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    Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

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    Strato Incendus
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    Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von Strato Incendus am So Jan 14, 2018 4:12 pm

    Ich versuche gerade, das Schwert der Wahrheit zu Ende zu lesen und kann langsam das Wort "Prophetie" nicht mehr hören. Das ist aber nicht nur Terry Goodkinds Schuld allein; Prophezeiungen sind ja generell in letzter Zeit ziemlich in. Nicht einmal die Big Player Game of Thrones und Harry Potter kamen ohne welche aus. Deshalb war ich etwas überrascht, dass es noch gar keinen Thread zu diesem Thema allgemein zu geben scheint Very Happy .

    Manchmal werden Sachen ja einfach nur schlecht, weil man sie zu oft gehört hat, und wenn dann eine Zeit lang genug Autoren die Finger von ihr lassen, kann man sie später wieder aus dem Schrank holen. Mit der ganzen Vorherbestimmung habe ich aber noch ein anderes, generelles Problem: Die Art und Weise, auf die das zu 90% der Zeit gemacht wird, lässt die Entscheidungen der betroffenen Charaktere plötzlich nichtig wirken. Es fällt schlagartig deutlich schwieriger, mitzufiebern, wenn einem Orakel XY gesagt hat, dass ja sowieso alles vorherbestimmt ist oder maximal auf zwei mögliche Ausgänge reduziert wird (der "Auserwählte" wählt dann entweder das Licht oder die Dunkelheit usw.).

    Eine andere Form der Vorherbestimmung hat mit dem System der Erbmonarchie zu tun, die für die meisten Leser standardmäßig mit Fantasy verknüpft zu sein scheint, weil sie eben im Mittelalter gängige Praxis war. Wenn man also will, dass der eigene Held am Ende der Handlung der Herrscher über das Land ist, dann geht das im Rahmen der Gesetze der Fantasywelt üblicherweise nur, indem man überraschend enthüllt, dass er ein verlorener Nachfahre des einstigen Königs ist. Vom Herrn der Ringe über das Schwert der Wahrheit bis hin zu Game of Thrones wird dieser Trick angewandt, und ich frage mich jedes Mal: Kann das Volk nicht auch einfach mal nach dem großen, epischen Krieg sagen: "Person XY hat sich als guter Anführer erwiesen, den/die wählen wir jetzt zu unserem neuen Herrscher"? Dann hätte man als Leser das Gefühl: "Der herrscht jetzt, weil er es sich verdient hat" - und nicht, weil es ja doch wieder von Anfang an vorherbestimmt war Rolling Eyes .
    Das alte System wird ja sowieso oft über den Haufen geworfen bei den ganzen Konflikten, die in Fantasygeschichten üblich sind. Warum also einfach nur einen neuen König einsetzen, der dann genauso wieder von seiner Macht Korrumpiert werden kann (und wenn nicht er, dann einer seiner Nachfahren)?

    Die für mich unbefriedigendste Form ist jedoch eine Abwandlung von dem Ganzen, die ich mal als den "Prince of Persia"-Trick bezeichne: Am Ende der Handlung findet eine Zeitreise oder ein Zurückdrehen der Zeit statt und irgendein kleines Detail wird geändert, sodass die gesamte oder ein beträchtlicher Teil der Handlung eigentlich nie stattgefunden hat. Das sorgt zwar kurzfristig stets für einen super-unvorhergesehenen "WTF?"-Moment, ist aber im Endeffekt nur eine Form von Deus ex machina, die davon ausgeht, dass deterministisch alles anders (=in dem Fall meist zum Positiven) verlaufen wird, wenn man nur dieses eine kleine Detail ändert.
    Wenn man dann aber mal drüber nachdenkt, wie oft man so etwas schon gesehen hat, fällt einem auf, dass dieser Kniff gar nicht so ungewöhnlich ist:
    Prince of Persia, Butterfly Effect, der Film zu Wächter des Tages (hier wird sogar auch noch die Handlung vom ersten Teil gleich mit zurückgedreht), das Finale beider Staffeln von "Legend of the Seeker" (=Fernsehadaption vom "Schwert der Wahrheit), Donny Darkow...


    In meiner Geschichte hatte ich deshalb eine kleine Abwandlung vor,
    fürchte jedoch, dass diese immer noch als Determinismus aufgefasst werden könnte, obwohl es eigentlich nur um Wahrscheinlichkeiten geht (=Probabilismus?).
    Spoiler:
    In der ursprünglichen Fassung, die ich ja noch als Teenager geschrieben hatte, hatte ich einen Drachen die Heimatstadt des Protagonisten in Schutt und Asche legen lassen, im Prinzip einfach nur, um diesen "in Bewegung zu setzen" - es ist ja oft so, dass der Held nicht zurück nach Hause können darf, damit er überhaupt eine Motivation hat, seiner Mission nachzugehen. Die Story, die ich erzählen wollte, hatte mit diesem Drachen jedoch nur bedingt zu tun; ich habe das mehr so behandelt wie eine Naturkatastrophe. Der Angriff war damit quasi nur ein "MacGuffin" Very Happy : Ein Weg, um die Handlung in Gang zu bringen.
    Die eigentlichen Gegner der Geschichte waren andere, und sie hatten auch nicht so viel miteinander zu tun - ein untoter Zauberer, ein Eisdrache, ein wahnsinnig gewordener Druide... eigenständige Gefahren für sich, es gab keinen dem Klischee entsprechenden allgemeinen "Oberbösewicht".

    Wenn man dann jedoch älter wird und einem menschlich nachvollziehbare Motivationen für seine Charaktere wichtig werden, wird einem relativ schnell klar, dass der Protagonist sich wahrscheinlich an dem Drachen wird rächen wollen, also Jagd auf ihn macht. Das wird nach der Zerstörung seiner Heimat sein oberstes Ziel sein, in die anderen Konflikte wird er dann mehr so zufällig mit hineingezogen, durch die Umstände und durch die Allianzen, die er schließt.

    Da ich aber nach wie vor keine Geschichte über eine Drachenjagd erzählen wollte, sondern primär über diese anderen Feinde, habe ich zunächst einmal begonnen, das Motiv / die Rechtfertigung von Rache generell in der Geschichte infrage stellen zu lassen - zum Beispiel durch die elfische Angebetete des Protagonisten. Die üblichen Argumente sind ja "Es bringt die Verstorbenen nicht zurück" und "Es setzt nur eine weitere Gewaltspirale in Gang". Es schien also plausibel, dass er sein selbstgewähltes Vorhaben, diesen Drachen zu töten, irgendwann ihr zuliebe aufgibt - und die Moral wäre demnach eben gewesen, dass man üblicherweise im realen Leben oft nicht beides haben kann: eine große persönliche Queste und ein Familienleben.

    Blieb aber noch zu klären, warum der Drache denn nun die Stadt angegriffen hat - denn meistens sind die Biester ja mindestens so intelligent wie Menschen. Wenn sie zumindest schon reden können, dann ist es wenig glaubhaft, ihn wie ein Raubtier darzustellen, denn dann hätte das Konzept der Rache auch keinen Sinn, wenn dieses Wesen nicht eigenständig denkt und handelt - es hätte dann ja keine Schuld.
    Die ursprüngliche Erklärung hierfür war, dass des Protagonisten bester Freund, der von Geburt an gewisse magische Fähigkeiten hat, ein menschlicher Nachfahre des Erzrivalen dieses Drachen war, und der Drache ihn unschädlich machen wollte, ehe er zu mächtig wurde und es mit ihm würde aufnehmen können. Das ist auch jetzt noch die Erklärung, die der Drache dem Protagonisten für sein Handeln gibt, als sie sich dann mal persönlich treffen.

    Der Drache ist also jetzt ein roter Faden, der sich durch die drei Teile zieht, hat aber bislang mit den Handlungen der anderen Antagonisten immer noch nur bedingt zu tun. Nun hatte ich folgende Idee, um aus dieser Zwickmühle herauszukommen, und die schlägt die Brücke zum Thema:

    Am Ende, nach dem Kampf gegen den eigentlichen Bösewicht (den untoten Zauberer, der ein untotes Dasein für die gesamte Welt als besseren Zustand betrachtet), kommt heraus, dass der Drache letztendlich gute Absichten hatte - er ist schließlich eine Lebensform wie jede andere auch und kämpft genauso ums Überleben, wird sich also mit einer Existenz als Untoter nur bedingt anfreunden können. Er steht also mit auf der Seite der Lebenden gegen die Toten und hat, wann immer er in die Handlung eingegriffen hat, gezielt darauf hingewirkt, dass der finale Kampf gegen den untoten Magier Erfolg haben würde.

    Da ich aber nicht einfach dem Drachen hellseherische Fähigkeiten geben oder einen Prophezeiungs-Joker aus dem Hut zaubern will, lasse ich ihn eine riesige Rechnung an verketteten Wahrscheinlichkeiten aufstellen, welche Ereignisse wozu führen würden - inklusive von menschlichen Motivationen und äußeren Einflussfaktoren, die diese verändern. Diese Vorausberechnung finden die Charaktere am Ende und verstehen dadurch seine Motivation.
    Der Drache ist damit quasi eine Art schwächerer Laplace'scher Dämon, der die Zukunft zwar nicht deterministisch vorhersagen, aber den wahrscheinlichsten Pfad zum von ihm gewünschten Ergebnis auswählen kann.

    So kommt er zu dem Schluss, dass insgesamt die wenigsten Menschenleben verloren gehen, selbst wenn er die Heimatstadt des Protagonisten zerstört - dies ist schließlich nötig, um diesen in Bewegung zu setzen und ihm eine Motivation für sein Handeln während der Geschichte zu geben, sodass er am Ende zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. Der Drache begreift damit quasi selbst, dass die Zerstörung der Heimatstadt des Helden ein MacGuffin ist, und setzt ihn genau zu diesem Zweck ein.

    Indem ich also einen Drachen die Zukunft "berechnen" und auf Basis dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung handeln lasse, tue ich mehrere Dinge:
    1) Ich illustriere die Drachen oft attestierte übermenschliche Intelligenz anschaulich, indem ich klar mache, in welchen gewaltigen Dimensionen dieses Wesen denken kann.
    2) Ich habe eine im Vergleich zu der alten Prophezeiungskeule verhältnismäßig "wissenschaftliche" Basis.
    3) Es ist ein Verweis auf das Gedankenexperiment des Laplace'schen Dämons - für alle, die sich gerne gebildet vorkommen wollen .
    4) Die Idee zum "MacGuffin" im Sinne eines Handlungstricks um seiner selbst willen parodiert sich quasi selbst.
    5) Es ist kein kompletter Determinismus, denn die Berechnung basiert nur auf Wahrscheinlichkeiten - es gibt mehrere Stellen, an denen sie schief gehen kann, und auch einige Ereignispfade, bei denen der Protagonist vermeintlich "Erfolg" hat und den Drachen tötet - was dann jedoch katastrophale Konsequenzen für ihn selbst hat.
    6) Der Drache steht letztendlich doch auf der Seite der "Guten", was ein verdammt harter und überraschender Plot Twist ist - und gleichzeitig dem Protagonisten einen Grund gibt, seine Suche nach Rache an ihm aufzugeben, weil er weiß, dass die Welt, inklusive ihm selbst, im Prinzip seinem vermeintlichen Erzfeind ihr Überleben verdankt.
    7) Gleichzeitig hängt der gute Ausgang der Geschichte doch maßgeblich vom Protagonisten selbst und seinen Gefährten ab. Der Drache bildet lediglich die Rahmenhandlung; er ist derjenige, der alles in Gang gesetzt, jedoch selbst kaum eingegriffen hat.

    Zu abgedreht? Zu deterministisch? Oder zu sehr "Deus ex machina", obwohl der Drache kaum eingreift? Wink

    Ob ihr nun meine Ausführungen aus dem Spoiler gelesen habt oder nicht: Was haltet ihr von der Idee eines Laplace'schen Dämons als Teil der Handlung, also einem Wesen, dass in der Lage ist, zukünftige Ereignisse zu berechnen, anstatt sie nur im ominösen, mehrdeutigen Prophezeiungen vorherzusagen? Seht ihr da einen nennenswerten Unterschied zum klassischen Prophezeiungs-Klischee? Und glaubt ihr, dem Leser wird solch ein Unterschied bewusst?

    Oder führt es eher zu der eingangs beschriebenen Frustration, dass es am Ende wirkt, als ob die Handlung rückwirkend für maßgeblich von Anfang an vorherbestimmt erklärt würde?
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    Re: Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von Fred Erikson am So Jan 14, 2018 5:29 pm

    Ich finde die Idee mit dem LaPlaceschen ziemlich geil. Es könnte sich jedoch folgendes Problem ergeben: Die Parodie des MacGuffin wirkt ja erst, sobald du die Motive des Drachen enthüllt und natürlich nur bei Lesern, die das auch erkennen. Gerade diese Leser könnten jedoch vorher schon durch den vermeintlichen MacGuffin verschreckt werden. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die dann das Buch weglegen, aber (Wenn sie so sind wie ich) alles sehr viel kritischer lesen.

    Trotzdem will ich dich in der Idee bestärken. Ich würde mich ewig an den Namen des Autors und den gelungenen Twist auf der Metaebene des Romans erinnern.

    Edit: Mit dem Handy geschrieben.


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    Re: Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von PBard am So Jan 14, 2018 5:35 pm

    Ich kann dir keine "aktuellen" Erfahrungsberichte liefern, da ich persönlich derzeit den umgekehrten Weg gehe - in meiner derzeitigen Hintergrundwelt sind Prophezeiungen so häufig, daß es in der Stadt der Magier eine eigene Abteilung zum Katalogisieren dafür gibt. Die meisten Prophezeiungen sind also vollkommen profane, fast ausschließlich selbsterfüllende Märchengeschichten, oder aber Mittel für politisch versierte Priester/Schamanen, um die eigenen Leute mit etwas stimmungsvollem Hokus Pokus in die gewünschte Richtung zu lenken.

    Aber meine erste Hintergrundwelt hatte prophetische Wahrscheinlichkeitsberechnung als zentrales Thema, und ganz ehrlich: Ich würde mit der Offenbarung nicht bis zum Ende einer Geschichte warten. Den Hauptgrund hast du ja selbst schon angesprochen - das wirkt, wenn man es nicht im Laufe der Erzählung immer wieder geschickt einflechtet, aufgesetzt und wie ein plottechnischer Notnagel.

    Ein weiterer Punkt ist aber meiner Meinung nach das verschenkte Potenzial. Propheten, die sich gegenseitig widersprechen, sind im herkömmlichen Sinne ziemlich lahm, weil nie geklärt wird, woher die "falsche" Prophezeiung nun kommt - hatte das Universum bei der Vision des "Verlierers" einfach gerade einen schlechten Tag? Wenn hingegen zwei oder mehrere "Propheten" mögliche Zukunftsabläufe errechnen müssen (und es ihnen im besten Fall auch noch schwer fällt, die Handlungen ihrer Widersacher einzuschätzen), dann kann daraus sehr schnell ein nervenaufreibender Wettstreit werden.

    Aber selbst wenn es nur ein einziges solches Psychoanalyse- und Berechnungsgenie gibt, kann man einiges an Spannung hineinbringen, wenn dieses bei jeder unvorhergesehenen Wendung wieder alles über den Haufen werfen und neu berechnen muß. Da würde es sich anbieten, die ganze Drachenjagd-Geschichte schon ganz am Anfang abzuhandeln (dem Drachen hoffentlich einmal gehörig über die Schnauze zu fahren für das Opfern Unschuldiger ) und dann den Protagonisten mit ominösen "läuft alles nach Plan, mach nur weiter so"-Aussagen ins Getümmel zu schieben.

    Ob danach der Drache nochmal eingreift ("Och nö, so war das nicht geplant - hier, ich schubs euch wieder in die richtige Richtung") oder man die Unschärfe der Berechnungen nutzt, um die Schwächen dieses Systems aufzuzeigen ("HA! Von wegen, ich werde am Ende mehr Tode auf dem Gewissen haben als du - mit XY hast selbst du nicht gerechnet!"), hängt dann natürlich von der zu erzählenden Geschichte ab.
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    Re: Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von Gotthelf am So Jan 14, 2018 6:37 pm

    also ich fände es nur irritierend und unrealistisch.
    wenn du zukünftiges vorhersagen willst - sei es das Wetter oder irgendeine Prophezeiung, würdest du vermutlich mit Markov models arbeiten. Und da sind die Anfangswahrscheinlichkeiten teilweise beliebig gewählt, also könntest du dir irgendwas voraussagen.

    Vielleicht interessant für die die keine Ahnung von solchem Zeug haben, aber so pseudowissenschaftliches Zeug reinzubringen macht die Sache tendenziell eher kaputt.


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    Re: Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von Strato Incendus am So Jan 14, 2018 7:13 pm

    Erstmal vielen Dank für eure Antworten! Smile Das ermutigt mich schonmal, dass ich hier zumindest nicht etwas komplett an den Haaren Herbeigezogenes kreiert habe.

    PBard schrieb:Den Hauptgrund hast du ja selbst schon angesprochen - das wirkt, wenn man es nicht im Laufe der Erzählung immer wieder geschickt einflechtet, aufgesetzt und wie ein plottechnischer Notnagel.

    Und genau das ist der Grund, warum ich an allen drei Teilen parallel schreibe Smile : Um für alles, was im dritten und letzten Teil passiert, kleine Hinweise in Teil I und II verstreuen zu können. Jedes Mal etwa, wenn der Drache eingreift, gibt es einen "offiziellen" Grund, den er dem Charakter gerade mitteilt... und natürlich einen, der mit der großen Gesamtrechnung zu tun hat.

    Kurz nach der Zerstörung der Stadt etwa verfolgt der Drache den Protagonisten und seinen magisch begabten Freund - denn angeblich hat er die Stadt ja nur angegriffen, um besagten magisch begabten Freund zu töten. Nun macht er also augenscheinlich Jagd auf diesen, um sein Werk zu Ende zu bringen. In Wirklichkeit geht es jedoch nur darum, durch diese Angriffe aus der Luft die beiden dazu zu zwingen, in einer unterirdischen Stadt Schutz zu suchen... wo sie auf die übrigen Charaktere treffen, die sie durch die weitere Handlung begleiten werden. Ohne den weiteren Angriff des Drachen also wären sie womöglich einfach an der Stadt vorbeigezogen und hätten die anderen verpasst.

    In dem Moment ist ihnen das nicht bewusst - sie denken, der Drache will sie wirklich töten. In Wirklichkeit muss er genau das verhindern; er lässt sich sogar freiwillig von dem magisch begabten Freund verletzen, damit es so wirkt, als sei dieser tatsächlich eine Gefahr für ihn. Anderenfalls wäre es ja nicht gerechtfertigt, seinetwegen eine ganze Stadt in Asche zu legen, nur um ihn auf jeden Fall mit zu erwischen.

    PBard schrieb:
    Da würde es sich anbieten, die ganze Drachenjagd-Geschichte schon ganz am Anfang abzuhandeln (dem Drachen hoffentlich einmal gehörig über die Schnauze zu fahren für das Opfern Unschuldiger ) und dann den Protagonisten mit ominösen "läuft alles nach Plan, mach nur weiter so"-Aussagen ins Getümmel zu schieben.

    Danke, da hast du mich gerade auf eine Idee gebracht! Smile Im Endeffekt würde sich das, was du beschreibst, ja genau bei der Szene anbieten, die ich gerade beschrieben habe. Ursprünglich war es so, dass nur der Drache den Grund kannte, warum er die Stadt angegriffen hat (den Nachfahren seines Rivalen töten) - dem magisch begabten Nachfahren selbst war das nicht bewusst, außer, dass er die ganze Zeit behauptet hat, er stamme von einem Drachen ab, aber niemand ihm das geglaubt hat.

    Da dieser ursprüngliche Grund jetzt jedoch nur ein vorgeschobener Grund für die wahre, viel banalere Begründung ist ("Ich zerstöre deine Stadt weil MacGuffin"), wäre es wohl besser, wenn man diese falsche Begründung möglichst früh einführt, um den Leser möglichst lange an der Nase herumführen zu können. Da wäre es am besten, wenn der magisch begabte Charakter, der ja nun schon selbst glaubt, dass er der Nachfahre eines Drachen ist, diese Geschichte kennt - und nun, da die Heimatstadt zerstört ist, noch motivierter ist, den Drachen zu jagen.

    Damit sähe es dann erst einmal aus, als würde der Drache sich eine klassische Self-Fulfilling Prophecy einhandeln: Dadurch, dass er den Nachfahren seines Rivalen prophylaktisch zu töten versucht, indem er die Stadt zerstört, bringt er diesen erst zu tun, ihn jagen zu wollen. Der Twist ist dann ja nur am Ende, dass dieser magisch begabte beste Freund des Protagonisten eigentlich sch*ßegal ist - außer in Bezug auf seine Funktion für die Handlung (den Protagonisten in die unterirdische Stadt zu bringen, wo er seine künftigen Weggefährten kennenlernt).

    PBard schrieb:Aber selbst wenn es nur ein einziges solches Psychoanalyse- und Berechnungsgenie gibt, kann man einiges an Spannung hineinbringen, wenn dieses bei jeder unvorhergesehenen Wendung wieder alles über den Haufen werfen und neu berechnen muß.

    Ja, da gibt es eine Stelle: Es kommt ja wie gesagt auch noch ein Eisdrache vor, der mit einem Zauber Sommer und Winter vertauscht und damit buchstäblich die Welt auf den Kopf stellt. Da muss sich der Drache auf einmal mit dem Protagonisten verbünden, um diesen zu besiegen. Dass man mit seinem Todfeind zusammenarbeiten muss, kommt ja in Geschichten schonmal öfter vor. Allerdings habe ich noch nie etwas von einem Charakter gehört, der den Drachen, auf dem er gerade reitet, am liebsten töten würde, und es sich doch nicht erlauben kann.

    PBard schrieb:
    Wenn hingegen zwei oder mehrere "Propheten" mögliche Zukunftsabläufe errechnen müssen (und es ihnen im besten Fall auch noch schwer fällt, die Handlungen ihrer Widersacher einzuschätzen), dann kann daraus sehr schnell ein nervenaufreibender Wettstreit werden.

    Im Moment ist ein weiterer Twist, dass der Vorfahr des magisch begabten Freundes des Protagonisten, i.e. der vermeintliche Erzrivale des roten Drachen, der die Stadt angreift, in Wahrheit die ganze Zeit sein Verbündeter war. Selbst ein Drache kann also demnach alleine nicht eine so riesige Rechnung mit allen Eventualitäten aufstellen. Hier spielt die Persönlichkeit der beiden Drachen eine Rolle: Der rote, der die Stadt angreift, erachtet Menschen eigentlich als unter seiner Würde, während der silberne gerne mal aus Neugier Menschengestalt annimmt (und auf diese Weise auch den Freund des Protagonisten gezeugt hat). Der rote Drache hat daher den besseren Gesamtüberblick, der Silberdrache jedoch besseres Verständnis für menschliche Gefühle und Motivationen.

    Jetzt ist nur die Frage: Macht der Silberdrache das ebenfalls alles nach Plan? Zeugt er den magisch begabten Freund des Helden bereits mit der Zielsetzung, die er nachher als Teil des großen Puzzles erfüllen soll? Oder ist an der Rivalität zwischen dem silbernen und dem roten Drachen wirklich etwas dran? Hat der rote den silbernen tatsächlich getötet und merkt erst später, wie der Nachfahre seines Rivalen ihm von Nutzen sein kann? Das hängt natürlich alles ganz davon ab, wie früh einer oder beide dieser Drachen die sich abzeichnende Gefahr durch den untoten Zauberer erkennen.

    Ich glaube, es hilft nichts: Ich werde noch ein paar Szenen aus der Sicht des roten Drachen früh im Buch brauchen, wo ich aber die ganze Zeit um den heißen Brei herumschreiben muss, um nicht zu früh zu viel zu verraten. Im ersten Teil kann ich noch nicht einmal den Namen des Drachen nennen! Very Happy

    Fred Erikson schrieb:Die Parodie des MacGuffin wirkt ja erst, sobald du die Motive des Drachen enthüllt und natürlich nur bei Lesern, die das auch erkennen. Gerade diese Leser könnten jedoch vorher schon durch den vermeintlichen MacGuffin verschreckt werden. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die dann das Buch weglegen, aber (Wenn sie so sind wie ich) alles sehr viel kritischer lesen.

    Da hast du Recht, wenn der Hauptcharakter sich nach der Zerstörung seiner Heimat quasi null um den Drachen scheren würde, weil er so damit beschäftigt wäre, seiner Angebeteten nachzurennen, würde das in der Tat recht schnell wie ein MacGuffin wirken.
    Aber ich mache es ja anders: Er will eigentlich die ganze Zeit dem Drachen nachjagen, es kommt nur immer irgendetwas dazwischen: Als sie in der unterirdischen Stadt Zuflucht suchen, um vorerst vor dem Drachen in Sicherheit zu sein, wird sein magisch begabter Freund von den dort wütenden Untoten (letztendlich Lakaien des eigentlichen Bösewichts) entführt.
    Also muss er ihn erst einmal wieder frei bekommen, mithilfe der anderen Charaktere (typische Zusammensetzung aus Elfenmagierin, Zwergenkrieger, menschlichem Priester und einer Halblingsdiebin). Als der Quell dieses Übels in der unterirdischen Stadt dann beseitigt ist, ist sein Kumpel leider mittlerweile selbst einer dieser Untoten (ein Vampir) und kann aufgrund der Gefährdung durch das Sonnenlicht die Stadt nicht verlassen. Folglich wird auch nichts aus dem ursprünglichen Plan, zu der Stadt mit der Zauberakademie zu reisen, wo sein Freund seine magischen Fähigkeiten hätte trainieren können, um es mit dem Drachen besser aufnehmen zu können - denn der Protagonist selbst ist nicht magisch begabt bzw. hat nur einige notdürftige Tricks von der Elfe gelernt. Die hält aber wie gesagt nichts von seinem Racheplan und will ihn eher davon abbringen usw.

    Ich spiele also eigentlich die ganze Zeit mit der Erwartung des Lesers, dass er am Ende, im letzten Teil, den epischen Kampf des Protagonisten gegen den Drachen zu sehen bekommen wird. In der ursprünglichen Fassung wurde diese Erwartung knallhart enttäuscht, sodass auch da schon erst am Ende klar wurde, dass der Angriff auf die Stadt ein MacGuffin war. Jetzt hingegen bekommt der Leser den lang ersehnten Kampf gegen den Drachen im dritten Teil durchaus zu sehen - aber anders als erwartet: Der Protagonist erlebt wiederholt Träume, die ihm den alternativen Zeitverlauf zeigen, indem er Jagd auf den Drachen macht und dabei auch Erfolg hat. Weil seine elfische Angebetete lange Zeit von ihm nichts wissen will, wünscht er sich irgendwann, er hätte diesen Pfad eingeschlagen... bis er schließlich das Ende dieses Zeitstrahls sieht. Wink Da hat nämlich seine drachenjagdbedingte Abwesenheit von dem Ort, wo er hätte sein sollen (und im normalen Verlauf der Geschichte auch gewesen ist), zur Folge, dass sie stirbt.

    Das ist dann irgendwo auch ein kleiner Mittelfinger an alle Leser, die Rachepläne gut finden und gerne den Drachen qualvoll krepieren gesehen hätten... die werden dann für ihre "Blutgier" bestraft, wenn sie sehen, wie der Verlauf, den sie erwartet und sich gewünscht hatten, am Ende ausgeht. Zum Glück ist das dann aber ja nicht der reale Verlauf der Geschichte, sondern mehr ein schockierender Weg, dem Protagonisten zu zeigen, dass er in der Wirklichkeit die richtige Entscheidung getroffen hat - nämlich genau die, die der Drache vorausberechnet hat, als er seine Heimatstadt angriff Very Happy .



    Im Endeffekt verlässt sich der Drache hier darauf, dass die meisten Männer, wenn sie die im Eingangspost beschriebene Wahl zwischen ihrer persönlichen Mission und einer Frau wählen müssten, sich für letztere entscheiden würden. Zugespitzt könnte man behaupten, sie ist damit der Grund gewesen, warum der Drache die Stadt zerstört hat - damit der Protagonist sie trifft und am Ende an ihrer Seite ist, wenn der eigentliche Oberbösewicht auf den Plan tritt, damit sie diesen gemeinsam stoppen können . Da kann sie natürlich nichts für. Der Drache nutzt hier einfach nur die Biologie und das gynozentrische Weltbild eines Mannes aus, und letztendlich sogar für einen guten Zweck. Biologie funktioniert eben.

    Was sich daran beweisen lässt, dass der Drache selbst ja auch ein biologisches Wesen ist. Und das ist der Grund, warum er den ganzen Zirkus veranstaltet: Er will überleben wie jedes andere Lebewesen auch. Ich will es nämlich so aufziehen, dass die rationalen Argumente eigentlich auf Seiten des Bösewichts sind, der alle zu Untoten machen möchte - eine unsterbliche Existenz frei von den Wahrnehmungsverzerrungen, den Willensbeeinflussungen und den Leiden, die durch physiologische, evolutionsbedingte Bedürfnisse ausgelöst werden. Zum Pech für den Bösewicht ist der Überlebenstrieb Teil dieser Bedürfnisse, weshalb der Rest der Welt, inklusive des Drachens, sich gegen seinen teuflischen, wenn auch im Grunde genialen Plan sträubt Smile .

    Und dann ist da noch der andere Bösewicht, der eigentlich auch den Hauptbösewicht aufhalten will, weil er ihn als einziger (abgesehen von dem Drachen) frühzeitig als Gefahr erkennt - in seiner Verzweiflung jedoch selbst zu verwerflichen Mitteln greift und sich damit die Hauptcharaktere zum Feind macht. Letztendlich muss er beseitigt werden, weil er selbst eine Gefahr darzustellen beginnt - dadurch wird jedoch natürlich dann automatisch der Weg für den untoten Haupt-Antagonisten freigemacht. Twisted Evil

    Es dürfte interessant werden, wie sich das denn dann für den Leser anfühlt, wenn am Ende all das zusammenkommt (und ich mich nicht selbst so in Widersprüche verstricke, dass es niemals fertig wird ): Hat der "böse" Drache jetzt gewonnen, weil sein Plan aufgegangen ist? Hat der Protagonist verloren, weil er ihn nicht getötet hat? Aber naja, andererseits hat er dadurch auch seine Geliebte gerettet, oder? Oder hatte der Bösewicht vielleicht sogar Recht und die Welt hätte hier eine Chance auf ein leidfreie Existenz gehabt, war aber zu dumm, dieses Geschenk anzunehmen? Rolling Eyes

    Gotthelf schrieb:Vielleicht interessant für die die keine Ahnung von solchem Zeug haben, aber so pseudowissenschaftliches Zeug reinzubringen macht die Sache tendenziell eher kaputt.

    Die Gefahr besteht grundsätzlich bei allem, was ich "wissenschaftlich" zu erklären versuche. Wie funktioniert beispielsweise ein Feuerzauber? Entweicht da Butangas aus deinem Finger und es wird ein Funke erzeugt? Wenn ich sage, die Magensäure eines bestimmten Fabelwesens könne Glas zerfressen, ergibt es dann Sinn, dass das Flusssäure sein muss? Wieso können Drachen eigentlich fliegen, ihre Flügel sind im Verhältnis zu ihrer Körpergröße doch viel zu klein! Und ist ein Drache eigentlich ein Reptil, wenn er zwei Hinter-, zwei Vorderbeine und zwei Flügel hat?

    An irgendeiner Stelle stößt man immer an die Grenze des Realismus, weil es ja nun einen Grund hat, dass es in der realen Welt keine Drachen, keine Magie und keine so exakten Zukunftsvorhersagen gibt. Auch die Korrelation zwischen bestimmten Hirnarealen und ihren Funktionen ist de facto nicht so eindeutig getrennt, wie es erscheinen mag, wenn ich z.B. sage "Zwerge haben kleinere Insulae und daher ein reduziertes Ekelempfinden; Elfen verfügen über einen größeren Frontalkortex und daher über bessere Impuls- und Gefühlskontrolle".

    Wenn du ein Fachmann auf irgendeinem dieser Gebiete bist, wirst du immer den Punkt ausmachen können, wo der Autor von der Realität abweicht, damit er sich eben das Übersinnliche erlauben kann. Smile

    Ich habe trotzdem den Anspruch, zumindest zu versuchen, es für den Ottonormalleser so physikalisch realitätsnah wie möglich zu machen. Zu oft erlebe ich es nämlich, dass das Wort "Fantasy" einfach benutzt wird, um jeglichen fehlenden Realismus zu entschuldigen und sich gar nicht erst um physikalische Grundlagen zu bemühen.

    Der Fachmann darf dann nachher immer noch den Leser aufklären und sagen: "Ja, Moment mal, ganz genau so funktioniert das nicht..."

    Passiert selbst bei Geschichten mit recht klarer Faktenlage, z.B. Dr. House. Das hat auch mal ein junger Arzt in einem Buch auf seinen Realismus untersucht... manchmal fiel das Urteil sehr positiv aus, manchmal überhaupt nicht.

    marismeno
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    Re: Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von marismeno am Do Feb 01, 2018 1:34 pm

    Strato Incendus schrieb:Eine andere Form der Vorherbestimmung hat mit dem System der Erbmonarchie zu tun, die für die meisten Leser standardmäßig mit Fantasy verknüpft zu sein scheint, weil sie eben im Mittelalter gängige Praxis war. Wenn man also will, dass der eigene Held am Ende der Handlung der Herrscher über das Land ist, dann geht das im Rahmen der Gesetze der Fantasywelt üblicherweise nur, indem man überraschend enthüllt, dass er ein verlorener Nachfahre des einstigen Königs ist.
    Die anderen Beiträge zu Deiner Anfrage habe ich jetzt noch nicht gelesen. Kann also sein, dass ich hier etwas wiederhole:
    Erstens war im Mittelalter ebenfalls gängige Praxis, einem vertrauenswürdigen Untertan ein Lehen zu verleihen, das heißt, ihn mit der Verwaltung/Bewirtschaftung und dem Schutz zu beauftragen. Das spiegelt sich übrigens auch im HdR (Ithilien erhält z.B. Faramir als Lehen nach der Krönung von Aragorn) und in GoT (da werden ständig irgendwelche lehen von einem Anhänger zum nächsten verschoben, und Königreiche/Throne gewaltsam erobert). Zweitens ist die Erbfolgeregelung in einer Fantasywelt völlig dem Willen des Autors unterworfen. Ob dieser die klassische Erbfolge durch den ältesten Sohn des Herrschers bevorzugt, oder eine matrilineare Erbfolge plant (schließlich weiß man IMMER, wer die Mutter eines Kindes ist, während die Vaterschaft vor der Erfindung des DNA-Tests schwer zu beweisen war!), unter den klügsten Köpfen in einem Quiz-Wettbewerb ausfechten, unter den stärksten Kriegern auskämpfen, per Los entscheiden oder durch die Partner(innen)wahl der frisch geschlüpften jungen Drachenkönigin entscheiden lässt, ist ganz allein seine Sache. Sicher verlassen sich viele Fantasy-Leser auf das, was sie für allgemeingültige Wahrheit halten ("Laut WoW-Handbuch ist das aber so!"), aber ganz viele Leser freuen sich auch über neue und orginelle Weltentwürfe. Gut, wenn es für jeden Lesergeschmack das Richtige zu entdecken gibt!  

    Strato Incendus schrieb:Ob ihr nun meine Ausführungen aus dem Spoiler gelesen habt oder nicht: Was haltet ihr von der Idee eines Laplace'schen Dämons als Teil der Handlung, also einem Wesen, dass in der Lage ist, zukünftige Ereignisse zu berechnen, anstatt sie nur im ominösen, mehrdeutigen Prophezeiungen vorherzusagen? Seht ihr da einen nennenswerten Unterschied zum klassischen Prophezeiungs-Klischee? Und glaubt ihr, dem Leser wird solch ein Unterschied bewusst?
    Ob "dem Leser" dieser Unterschied bewusst würde, weiß ich nicht. Aber eine berechnete und sehr konkrete Prophezeihung findest Du zum Beispiel in einem Frühwerk von Sir Terry Pratchett, "Die dunkle Seite der Sonne", aus der Zeit, als es die Scheibenwelt noch nicht gab und er noch SciFi schrieb. Ich halte das für ein gelungenes und stimmiges Konzept. Und Sir Terry ist bestimmt jemand, den man sich zum Vorbild nehmen darf.


    Zuletzt von marismeno am Mo Feb 05, 2018 9:36 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Re: Prophezeiungen, Vorhersagen und andere Formen von Determinismus

    Beitrag von Sikander am Do Feb 01, 2018 3:16 pm

    Chekhovs Gun. Das ist das Problem an Prophezeiungen als literarisches Mittel. Wenn du Prophezeiungen in deine Geschichten einfügst, erwartet der Leser, dass sie eine Rolle spielen werden. Denn sonst würde der Autor sie ja nicht erwähnen. Vielleicht off-topic, vielleicht auch nicht, dass verdeutlicht sich am ehesten an Legenden. Da können die Charaktere noch so maulen: "Das sind doch alles nur alte Legenden, höre mit diesen Ammenmärchenauf!" Der Autor hat die Legende erwähnt, also wird sie 100%ig wahr sein. Sonst würden die Leser berechtigterweise fragen, wieso er auf einmal diesen Plotpunkt ins Spiel bringt, der plötzlich zu nichts führt.

    Ich muss mich bei meiner eigenen Schreibe gerade auch mit Prophezeiungen auseinandersetzen. Eine "Alrune" stochert in den Geweiden von Vögeln herum und kann nur sagen, dass es etwas eintrifft. Was genau, wie, wann und was die Helden tun können, das bleibt unklar. In einer Stadt haust ein bekanntes Orakel und ihre verschwommen Vorhersagen müssen erst richtig interpretiert werden und meist kommt es anders, als sie dachten.


    Strato Incendus schrieb:Ob ihr nun meine Ausführungen aus dem Spoiler gelesen habt oder nicht: Was haltet ihr von der Idee eines Laplace'schen Dämons als Teil der Handlung, also einem Wesen, dass in der Lage ist, zukünftige Ereignisse zu berechnen, anstatt sie nur im ominösen, mehrdeutigen Prophezeiungen vorherzusagen? Seht ihr da einen nennenswerten Unterschied zum klassischen Prophezeiungs-Klischee? Und glaubt ihr, dem Leser wird solch ein Unterschied bewusst?
    Nein, ich glaube nicht, dass es letztlich einen großen Unterschied machen wird. Im Grunde offerierst du dem Leser damit nur Möglichkeiten, die sich genauso deterministisch anfühlen können, wie eine Prophezeiung. Oder du gibt so viele unterschiedliche Möglichkeiten an, dass es bedeutungslos wird.

      Aktuelles Datum und Uhrzeit: Mi Apr 25, 2018 10:41 am