). Rache kann schon dadurch befriedigt werden, dass der Täter sich entschuldigt und seine Fehler anerkennt, dazu bedarf es nicht des überstrapazierten Satzes "Auge um Auge, Zahn um Zahn".
    Aus vielerlei Hinsicht mag Hass in der Alltagssprache aus Wut bestehen, doch Hass hat eine wesentlich höhere Intensität und Valenz im Gegensatz zum Hass. Wut entsteht durch Frustration und verletztem Selbstwertgefühl (zu beobachten an Kleinkindern und Bonobos, die wütend sein können aber nicht hassen). Und für den Hass zitiere ich am Besten:
    "Der Hass [...] zielt nicht auf Prinzipien, Ehrgefühl oder Selbstbehauptung, er will nichts wiederherstellen. Er zielt auf das Objekt und will es demütigen, kastrieren, vrenichten. Der Hass ist stets der Zwilling des Neides - beide entstehen imemr in Bezug auf ein Objekt."

    So, um den Bogen zum Titel zurückzuschlagen: Ich finde das Weltuntergangsstreben ziemlich lasch, zumindest muss er extrem gut begründet sein. Für eine Einzelperson mag das vielleicht noch gelten aufgrund oben genannter Gefühle, für Mitstreiter wirkt das aber sofort unglaubwürdig und auf den Leser wohl langsweilig, weil wenn der Antagonist das Ziel erreicht, dann müsste in dem Moment das Buch im Satz aufhören. Was sind denn Beispiele für Filme oder Bücher, in denen die Gegenspieler wahrhaftig die ganze Welt vernichten wollen und sie nicht nur neu gestalten?
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    Beitrag von Gaia Athanasia Sa Okt 21, 2017 12:15 pm

    Crackle42 schrieb:Was sind denn Beispiele für Filme oder Bücher, in denen die Gegenspieler wahrhaftig die ganze Welt vernichten wollen und sie nicht nur neu gestalten?
    Gute Frage!
    Als ich das Thema zum ersten Mal sah und las, habe ich überlegt, in welchen Büchern, die ich gelesen habe (und an die ich mich erinnern kann), der Anta auf den Weltuntergang aus ist. Mir fiel allerdings keins ein. Deshalb kann ich auch nichts Sinnvolles zur Diskussion beitragen.


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    Beitrag von Airstrike Sa Okt 21, 2017 12:39 pm

    Crackle42 schrieb:So, um den Bogen zum Titel zurückzuschlagen: Ich finde das Weltuntergangsstreben ziemlich lasch, zumindest muss er extrem gut begründet sein. Für eine Einzelperson mag das vielleicht noch gelten aufgrund oben genannter Gefühle, für Mitstreiter wirkt das aber sofort unglaubwürdig und auf den Leser wohl langsweilig, weil wenn der Antagonist das Ziel erreicht, dann müsste in dem Moment das Buch im Satz aufhören. Was sind denn Beispiele für Filme oder Bücher, in denen die Gegenspieler wahrhaftig die ganze Welt vernichten wollen und sie nicht nur neu gestalten?

    Ich würde kurz einwerfen, dass es bei diesem Trope, gerade im Fantasybereich, nicht unbedingt darum geht, das gesamte Universum auszulöschen, sondern nur die gesamte bekannte Welt, was ja z.B. auch nur das römische Reich sein könnte (die hielten sich ja auch für ein Weltreich, einfach weil sie nicht mehr als das kannten). Für die Helden dieser Geschichte wird das wohl genau das selbe sein, der Bösewicht hat dann wesentlich wahrscheinlicher einen Rückzugsort oder dergleichen.


    Crackle42 schrieb:Das ist prinzipiell sehr leicht, immerhin brauchst du nur einen guten Grund für den Hass und das wars. Realismus hin oder hin, auch ein Weltuntergangsstreben ist gefühlt nicht realistisch, es sei denn, die Person glaubt an die Wiedergeburt und denkt, sie kann an der Erschaffung einer neuen Welt dabei sein. Ansonsten finde ich den biologischen Selbsterhaltungstrieb zu stark, um aus dem nichts zu rechtfertigen "Ok, ich helfe dir dabei mich und alle anderen Menschen zu vernichten".

    Zum einen dachte ich, es geht in der Diskussion die gesamte Zeit um einen Einzeltäter, der einfach dabei ist die Macht zu erhalten (indem er alle Gegenstände findet oder das Geheimnis der Magie lüftet oder was auch immer) das gesamte Universum zu vernichten.
    Das er nun Handlanger hat, die ihm helfen obwohl er sie mitvernichten will lässt sich ja auch umgehen. Es ihnen nicht sagen, Gedankenkontrolle etc, ... das gab es alles doch schon oft genug. Ich mag diese overused Tropes auch überhaupt nicht.
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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von Fred Erikson Sa Okt 21, 2017 7:27 pm

    Ich komme nochmal auf die Entropie und die Vernichtung der Welt zu sprechen und zitiere hierfür aus meinem eigenen Roman:
    »Chaos ist das Gegenteil von Ordnung. Um Ordnung zu erzeugen, muss man Energie aufwenden. Daher ist es auch viel leichter etwas zu zerstören, als etwas zu erschaffen. Da alle Geschöpfe und alle Objekte geordnete Strukturen sind, steckt in ihnen also Energie.«
    Sie setzten ihren Weg fort, während er weitersprach: »Am Anbeginn der Zeit, als die Götter angeblich über die Welt wandelten und Krieg gegeneinander führten, verheerten sie die Lande. Also beschlossen sie, ihre Kämpfe stellvertretend durch niedere Lebensformen ausführen zu lassen – uns, die Gnome, Menschen, Elfen und all die anderen Völker. Die sogenannten Götter erwählten sich bestimmte Aspekte, wie die Natur, das Wetter, Krieg oder Liebe, um Einfluss auf die Völker auszuüben und sich ihre Verehrung zu sichern.«
    [...]
    »Der mächtigste unter ihnen erwählte das Chaos als seinen Aspekt. In seiner Hybris ging er davon aus, dass er es beherrschen könne. Er täuschte sich und verging. Seine Essenz war jedoch so stark, dass sie überstand und dem Chaos einen Willen gab – den Willen, die Welt zu vernichten. Durch die Aufhebung jeder Ordnung in der Welt würde es die Energie, die ihr innewohnt, aufnehmen und dadurch allmächtig werden. Gelenkt von den Resten der Existenz des Vergangenen Gottes, erschuf das Chaos sein eigenes Volk – die Dämonen.«


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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von PeryRhodan Mo Okt 23, 2017 12:32 pm

    Gaia Athanasia schrieb:
    Crackle42 schrieb:Was sind denn Beispiele für Filme oder Bücher, in denen die Gegenspieler wahrhaftig die ganze Welt vernichten wollen und sie nicht nur neu gestalten?
    Gute Frage!
    Als ich das Thema zum ersten Mal sah und las, habe ich überlegt, in welchen Büchern, die ich gelesen habe (und an die ich mich erinnern kann), der Anta auf den Weltuntergang aus ist. Mir fiel allerdings keins ein. Deshalb kann ich auch nichts Sinnvolles zur Diskussion beitragen.

    Darum hatte ich ja zwei Beispiele mit angefügt.

    Im >Rad der Zeit Zyklus< geht es aber letztlich auch irgendwie um den Untergang der Welt. Was hat der Antagonist aber davon, wenn hinterher alles weg ist.

    Im >Schwert der Wahrheit Zyklus< will der böse Zauberer Rahl die Schwelle zur Unterwelt öffnen und damit die Welt vernichten.

    Bei James Bond geht es auch das eine oder ander Mal um die komplette Vernichtung.

    GOT - die Weißen Wanderer überrennen die gesamte Welt ---> machen alle zu Zombies ---> die Zombies verrotten und sind nach ein paar Jahren auch weg. Was übrig bleibt, sind eine Handvoll Weiße Wanderer in einer entvölkerten Welt.
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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von Gaia Athanasia Mo Okt 23, 2017 1:01 pm

    Die Beispiele, die Du in Deinem Anfangsposting bringst, sind mir nicht entgangen. Allerdings kenne ich keines von denen, die Du nennst (aus diesem Grunde schrieb ich ja, dass ich überlegt habe, in welchen Büchern, die ich gelesen habe, Weltuntergang das Ziel des Anta ist).
    Mangels Kenntnis kann ich also nicht beurteilen, inwiefern "letztlich auch irgendwie" nun dem tatsächlichen Weltuntergang entspricht bzw. ob die Öffnung des Tores zur Unterwelt vielleicht dem Wunsch entspricht, selbige betreten zu wollen. Jedenfalls habe ich bei beiden Beispielen meine Zweifel.
    Deine neuen Beispiele sind mir auch nicht besonders vertraut. Zwar habe ich vor 25 Jahren mal den einen oder anderen James-Bond-Film gesehen, doch recht zu fesseln vermochten sie mich nicht, sodass ich mich nicht mehr daran erinnere. Vom "Lied von Eis und Feuer" habe ich bisher auch nur die ersten vier Bände gelesen, in denen die Intentionen der Weißen Wanderer noch nicht preisgegeben wurden.
    In jenen Büchern, an die ich mich erinnere, hatten es die Antas eigentlich eher auf die Weltherrschaft abgesehen, nicht auf deren Untergang. Deshalb ist es für mich schwierig, darüber zu mutmaßen. Wirklich erfahren wird man es vermutlich ohnehin nur, wenn man die Autoren besagter Werke befragt.


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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von marismeno Mi Feb 07, 2018 8:56 am

    Mal unterstellt, der "Böse"" will die Welt wirklich zerstören, also weder in etwas verwandeln, in dem er selber (aber nicht die "Guten") lieber leben kann/will, noch einfach die Herrschaft darüber erringen (und die "Guten" und ihre Ideale und Lebensvorstellungen unterdrücken). Die physische Welt soll also wirklich ganz und für immer vernichtet werden.

    Warum tut jemand sowas?

    Entweder weil jemand nicht an die physische Existenz der Welt gebunden ist und ohne diese weiterleben kann. Ein Gott, eine energetische Lebensform, ein Alien, das die Welt vor der Zerstörung (z.B. durch restlose Ausbeutung aller Ressourcen) verlassen kann. So jemand misst dem Leben eines sterblichen Wesens, auch dem eines Menschen, vielleicht nur einen geringen Wert bei. Das Sterben von Milliarden mehr oder weniger intelligenter Wesen ist ihm egal oder weniger wichtig als sein persönlicher Vorteil.

    Oder derjenige nimmt in Kauf, dass er/sie selber ebenfalls sterben wird. Er/sie könnte ohnehin sterben müssen/wollen und alle mitnehmen wollen. Ein Selbstmord, den niemand anderes überleben darf. Vielleicht reiner egozentrischer Egoismus. Vielleicht aber auch der Wunsch, jemanden(alle) zu bestrafen, sich an jemandem(allen) für eine eingebildete oder tatsächliche Kränkung(Mobbing, Eifersucht, Demütigung, gescheiterte Ziele) zu rächen. So ein Massenmord, der natürlich mehr Unschuldige als tatsächliche oder vermeintlich Schuldige treffen würde, hat nichts Rationales. Er ist leichter, wenn der "Böse"/der Täter die unschuldigen Opfer nicht kennt, nicht sieht oder für wertlos hält. So wie ein Flugkapitän seinen Selbstmort zelebriert, indem er einen ganzen Passagierflieger voll erwachsener Touristen, Geschäftsreisender und Schüler gegen eine Bergwand steuert. So könnte auch ein dunkler Herrscher auf dunklem Thron das Scheitern seiner Welteroberungspläne und damit eventuell seine bevorstehende eigene Vernichtung durch die heranrückende Armee der "Guten" dadurch beantworten, dass er die ganze Welt zerstört, damit die anderen auch nicht überleben/über ihn triumphieren können. Wenn ER die Welt nicht besitzen darf, dann soll wer anders das auch nicht dürfen! So, das habt ihr jetzt davon!!!

    Und warum sollte die riesige Armee, warum sollten die Helfer des "Bösen" diesem dabei so willenlos helfen, wenn ihre eigene Existenz mit dem Erreichen des Zieles enden wird? Eventuell, weil der böse Obermotz ihnen Letzteres nicht verraten hat. Böse Obermotze haben ebenso wie gute Obermotze Charisma und die Fähigkeit, inspirierende Reden zu halten. Oder sie besitzen schmerzhafte Zwangsmittel, um Gehorsam zu bewirken, übrigends ebenso wie viele vermeintlich "gute" Obermotze. So ein Weltuntergang wäre dann theoretisch schon dadurch abzuwenden, dass die Weltenretter der Armee der Helfer dieses Detail ihres Vertrages verraten.  Aber nur theoretisch. Aus dem gleichen Grund, aus dem sich Fanatiker mit einem Sprengstoffgürtel in einer U-Bahn in die Luft sprengen und Leute umbringen, die sie nicht mal kennen, aus dem gleichen Grund gehen auch die Helfer eines bösen Obermotzes wissentlich in den Tod: Sie erwarten eine Belohnung nach ihrem Tod, z.B. die Abkürzung in das Paradies, eventuell sogar für ihre ganze Familie, wo dann jeder von ihnen für alle Ewigkeit von vierzig Jungfrauen verwöhnt wird. (Ich frage mich immer, ob die vierzig Jungfrauen ihre Tätigkeit um den bekloppten Bombensprenger ebenfalls als paradiesische Erfüllung all ihrer Wünsche ansehen ... Aber sei es drum!).
    Oder die Helfer stehen so unter der Knute, haben solche Angst vor ihrem Obermotz, dass sie nur im Augenblick leben, immer nur froh sind, den Augenblick, den heutigen Tag zu überleben, und nicht an morgen denken. Eine recht psychotische Einstellung, aber nicht selten.
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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von Hexe Mi Jan 19, 2022 6:16 pm

    Mal abgesehen von der Frage, warum der Bösewicht den Weltuntergang will: Ich frage mich in letzter Zeit immer häufiger, warum Autoren so unglaublich fasziniert von diesem Thema zu sein scheinen. Ich habe neulich eine Videorezension zu einem Buch gesehen, das Neil Gaiman und Terry Pratchett, beide keine Christen, über die katholische Vorstellung der Apokalypse geschrieben haben. In der High Fantasy steht das Ende der Welt insgesamt in gefühlt jedem zweiten Buch kurz bevor, und Mystery, Science Fiction etc. wimmeln auch davon.
    Andererseits ist die Weltuntergangsvorstellung, die in diesen Büchern verwendet wird, doch eigentlich furchtbar überspitzt und nicht sonderlich realistisch. Ganz zu schweigen davon, dass der Einsatz so hoch ist, dass man von Anfang an weiß, dass der Autor/die Autorin am Ende sowieso die Guten gewinnen lässt.
    Das wirft die Frage auf, ob dieses Trope nicht langsam ausgereizt ist und man sich lieber eine andere Bedrohung suchen sollte.
    Oder meint ihr, das Thema hat einen besonderen Reiz, der es zeitlos macht?
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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von Strato Incendus Do Jan 20, 2022 6:07 pm

    Ich habe mich schon gefragt, wie dieses Thema an mir vorbeigegangen ist. Dabei ist es doch ziemlich nah dran an dem, was ich meinem Fantasy-Bösewicht in den Mund gelegt habe.  Very Happy
    Aber dann habe ich gesehen, dass der Thread von 2017 ist, also bevor ich dem Forum beigetreten bin.


    Hexe schrieb:Oder meint ihr, das Thema hat einen besonderen Reiz, der es zeitlos macht?

    Ja, hat es - der Mensch fürchtet seine eigene Sterblichkeit entweder, oder er hat eine morbide Faszination von ihr.  Very Happy

    Kurz nach Jesus' Tod rechnete man schon mit der baldigen Wiederkehr des "Erlösers", zusammen mit dem Tag des Jüngsten Gerichts. Im Mittelalter war die Erwartung ebenfalls oft präsent, deshalb haben sich die Menschen ja so vom "Weltlichen" abgewandt, in der Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod. Damit konnte die Kirche sie natürlich auch ausgezeichnet in der Gegenwart ausnutzen, die Armut heilig sprechen und die Bevölkerung auf das nächste Leben vertrösten, während man selbst sich im Diesseits bereicherte.

    Interessanterweise nimmt mittlerweile auch die christliche Kirche für sich oft in Anspruch, die Religion des Leids zu sein, bzw. die, die das Leben an sich als Leid ansieht. Ich für meinen Teil habe das immer für eine Signatur-Behauptung des Buddhismus gehalten. Aber vor dem Hintergrund der mittelalterlichen Lebenswirklichkeit ergibt es deutlich mehr Sinn.

    Unabhängig davon: Wenn zwei so unterschiedliche Religionen da unabhängig voneinander drauf kommen, man solche Überlegungen also "kulturübergreifend" findet, kann man auch mal für 2,50 € drüber nachdenken, ob das vielleicht was dran ist.  Rolling Eyes

    In der jüngeren Zeit dürfte es wohl im 20. Jahrhundert die Angst vor dem Atomkrieg gewesen sein, jetzt ist es aktuell die vor dem Klimawandel. Irgendwann macht wahrscheinlich der gute alte Meteoriteneinschlag sein großes Comeback. Immerhin auch noch etwas, dass wir mit unseren heutigen technischen Methoden zumindest theoretisch in den Griff bekommen könnten.

    Gut, dass die meisten Menschen noch nie etwas von Gammablitzen gehört zu haben scheinen... Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 3402984712

    Ich wäre auf jeden Fall mal für mehr realistische Weltuntergangsszenarien in Geschichten, weil ich dieser Aussage hier voll und ganz zustimme:

    Hexe schrieb:Andererseits ist die Weltuntergangsvorstellung, die in diesen Büchern verwendet wird, doch eigentlich furchtbar überspitzt und nicht sonderlich realistisch.

    Der Vulkan im Yellowstone National Park ist ja auch noch da, von dem heißt es immer wieder, er könnte uns in eine neue Eiszeit stürzen oder Schlimmeres, wenn er nochmal ausbricht.
    Oder es könnte ein heimatloser Stern an unserem Sonnensystem vorbeiziehen (sogenannte "Rogue Stars" oder "Rogue Planets", dazwischen wären die sogenannten braunen Zwerge). Und damit alle Schwerkraftverhältnisse innerhalb unseres Sonnensystems durcheinanderbringen.
    Eine Supernova in ausreichender Nähe ginge auch noch - der Gammablitz ist dagegen auch auf deutlich größere Distanz noch gefährlich, sofern er uns denn trifft.
    Und zu guter Letzt bleibt da immer noch der rote Riese, wenn einem nichts anderes einfällt. Very Happy
    Oder wahlweise der Big Rip oder der "Heat Death" am Ende des Universums...


    Aber wahrscheinlich ist das genau der Grund, warum die Leute nicht so gerne realistische Untergangsszenarien lesen: "Hits too close to home"
    . Wink


    PeryRhodan schrieb:Was hat der Antagonist aber davon, wenn hinterher alles weg ist.

    Da dieser Thread vor meiner Zeit hier im Forum entstanden ist, verstehe ich, dass noch niemand diese Perspektive beigesteuert hat. Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 1242722650
    Die gängigste mir bekannte übergreifende philosophische Richtung heißt:
    Negativer Utilitarismus


    Thanos wie im Film (Infinity War / Endgame) dargestellt etwa wäre ein klassisches Extrembeispiel:
    Er würde sogar die Hälfte aller lebenden Wesen im Universum auslöschen, damit die andere Hälfte genug Resourcen zum Überleben hat, ihnen also das Leid erspart wird, Mangelzustände zu erleben. Ist aber eine inkonsequente Motivation, da er dadurch ja andere Mangelzustände erzeugt - nämlich den Verlust nahestehender Personen.

    Wenn seine Motivation im Comic sein sollte, dass er die Göttin des Todes liebt - sorry, liebe Comic-Fans, aber das ist noch deutlich schwächer. Es sei denn natürlich, das ist alles nur "metaphorisch gemeint", und Thanos ist eigentlich nur jemand mit Todessehnsucht. Dann könnte er sich aber auch einfach selbst in die ewigen Jagdgründe schnipsen.

    Wenn ein Antagonist soweit geht, das Auslöschen der gesamten Menschheit anzustreben (eine Motivation, die z.B. künstlichen Intelligenzen immer mal wieder gerne verpasst wird, so wie Robotern, die ihre Erbauer auslöschen), unterscheidet der südafrikanische Philosoph David Benatar zwischen:

    - philanthropischen Argumenten (Vermeidung von Leid durch Nichtexistenz, also so wie Thanos)
    - misanthropischen Argumenten (Vermeiden von Schaden, den eine Gruppe / Zivilisation ansonsten verursachen würde bzw. aktuell bereits verursacht)

    Bei den misanthropischen Argumenten können entweder persönliche niedere Motive zum Tragen kommen, die ja hier schon besprochen wurden (Hass, Rachsucht etc.), oder aber rationales Kalkül. Ein Beispiel auf individueller Ebene wäre hier
    Star Wars:

    Wenn also eine Roboterarmee ihre Erbauer tötet, könnte das aus Rachegedanken dafür passieren, dass die Erbauer sie als Diener "versklavt" haben. Oder aber die künstlichen Intelligenzen kommen rein rational zu dem Schluss, dass Menschen Expansionstendenzen haben, also Eroberer in-spe sind, und damit noch anderen Schaden zufügen könnten, wenn die Roboter sie nicht aufhalten.

    Bei künstlichen Intelligenzen (aber auch z.B. bei Untoten, wie etwa den weißen Wanderern) funktionieren solche Motivationen immer besonders gut, da man im Gegensatz zu menschlichen Bösewichten bei ihnen nicht unbedingt davon ausgehen muss, dass sie selbst einen Überlebensinstinkt haben. Die würden also zum Erreichen ihres Ziels auch die eigene Vernichtung in Kauf nehmen, bzw. ggf. sogar aktiv anstreben. Letzteres dann entweder, indem sie sich selbst "überflüssig machen", oder aber, weil sie selbst noch in irgendeiner Weise an ihrer Existenz leiden. Letztendlich ist das ja auch der Grund, warum viele Amokläufe mit dem Selbstmord des Täters enden.

    Ich persönlich halte die misanthropischen Argumente meist für zu kurz gegriffen.
    Vielmehr sind sie "eingebettet" in die philanthropischen: Auch jeder Bösewicht kam als unschuldiges Kind auf die Welt. Und dann ist es halt ausreichend schlecht für ihn gelaufen, um ihn auf die schiefe Bahn zu bringen.
    Joaquin Phoenixs "Joker" hat das sehr eindrucksvoll dargestellt. Deshalb war der Film auch so ein Albtraum an kognitiver Dissonanz für alle Selbstgerechten auf dieser Welt, und bot umgekehrt eine gewisse Validierung für die Deterministen... Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? 3434132744


    Menschliche Bösewichte hingegen, zumindest solche, deren Verhalten man gerade über ihren Genuss für weltliche Freuden nachvollziehen kann, funktionieren mit dieser Weltsicht (negativer Utilitarismus) nicht.
    Das sind eigentlich eher egoistische Hedonisten.
    Also Maximierung der eigenen Freude auf Kosten anderer, anstatt Minimierung des Leids aller (selbst auf Kosten der Existenz an sich).
    Da der Threadersteller ihn bereits erwähnt hat (endlich mal noch jemand außer mir, der sich auf das Schwert der Wahrheit bezieht):

    - Darken Rahl in der Fernsehserie "Legend of the Seeker" etwa...
    Legend of the Seeker, Season 2:

    - Das andere Beispiel, was ich hier gerne zitiere, ist der Kingpin aus der Spider-Man-Zeichentrickserie aus den frühen 90ern. Also ein klassischer Gangsterboss, der in der Verkleidung eines reichen Geschäftsmannes lebt. Und dem man an seiner Erscheinung ansieht, dass er kulinarischen Freuden nicht abgeneigt ist.
    In der Folge "The Spot" droht die Erde von außer Kontrolle geratenen künstlichen schwarzen Löchern verschluckt zu werden. Der Kingpin stellt Spider-Man & Co. seinen Jet zur Verfügung, um an das größte der schwarzen Löcher heranzukommen, sodass der Charakter namens Spot es schließen kann. Auf die Frage seines Lakaien, warum er auf einmal den Superhelden helfe, antwortet der Kingpin:
    "Mit der Zerstörung des Planeten lässt sich leider kein Profit machen. Das ist sehr schlecht fürs Geschäft". Cool


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    Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum? Empty Re: Weltuntergang (beziehungsweise Untergang des ganzen Universums/Existenz) - warum?

    Beitrag von Hexe Do Jan 20, 2022 6:47 pm

    Das mit der Sterblichkeit und den realistischen Szenarien sind echt gute Punkte :3
    Vielleicht kann ich auch weniger mit dem Thema anfangen, weil ich einen anderen religiösen Hintergrund habe als die Mehrheitsgesellschaft Very Happy

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