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Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? Kj7b-8-c9f0

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    Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung?

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    Beitrag von Strato Incendus am Fr Mai 29, 2020 10:13 pm

    "Was willst du mit dem Dolche, sprich!"
    "Die Stadt vom Tyrannen befreien!"

    Und wenn man das als Fantasyheld so gemacht hat, ist das Volk einem dankbar und man kommt damit davon. Oder wird sogar zum nächsten Herrscher gemacht. Wie bei den Goblins, Ferengi oder Klingonen. Alles sehr zivilisierte Gesellschaften, nicht wahr? Very Happy

    Was aber, wenn der ermordete Herrscher bei seinem Volk recht beliebt war und seine finsteren Machenschaften (Entführung von Zivilisten und Folter zum Erhalt von Informationen, sexuelle Eskapaden etc.) heimlich gemacht hat? Das System an sich ist also noch intakt und kann zurückschlagen.

    Die betroffenen Charaktere fliehen aus der Gefangenschaft und töten ihn dabei, entkommen zurück in ihr benachbartes Heimatland.

    Wäre es ein moderner Agententhriller, wo eine Truppe den Präsidenten einer Diktatur ermordet und dann ins Exil in einem anderen Land flüchtet, müsste die Truppe ja trotzdem ständig ihre Auslieferung fürchten. Genau das wird das Land des ermordeten Herrschers jetzt natürlich fordern.

    Die Täter wurden zwar unrechtmäßig gefangengenommen und von dem Herrscher gefoltert, haben also aus moralischer Sicht nur Notwehr begangen - aber beweist das mal, wenn das Volk nur gesehen hat, wie eine Handvoll Gefangener ihrer Hinrichtung entgeht, den geliebten Herrscher tötet, sich durch das Stadttor sprengt und auf gestohlenen Pferden auf und davon reiten.

    Die Herrscherin des benachbarten Landes könnte die Helden natürlich begnadigen, wenn sie ihnen die Geschichte abkauft. Aber selbst wenn sie das tut, setzt sie sich immer noch über jedes gängige Strafmaß hinweg.

    Außerdem kann das Land des Herrschers die Tat natürlich als politisches Attentat verstehen und dem Nachbarland mit Krieg drohen, wenn es die Täter nicht ausliefert. Selbst, wenn sie die Charaktere moralisch im Recht sieht, kann sie kaum einen Krieg in Kauf nehmen, und wird eher diese paar Personen zum Wohl ihres gesamten Landes opfern.

    Hattet ihr schon mal "gute" Herrscher, die vor solchen Gewissensbissen standen? Und wenn ja, wie ist das ausgegangen, d.h. wie haben sie sich entschieden? Wink


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    Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? Empty Re: Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung?

    Beitrag von Hexe am Mo Jun 01, 2020 11:28 am

    Ist das ein Beispiel aus deinem Buch? Mir sieht es jetzt so aus, als wäre es für den Ausgang extrem relevant, welche soziokulturellen Gegebenheiten im Nachbarland herrschen.
    Erstens bezüglich des Rechtssystems: glaubt man dem Adel des Nachbarlandes bedingungslos, weil das Adlige sind, oder wird in einem Prozess ermittelt, welche Version der Geschichte stimmt? Und wenn es einen Prozess gibt, bekommen beide Seiten einen Anwalt? Und wer ist der Richter/die Jury/x?
    Zweitens: Welche Faktoren wirken von außen auf das Rechtssystem ein? Ist es nur eine juristische Frage oder versuchen einzelne Gruppen, den Fall für hre Zwecke (etwa wirtschaftlichen Gewinn durch einen Einmarsch ins Nachbarland) zu instrumentalisieren? Welche politischen Gegebenheiten herrschen? Wenn Adlige mehr wert sind als Bürgerliche, sehen die Chancen für deine Helden zum Beispiel schlecht aus. Und wie sieht es mit moralschen und religiösen Standards aus? Wenn zum Beispiel ein extrem pazifistischer Klerus inoffiziell an der Macht ist, wirkt sich das direkt auf die Gesetze und Gerichtsurteile aus.

    All diese Punkte (und all die, die ich jetzt vergessen habe) muss man beim Aufbau eines Rechtssystems beachten.
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    Beitrag von Strato Incendus am Di Jun 09, 2020 11:02 pm

    Vielen Dank für deine Anregungen! Ja, das ist in der Tat ein Beispiel aus meiner Geschichte. Wink

    @Hexe schrieb:Ist es nur eine juristische Frage oder versuchen einzelne Gruppen, den Fall für hre Zwecke (etwa wirtschaftlichen Gewinn durch einen Einmarsch ins Nachbarland) zu instrumentalisieren?

    Gut erraten - letzteres ist der Fall. Die "gute" Königin glaubt den Charakteren zwar, aufgrund ihrer untereinander stimmigen und detaillierten Aussagen (Weisheit der Highschool-Trickser: "Beim Besch*ßen geht's um's Detail!", heißt umgekehrt: Die meisten Menschen achten nicht auf Details, wenn sie sich Lügen ausdenken). Dazu kommen Augenzeugenberichte von verhältnismäßig unabhängigen Dritten, die zwar nicht die Geschehnisse im Nachbarland beobachtet haben, jedoch wie die Charaktere gefangengenommen wurden, ehe sie dorthin gebracht worden.

    Die geplante politische Instrumentalisierung durch Mächte im Nachbarland ist dann tatsächlich auch der Punkt, wie das Dilemma im Moment gelöst wird:
    Eine der Hauptpersonen, die das Buch / Manifest des mächtigsten magischen Herrschers im Nachbarland (mein lebensfeindlicher untoter Bösewicht) gelesen hat, kann die Königin überzeugen, dass dieser Magier sowieso nur nach einem Vorwand sucht, ins Land einzufallen und dort möglichst viele Leben auszulöschen. Der Auslieferung nachzukommen, wird ihn also kaum davon abhalten - zumindest nicht langfristig. Er würde vielleicht ein paar Wochen Ruhe geben und dann einen neuen Vorwand finden.

    Es gibt also zunächst den Plan, den einzigen der Hauptcharaktere, dem man etwas nachweisen kann (der, der den Magier im Nachbarland erschlagen hat), scheinbar aus Versehen entkommen zu lassen. Anstatt sich also der Beihilfe schuldig zu machen, kann die Regierung offiziell behaupten, diese Person - die ja nun offensichtlich bereits gefährlich genug war, um einen Magier mit nichts als einem Schwert zu töten - sei ihnen entwischt.

    Dann jedoch erleidet seine Love Interest einen Schicksalsschlag, und er bringt es nicht fertig, sie in ihrer Not zurückzulassen, um wie vereinbart abzuhauen. Sie mitnehmen kann er jedoch auch nicht, da diese Stadt ihre neue Heimat ist und sie als Bürgerin dieser Stadt nicht nur emotional und moralisch, sondern auch rechtlich an die Stadt gebunden ist: Sie ist eine Magierin, die an der dortigen Akademie studiert hat, und im Verteidigungsfall gegen das Nachbarland bräuchte man natürlich alle Magier, die man zur Verfügung hat. Würde sie mit ihm fliehen, wäre sie eine Deserteurin und könnte später nicht mehr in ihre Heimat zurück, ohne dort für ihre Fahnenflucht bestraft zu werden.

    So ungefähr jedenfalls ist die bisherige Erklärung, mit der ich offensichtlich noch nicht so ganz glücklich bin - sonst hätte ich das Thema ja nicht als Problemstellung eröffnet... Very Happy


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    Beitrag von kralein am Mi Jun 10, 2020 8:15 am

    Interessanter Ansatz. Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? 1246532750

    Wenn die gute Königin ihre Landsleute freispricht, natürlich nur in ihrem Land, riskiert sie wohlmöglich einen Krieg mit dem Nachbarn, jetzt unter neuer Führung. Aber sie auszuliefern wäre Verrat am eigenen Volk.
    Schöner Konflikt.

    Aber was ganz anderes. Wie können die entflohenen Gefangenen denn den Herrscher töten? Wie kommen sie an den Herrscher heran? Das erschließt sich mir gar nicht  Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? 2939384546 .
    Herrscher sind abgeschottet und laufen, nach meiner Vorstellung, Fliehenden nicht einfach über den Weg. Und den Herrscher extra suchen gehen ist in meinen Augen auch problematisch. Die sind ja schließlich nicht auf einer Sightseeingtour sondern auf der Flucht. Jede Minute ist kostbar.
    Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sie den Thronfolger, der just in diesem Moment Dienst bei der Wache hatte, aus Versehen oder im Eifer des Gefechts getötet haben. Oder ein glücklicher Zufall eben.

    Aber natürlich ist auch Dein Szenario absolut möglich, dazu fehlt mir der Plot. In einem ganzen Buch kannst Du das natürlich besser, und vor allem logisch erklären, als hier mal so eben.

    Nicht übel nehmen, ist ja nur so ein Gedanke

    Grüße vom Kralein
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    Beitrag von Hexe am Mi Jun 10, 2020 3:20 pm

    Ich verstehe noch nicht ganz, wie man überhaupt darauf kommen würde, einen offensichtlich Unschuldigen auszuliefern oder zu verurteilen, wenn das Nachbarland ohnehin Krieg will? Wenn die Königin weiß, dass eine Auslieferung sowieso nichts besser machen würde, warum weigert sie sich nicht einfach und gibt die Gründe an?
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    Beitrag von Hexe am Mi Jun 10, 2020 3:25 pm

    Ich an ihrer Stelle würde eher versuchen, das Machtvakuum im Nachbarland auszunutzen. Also beispielsweise Gruppen unterstützen, die eine bessere und weniger agressive Regierung wollen. Die "Helden" und Zeugen überall rumtrompeten lassen, wie böse der alte Herrscher war, Geld über die Grenze schicken, sowas halt.
    Falls sie nur Angst hat, sofort angegriffen zu werden, wenn sie sich weigert: Das wird nicht passieren. Kaum ein Land ist direkt nach dem gewaltsamen Tod seines Herrschers zu einem Angriff in der Lage, der nicht unmittelbar notwendig ist. Die müssen erst mal ihren internen Machtstruggle bewältigen Very Happy
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    Beitrag von Strato Incendus am So Jun 21, 2020 11:19 pm

    Vielen Dank für eure Antworten! Smile Ich habe mir ein paar Tage Zeit gelassen mit der Antwort, um in Ruhe darüber nachdenken zu können.

    @kralein schrieb:Aber was ganz anderes. Wie können die entflohenen Gefangenen denn den Herrscher töten? Wie kommen sie an den Herrscher heran? Das erschließt sich mir gar nicht  Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? 2939384546 .
    Herrscher sind abgeschottet und laufen, nach meiner Vorstellung, Fliehenden nicht einfach über den Weg. Und den Herrscher extra suchen gehen ist in meinen Augen auch problematisch. Die sind ja schließlich nicht auf einer Sightseeingtour sondern auf der Flucht. Jede Minute ist kostbar.

    In der Tat, das wäre normalerweise sehr verwunderlich. Wink Die Begründung ist wie folgt:

    - Der Herrscher hatte die Charaktere gefangengenommen, da sie kurz davor einen MacGuffin, den er zur Bekämpfung seines Erzfeindes benötigt, vor seiner Nase wegteleportiert haben. Dabei handelt es sich um eine Maske, die die gängigen Beschränkungen für die Kräfte von Zauberwirkern praktisch aufhebt, allerdings zu dem Preis, dass der Zauberwirker seine Impulskontrolle verliert und seinen übelsten Instinkten nachgibt. Der Herrscher glaubt, der Kampf gegen seinen Erzfeind (einen Untoten) heilige die Mittel. Die Charaktere fürchten, was diese Maske in den Händen des Herrschers anrichten könnte, wenn dieser gänzlich seinen dunkelsten Instinkten nachgeben würde - von denen hat er schließlich vorher schon einige gezeigt.

    - Tatsächlich hat der Herrscher es erst einmal mit Verhandlung und Überzeugungskraft versucht - er wollte den Charakteren vor Augen führen, wie gefährlich sein untoter Erzfeind ist. Die wurden durch sein Vorgehen jedoch nur noch mehr davon überzeugt, dass sie mit ihm den Teufel mit dem Beelzebub austreiben würden. Als zivilisierte Lösungen zu nichts führten, überschritt der Herrscher die rote Linie und begann, einige der Charaktere zu foltern, was schließlich dazu führt, dass eine der Personen, die dabei zusehen muss, den Aufenthaltsort der Maske verrät: die Hauptstadt des Nachbarlandes, wo auch die "gute" Königin lebt. Nicht nur das, er presst aus den Charakteren auch heraus, wie er durch die Sicherheitsvorkehrungen der Stadt hindurchteleportieren kann.

    - Außerdem verging der Herrscher sich an der Magierin in der Gruppe, die die Maske wegteleportiert hat. Dieses Resultat wurde vorher aufgebaut durch seine Besessenheit von ihr. Er hat wiederholt versucht, sie für seine Sache (den Kampf gegen den Untoten) zu gewinnen, was sie stets abgelehnt hat. Und er hatte eine Konkubine, die ihr sehr ähnlich sah. Bei sexueller Gewalt geht es bekanntlich meistens um Macht; dies war seine Art, sie letzendlich zum "Gehorchen" zu bringen (und ist natürlich bezeichnend für die weitere Charakterentwicklung der Magierin). Auf den Herrscher bezogen ist es vor allem ein weiteres Beispiel dafür, wie er einem seiner übelsten Instinkte / Triebe nachgibt, was "show-don't-tell"t, dass er definitiv nicht der geeignete Träger für diese Maske ist.

    - Die Charaktere haben für den Herrscher keinen weiteren Nutzen mehr. Er will sie also hinrichten lassen (und ist anwesend, um sicherzugehen, dass sie tot sind und keine Probleme mehr machen) und dann schnellstmöglich die Maske in seinen Besitz bringen. Doch er weiß nicht von den (wenngleich geringen) magischen Fähigkeiten des Protagonisten. Während die Kräfte der Magierin selbst durch Fesseln unterdrückt waren, hat sie ihm nur einen einzigen Zauber beigebracht - einen Bann, mit dem er ihre Fesseln sprengen kann. Dies gelingt ihm im letzten Moment vor der Hinrichtung, sodass sie das Überraschungsmoment auf ihrer Seite haben. Das reicht jedoch nicht, um ihn zu töten.

    - Er flieht, und die Charaktere wissen, dass er nun alle Informationen hat - den Aufenthaltsort und das Wissen für die Teleportation - um sich die Maske noch am selben Tag unter den Nagel zu reißen. Seine Schergen zu schicken käme ihm nicht in den Sinn, denn die sind ja ebenfalls Magier; würde einer von ihnen die Maske aufsetzen, wäre dieser Scherge auf einmal ein Problem für seinen Meister.

    - Sie müssen also dem Herrscher nachjagen und ihn stellen, bevor er teleportieren kann. Wink Die Rechtfertigung für seinen Tod ist also "Gefahr im Verzug", wenngleich die Charaktere selbst natürlich auch gleichzeitig von ihren eigenen, niederen Beweggründen (Rachegelüsten) getrieben werden. Um das Klischee zu brechen und Rache nicht wie so viele Fantasygeschichten zu glorifizieren, richte ich es so ein, dass sie diese Rachegelüste aktiv überwinden müssen, um ihn letztendlich besiegen zu können - weil er einen Zauber wirkt, der ihre eigenen negativen Emotionen gegen sie wendet.

    Da Teleportation bekanntlich eine Fähigkeit ist, die notorisch Plotholes verursacht, habe ich sie dahingehend abgeschwächt, dass er durch die Sicherheitsvorkehrungen nicht alleine hindurchteleportieren kann - er ist auf einen Magierzirkel angewiesen. Das heißt, er braucht ein paar seiner Schergen, um den Teleport ausführen zu können, doch es wäre immer noch er selbst, der durch das Portal (Raumkrümmung) tritt und die Maske als erster in die Finger bekommt.

    @Hexe schrieb:Ich verstehe noch nicht ganz, wie man überhaupt darauf kommen würde, einen offensichtlich Unschuldigen auszuliefern oder zu verurteilen, wenn das Nachbarland ohnehin Krieg will? Wenn die Königin weiß, dass eine Auslieferung sowieso nichts besser machen würde, warum weigert sie sich nicht einfach und gibt die Gründe an?

    Das ist bisher genau die Lösung dieses Konflikts. Wink

    Zunächst weiß die Königin nämlich nicht, dass der neue Herrscher im Nachbarland (der Untote, gegen den der alte Herrscher gekämpft hat) ohnehin Krieg will. Das liegt daran, dass sie das Buch dieses Untoten in ihrem eigenen Land zensiert hat und mit seiner Motivation nicht vertraut ist.

    Die Charaktere hingegen wissen, dass der Untote alles Leben als Leid betrachtet und es möglichst zeitgleich und schmerzlos für alle Lebewesen beenden will. Das wissen sie deshalb, weil der Herrscher, der gegen den Untoten gekämpft hat, sie ja bekanntlich vorher von seiner Sache zu überzeugen versucht hat. Dazu gehörte auch, dass er sie gezwungen hat, das Buch des Untoten zu lesen. Dieses ist im Heimatland des Herrschers und des Untoten frei erhältlich.

    Die Maske eröffnet dem Untoten nun natürlich eine einzigartige Gelegenheit, so viele Leben auf einen Schlag zu beenden wie noch nie zuvor. Zum Glück hat der Herrscher das Wissen, wie er direkt in die Hauptstadt des Nachbarlandes teleportieren könnte, mit ins Grab genommen. Der Untote belebt zwar seine Leiche wieder, um diese Information von ihm zu erhalten. Warum er trotzdem nicht daran gelangt, das hat mit meinem Magiesystem zu tun, das würde jetzt gerade etwas zu weit führen.

    Heißt: Weil der Untote nicht wie der Herrscher in die Hauptstadt hineinteleportieren kann, muss er es auf die altmodische Art machen und die Stadt einnehmen. Dazu braucht er eine Armee, und seine untoten Soldaten alleine reichen nicht aus. Er muss also dem Volk einen Grund liefern, gegen das Nachbarland in den Krieg ziehen zu wollen. Der Tod eines geliebten Herrschers kommt ihm da gerade recht - noch dazu, da dieser "geliebte" Herrscher ja sein persönlicher Erzfeind ist.

    Durch ihr Wissen um die Weltsicht des Untoten können die Charaktere die Königin davon überzeugen, dass der Kriegsgrund nur vorgeschoben ist und eine Auslieferung nichts am Vorhaben des Untoten ändern wird. Es wäre leicht für ihn, die Torpfosten zu verschieben und den Zorn des Volkes weiter anzustacheln, sodass sie sich mit der bloßen Verurteilung des Mörders ihres geliebten Herrschers nicht zufrieden geben würden, sondern noch weitaus mehr Vergeltung wollen.

    @Hexe schrieb:wie man überhaupt darauf kommen würde, einen offensichtlich Unschuldigen auszuliefern oder zu verurteilen

    Dieses Teilproblem hat nochmal zwei Schichten:

    1) Sind die Charaktere ja wie gesagt nicht so "offensichtlich unschuldig": Sie waren zum Tode verurteilt, sind entkommen, und haben den Herrscher in einer Lage getötet, die nicht im klassischen Sinne Notwehr war (sondern eher "Notwehr im Sinne des Nachbarlandes", weil sie ihn davon abgehalten haben, hineinzuteleportieren und sich die Maske aufzusetzen, woraufhin er dort höchstwahrscheinlich die Kontrolle über sich verloren und Chaos und Verwüstung angerichtet hätte).

    2) Selbst, wenn sie das Volk der Königin überzeugen können, dass sie im moralischen Sinne unschuldig sind - und das versuchen sie durchaus; u.a. gelangt die Magierin zu der zynischen Erkenntnis, dass sie ihre Vergewaltigung in dieser Verhandlung instrumentalisieren muss, um die versammelten Bürger emotional auf ihre Seite zu ziehen, was auch gelingt - dann steht die Königin selbst immer noch vor einer Entscheidung aus politischem Kalkül: Könnte sie wirklich einen Krieg verhindern, indem sie eine einzelne Person bzw. schlimmstenfalls sechs ausliefert, dadurch aber ihr gesamtes Volk schützt, dann scheint es fast unverantwortlich, dies nicht zu tun.

    Im Bilderbuch-Fantasy würde man zwar glauben, dass das Volk so rechtschaffen ist, dass sie der Königin für solch eine Entscheidung in den Rücken fallen würden. Dann wäre die Entscheidung für die Königin aber sehr schnell klar: Die Charaktere sind unschuldig, ich will sie nicht ausliefern, und mein Volk würde es mir ebenfalls nicht verzeihen, wenn ich zu seinem Schutz unsere Werte verrate.

    Aaaaber: Als sie die versammelten Bürger direkt ins Gesicht fragt, ob sie bereit wären, in den Krieg zu ziehen, damit diese sechs Personen nicht ausgeliefert werden müssen - mit anderen Worten: Würdet ihr euer eigenes Leben für diese euch fremden Personen in einem Krieg aufs Spiel setzen wollen? - breitet sich betretene Stille im Saal aus. Da ist sich dann nämlich doch jeder selbst der Nächste.

    Was ein weiterer Grund ist, warum es für die Charaktere so wichtig ist, die Königin davon zu überzeugen, dass der Untote den Krieg sowieso will und ihre Auslieferung daran nichts ändern wird. Wink

    @Hexe schrieb:Ich an ihrer Stelle würde eher versuchen, das Machtvakuum im Nachbarland auszunutzen. Also beispielsweise Gruppen unterstützen, die eine bessere und weniger agressive Regierung wollen. Die "Helden" und Zeugen überall rumtrompeten lassen, wie böse der alte Herrscher war, Geld über die Grenze schicken, sowas halt.

    Guter Gedanke! Wink

    Leider so gut, dass der Untote ihn schon vor dir und der Königin hatte.
    Razz

    Genau das ist nämlich das Problem: Der getötete Herrscher war der letzte Widersacher des Untoten. Hätten die Charaktere ihm die Maske zugespielt, hätte er vielleicht den Untoten besiegen können, wäre dann jedoch seinen menschlichen bösen Instinkten erlegen und hätte sich mit der Maske zum Alleinherrscher aufschwingen können. Das war Teufel-Beelzebub-Szenario 1. Jetzt haben sie also stattdessen den Herrscher getötet - und den Weg für den Untoten freigemacht. Das ist Teufel-Beelzebub-Szenario 2. Wink

    Ein komplettes Machtvakuum herrscht im Nachbarland nicht: Der getötete Herrscher regierte lediglich eine von acht Provinzen dieses Landes. Viele der Herrscher der anderen Provinzen hat der Untote vorher schon auf seine Seite bringen können.

    Das war ja einer der Gründe, warum der Herrscher unbedingt diese Maske wollte: Er musste seinen Verbündeten - und all jenen, die er als solche gewinnen wollte - einen Grund zur Hoffnung geben, dass er dem Untoten noch etwas entgegenzusetzen hat. Ein Untoter ermüdet bekanntlich nicht so schnell wie ein Mensch. Die Maske hätte ihm die Möglichkeit gegeben, die Balance wieder zu seinen Gunsten zu kippen.

    Das heißt, der Untote braucht nun lediglich rasch die Provinz des getöteten Herrschers zu besetzen - und da er aus demselben Land stammt wie dieser, sind seine Truppen viel schneller da als vergleichbare Aktionen der Königin Früchte tragen könnten.

    In der Tat gibt es noch eine interne Revolution im Land des Untoten und des getöteten Herrschers: Dieses wird maßgeblich von Magiern regiert, und die Zwerge beginnen, sich dagegen aufzulehnen. Die Königin diese Gruppe (genannt "die Lawine aus Stahl") heimlich unterstützen zu lassen, ist auf jeden Fall ein guter Vorschlag, danke dafür! Very Happy

    (Sie erfährt von der Zwergenrevolution, weil der Zwerg, der ursprünglich mit den Hauptcharakteren umherzog, bei deren Gefangennahme nicht mit den anderen in die Festung des Herrschers gesteckt wurde, sondern man hat ihn stattdessen zu den anderen zwergischen Arbeitern gebracht. Es gibt ein kurzes Wiedersehen mit den Hauptcharakteren - sie wollen ihn logischerweise retten, doch er besteht darauf, im Land des getöteten Herrschers und des Untoten zu bleiben, um die Revolution weiter anzuführen, die er begonnen hat.)

    @Hexe schrieb:
    Falls sie nur Angst hat, sofort angegriffen zu werden, wenn sie sich weigert: Das wird nicht passieren. Kaum ein Land ist direkt nach dem gewaltsamen Tod seines Herrschers zu einem Angriff in der Lage, der nicht unmittelbar notwendig ist. Die müssen erst mal ihren internen Machtstruggle bewältigen

    Wie gerade beschrieben, der interne Machtstruggle findet statt, ist allerdings aufgrund der nun vorteilhaften Position des Untoten recht schnell geklärt.

    Was aber natürlich zum Glück Zeit braucht, ist, die Truppen zu mobilisieren. Das ist vor allem für mein Pacing ein Glück, denn ich will den sich anbahnenden Konflikt ja ein bisschen aufbauen und mich in der Zwischenzeit wieder auf die Entwicklung meiner Hauptcharaktere konzentrieren.

    Dass es also nicht sofort zu einem Angriff käme, ist allen Beteiligten klar. Aber sie müssen natürlich fürchten, in eine Abwärtsspirale zu geraten, wo es dann schnell "kein Zurück mehr gibt". Wink


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    Beitrag von kralein am Mo Jun 22, 2020 12:08 pm

    Wow, mega kompliziert...

    Nicht denken, ich hätte es nicht verstanden, hab ich Wink , aber um das so zu schreiben, dass es Deine Leser verstehen und mitfiebern können braucht es, vermute ich mal, mehr als 500 Seiten. Also eher Mega-Projekt!
    Ich gehe mal davon aus, Du plottest. So etwas lässt sich vermutlich nicht einfach so runterschreiben. Wie weit bist Du denn schon?

    Grüße vom Kralein
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    Beitrag von Hexe am Di Jun 23, 2020 11:07 am

    Ja, ich bin auch so langsam neugierig Very Happy Kann man davon schon irgendwo was lesen?
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    Beitrag von Strato Incendus am Di Jun 23, 2020 12:51 pm

    @kralein schrieb:Ich gehe mal davon aus, Du plottest. So etwas lässt sich vermutlich nicht einfach so runterschreiben.

    Japp, richtig geraten Wink . Und zwar nicht nur das - ich schreibe die Geschichte gewissermaßen von hinten nach vorne. Damit die Auflösung in Teil IV gut funktioniert, ohne dass ich mir in Teil I lauter Ungereimtheiten einhandele.

    Ich habe lange Zeit versucht, einfach immer einzelne Kapitel zu schreiben, die ich gerade vor Augen hatte, und diese dann zusammenzupuzzlen. Manchmal änderte ein Kapitel also damit seine Position in der Handlung (und dann geht man wieder rein und editiert alles raus, was die Charaktere zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen können, oder schreibt rein, was sie jetzt doch schon herausgefunden haben).

    Manche Kapitel sind aber auch ganz wieder rausgeflogen, sobald sich bestimmte Prämissen geändert haben. Da ich zu vorsichtig war, sie einfach ganz zu löschen, habe ich jetzt eine separate Worddatei namens "ausgelagerte Texte", die mWn auch schon über 100 Seiten lang ist. Very Happy Da liegen allerdings auch "Ausbaustücke" aller vier Teile in verschiedensten Versionen drin herum.

    Doch die Menge an Ausschuss, der bisher entstanden ist, hat mich dann irgendwann doch dazu übergehen lassen, erstmal vieles außerhalb der eigentlichen Word-Dateien aufzuschreiben. Wink Meine Outline war anfangs auch nur eine lange Word-Datei (mit diversen Tabellen und Bullet Points drin).

    Mittlerweile habe ich jedoch zum Glück das Programm Campfire für mich entdeckt und das meiste aus dieser Word-Outline darin übertragen.

    @Hexe schrieb:Ja, ich bin auch so langsam neugierig Very Happy Kann man davon schon irgendwo was lesen?

    Erstmal vielen Dank euch beiden für euer Interesse! Very Happy

    Ich habe gehört, Campfire hat seit kurzem einen View-Only-Modus. Sodass man seine Outline auch Leuten zeigen kann, die das Programm nicht gekauft haben. Ähnlich wie bei PowerPoint ohne Lizenz, damit kann man Präsentationen ja auch abspielen, nur nichts daran verändern.

    Vielleicht kann ich damit demnächst mal einen Einblick in meine Planung geben. Wink

    Das Hauptproblem im Moment ist, dass bei meiner Vorgehensweise die Geschichte am Anfang natürlich viel mehr Lücken hat als am Ende.
    Ich könnte euch irgendwo im dritten oder vierten und letzten Teil reinwerfen, wo es super spannend ist - aber dann versteht ihr natürlich nichts, kennt die Charaktere nicht, seid ihnen nicht bis zu diesem Punkt ihrer Reise gefolgt, und die ganzen emotionalen Payoffs funktionieren natürlich dann auch nicht.

    Das Ende ist das, was schon am weitesten in Stein gemeißelt ist. Da muss ich jetzt alles hinführen, und zwar langsam und Stück für Stück, ohne dass es Logikbrüche gibt. Die 8. Season von Game of Thrones war für mich eine gute Lektion darin, wie man es nicht machen sollte. Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? 1242722650  Nur, weil man das Ergebnis kennt und das für sich gesehen auch stimmig sein kann, heißt es nicht, dass der Weg dahin automatisch plausibel ist.



    Der Anfang hingegen unterliegt weiterhin ständigen, teilweise massiven Veränderungen. Erst kürzlich zum Beispiel habe ich mal eben den Beruf meines Protagonisten ausgetauscht Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? 3402984712 .

    Nachdem Brandon Sandersons Ausdruck "kid on a farm" meinen persönlichen Verdacht endgültig bestätigt hat, dass einen Prota, dessen Heimat zerstört wird, als Farmer starten zu lassen das Klischee schlechthin ist, habe ich ihn kurzerhand zum Schmied gemacht.

    Das löst auch noch ein anderes Problem in der Handlung - wo ich nämlich keinen Platz für einen Subplot habe, in dem er sich sein obligatorisches Epic Sword of Doom in einer großen MacGuffin-Quest suchen könnte. Also lasse ich ihn es jetzt einfach selber schmieden! Smile Damit ist er dann auch gleich deutlich proaktiver, als nur von irgendeiner anderen Person gesagt zu bekommen, warum er jetzt MacGuffin X für Gegner Y braucht. Ist doch auch nochmal nett, wenn Leute sich mit ihrem eigenen Verstand etwas herleiten. Mehr Wickie, weniger Excalibur! Ein funktionierender Rechtsstaat in einer mittelalterlichen Umgebung? 3402984712

    Und wenn ich mal so an die mir bekannten Geschichten zurückdenke, scheint mit der Ausgangsberuf Schmied auch gar nicht so häufig zu sein, wie es naheliegend wäre zu glauben. Klar gibt es Siegfried als Sage, aber was "Original Fiction" angeht fällt mir gerade nur Königreich der Himmel ein, und das ist ein historischer Film (wenn auch mit fiktiven Charakteren), kein Fantasy.

    Also, wie ihr seht: Alles ist im Fluss. Very Happy


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