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    4. Abschnitt: 6. Kapitel

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    4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Sep 16, 2016 6:05 pm

    Hier könnt ihr etwas zum 4. Abschnitt schreiben.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Do Sep 22, 2016 11:55 am

    Das gehört zwar auch noch zum Ende des 5ten Kapitels, aber ich schreibe es mal hier rein:
    Ich finde Andions Reaktion auf Ians Enthüllung wenig nachvollziehbar. Es kann doch nicht sein, dass Andion in all den Jahren noch nicht einmal vermutet hat, dass die Märchen irgendwie mit seinen Vorstellungen etwas zu tun hatten. Realistischer fände ich da die "Harry Potter-Reaktion" als Hagrid hereinkommt und sagt: "Harry, du bist ein Zauberer". Eine Reaktion a la "Ich habe es schon immer gewusst" klingt plausibler, gerade wenn es so viele Anhaltspunkte dafür gibt, so vieles, das Andion bereits erlebt hat, das DAFÜR spricht.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Do Sep 22, 2016 12:19 pm

    Hm, ich finde, er reagiert angemessen.
    Diese Reaktion tritt ja auch ein, nur eben etwas verspätet. Die Erkenntnis, dass Ogaire sein Vater ist, überschattet zunächste alles andere, was ich durchaus plausibel finde.

    Eine Sache fand ich unlogisch: Als er Esendion das erste Mal trifft, weiß er sofort seinen Namen. Warum ist das bei Ionosen nicht so? Hat Ian seinen Namen auf magische Weise vor Andion verborgen gehalten?

    Das Kapitel hat mir gut gefallen. Dass Oakwood ein besonderer Ort ist, war schon klar, und ich hatte mir etwas in der Art gedacht, aber die Andeutungen waren sehr subtil.
    Das Gespräch mit Ian liefert viele Informationen und die Spannung wird sehr gut aufgebaut!

    Nur eines hat mir gefehlt: Was genau soll Andion in dem Hain tun? Einfach nur hin gehen, oder bedarf es eines Rituals oder dergleichen, dass ihn mit dem Hain verbindet und seine Lebensenergie aufbaut? Wie lang muss er dort bleiben?
    Und was ist danach? Soll er zurück in die Menschenwelt oder nicht? Wenn ja, wie, soll Ian ihn abholen? Es hat mich gewundert, dass das nicht geklärt wurde, sie keine Abmachung getroffen haben, wie sie sich wieder treffen können oder dergleichen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Do Sep 22, 2016 1:24 pm

    Den Namen Esendion kennt er aus Ians Geschichten. Er weiß nur intuitiv, dass der Schwan tatsächlich so heißt.

    Die Reaktion auf Ogaire wäre ja angemessen, wenn es tatsächlich ein großer Schock wäre. Aber sein "richtiger" Vater ist ja auch ein böser Mensch, von daher kann ich das nicht so wirklich verstehen. Es ist wie: "Dein Vater war nicht Stalin, sondern Hitler", da wird ein Böser gegen den anderen ausgetauscht.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Sue am Do Sep 22, 2016 1:39 pm

    Es gibt eine Frage, die mir schon das ganze Buch lang durch den Kopf geht, erst recht jetzt, da wir wissen, dass Ogaire auch schon seit zwei Jahren in Oakwood ist: Warum hat er Andion noch nicht gefunden? War es denn wirklich notwendig, 15 Jahre lang von Ort zu Ort zu fliehen, wenn es selbst im kleinen Oakwood scheinbar genug Möglichkeiten für Ionosen gibt, Andion zu beschützen? Gerade in Oakwood müsste Ogaire wissen, dass Andion sich mit dem Hain verbunden fühlt und daher oft im Park ist. Er könnte längst alles über ihn herausgefunden haben. (Irgendein anderer Teilnehmer der Leserunde hatte sowas doch auch schon erwähnt, oder?)

    @ Earl - Esendion und seine Partnerin waren Andion schon aus einer von Ionosens Geschichten bekannt, darum kennt er ihre Namen.

    Ja, mir hat das Kapitel auch gut gefallen, besonders die verschiedenen Enthüllungen, die im Dialog zu Tage treten.

    Mit deiner letzten Frage hast du Recht, Earl: eigentlich seltsam, dass sie nichts weiter abmachen. Ionosen hätte vielleicht Motive dafür, nichts zu sagen - das können wir zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen -, aber Andion sollte eigentlich genauer nachfragen.
    Dass Ionosen nicht mit kommt, kann auch mit seiner Scham zu tun haben. Ist er nicht sowas wie ein Verräter, der gegen den Rat der Elfen gehandelt hat? Wie würden sie ihn empfangen? Außerdem, denke ich, will er Ogaire im Blick behalten. Andion scheint nach seiner Ansicht im Hain relativ sicher zu sein, auch ohne seine Begleitung.

    @ Gotthelf - Harry Potter sagt (jedenfalls im Film; im Hörbuch mag ich jetzt nicht nachschlagen) so etwas wie "Aber ich bin doch NUR Harry", woraufhin Hagrid ihn fragt, ob er noch nie etwas Seltsames erlebt hat etc. Harry hat es demnach nicht schon immer geahnt. Wink

    Und wegen Andions Reaktion: Seine Gedankengänge finde ich eigentlich schon angemessen; ich habe eher ein Problem damit, mir vorzustellen, warum er Ogaire als noch schlimmer als einen verrückten Massenmörder betrachtet. Waren Ionosens Geschichten so scheußlich? Er erlebt ja immerhin tagtäglich die Nachwirkungen von des Vaters Behandlung auf seine Mutter; Ogaire ist dagegen eher abstrakt für ihn, zumindest stelle ich es mir so vor. Naja, insgeheim spürt er die Wahrheit in den Geschichten, aber das genügt mir irgendwie nicht.
    Eigentlich hatte ich auch darauf gewartet, dass er sich freut, eine Erklärung für sein Anderssein zu haben. Dass er zuerst an Ogaire denken muss, kann ich mir aber schon vorstellen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Do Sep 22, 2016 2:22 pm

    Dass Ogaire schon von ihm wissen müsste, hatte ich mir auch gedacht. Wenn er in Oakwood ist, dann weiß er, dass Andion auch hier ist. Und er müsste lange genug unter den Menschen gewohnt haben, um zu wissen, dass sie seltsame Dinge schnell herumsprechen und die Ohren spitzen. Und irgendwann in 2 Jahren wird sicher jemand von einem Träumer mit merkwürdiger Augenfarbe gesprochen haben. Vielleicht nicht unbedingt im Krankenhaus, aber Ogaire würde sicherlich auch auf Informationssuche und so gehen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Do Sep 22, 2016 2:48 pm

    @Sue: Na ja, ich würde sagen, der Unterschied zwischen Andions normalem psychopathischem Vater und Ogaire ist der, dass sein menschlicher Vater zwar ein Monstrum, aber kein magisch begabtes Supermonstrum gewesen ist. Ehrlich gesagt hätte ich da vermutlich auch noch mal eine Schippe mehr Angst, wenn ich Andion wäre.


    Bei der Frage, ob Ogaire Andion nicht längst hätte finden müssen (was ich auch beim Schreiben als eine schwierige Frage empfunden habe, da sie ja schon recht zentral ist), war meine Erklärung, dass ich Ionosens Willenskraft, Andion zu beschützen, der von Ogaire, ihn zu finden und zu ermorden, gegenübergestellt habe. Der Wille von Ian sollte - gerade durch den Schmerz, den er durch Ogaire hat erdulden müssen - die Versuche von Ogaire, ihn aufzuspüren, blockieren. Ian ist mit Andion ja nicht freiwillig nach Oakwood gezogen, sondern weil er wusste, dass die Zeit, in der der Hain Andion ruft, langsam näherrückt. Dieser Zeitpunkt war aber nicht so fix, dass Ian ihn in seinem Terminkalender mit konkretem Datum und Uhrzeit hätte markieren können. Die Anstrengung, die es ihn kostet, Andion permanent in der unmittelbaren Nähe zu Ogaire mit seiner Willenskraft zu schützen, ist jedoch ungleich größer, als würden sie unbemerkt von Ort zu Ort durch das Land fliehen. Ich hatte das nicht so explizit ausformuliert, weil ich dachte, dass die Erklärung mit der unterschiedlichen Willenskraft- und ausrichtung von Ogaire und Ionosen ausreichen würde, um die Sache plausibel zu machen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Do Sep 22, 2016 3:08 pm

    Hmm, naja.
    Aber mir wurde mal gesagt: "Blöder Zufall" ist in einer fiktiven Geschichte immer eine ausreichende Begründung Wink


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Sue am Do Sep 22, 2016 5:32 pm

    @ Susanne: Ah, okay, das ist verständlich, dass Ionosen vernünftig mit seinen Kräften haushalten wollte und sie deswegen ständig umgezogen sind. Da hätte ich auch drauf kommen können! Wink


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Fr Sep 23, 2016 5:59 pm

    Ahso, dass er den Namen aus der Geschichte kannte, wusste ich nicht mehr. Dann ist alles logisch Very Happy

    Dass Andion Ogaire als schlimmer als seinen fiktiven Vater hält, finde ich auch plausibel. Die Figur, die er für seinen Vater hielt, war zwar ein übler Psychopath der Menschen quälte; Ogaire macht das auch, und zusätzlich verfügt er über übermenschliche Fähigkeiten (die sogar für einen Elfen sehr groß sind) und hat den gesamten Lebensraum und die Lebensquelle von mehreren Völkern vergiftet - mit genau diesem Ziel, also nicht einmal ein Kollateralschaden. Auch der Mord an seinem ersten Sohn im Säuglingsalter ist sehr verstörend. Das und die Tatsache, dass Andion sich immer damit trösten konnte, dass sein Vater, so schlimm er auch war, doch nicht die Böseste Kreatur auf Erden war, und dieser Trost nun als Illusion entlarvt wird, erklären seine Reaktion.


    Nun, dass Ians Wille stärker ist als Ogaires macht soweit Sinn.
    Ungeklärt ist für mich nur immernoch, warum die Menschen in Ogaires AUgen sehen können, nicht aber in Andions; oder verbirgt Ogaire sie aktiv, so dass sie für die Menschen einfach nur grün erscheinen?


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Fr Sep 23, 2016 9:37 pm

    Naja, ich denk mal, Ogaire kann genug Magie, um den Effekt seiner Augen zu maskieren.

    Ich weiß nicht, wieso ihr das plausibel findet. Immerhin wurden zu Andions "echtem" Vater nur allgemeine Andeutungen gemacht. Ian könnte ihm Geschichten erzählt haben, die mindestens genauso schrecklich sind wie die über Ogaire, und den Rest könnte Andion sich bei seiner lebhaften Fantasie dazugedichtet haben. Auch denke ich, müsste Andion die beiden doch zumindest mal verglichen haben, kann ja nicht sein, dass ihm die Parallelen nie aufgefallen sind.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Fr Sep 23, 2016 10:07 pm

    Auch denke ich, müsste Andion die beiden doch zumindest mal verglichen haben, kann ja nicht sein, dass ihm die Parallelen nie aufgefallen sind.
    Ja, hat er ja, und sich dann damit getröstet, dass Ogaire noch schlimmer ist...


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Sue am Fr Sep 23, 2016 10:10 pm

    Genau, das wollt ich auch gerade schreiben.^^

    Ich glaube, mich zu erinnern, dass irgendwo erwähnt wird, dass Ian ein Problem mit dem Lügen hat. Demnach wird er nur das Nötigste über Andions Vater gesagt haben.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Fr Sep 23, 2016 10:22 pm

    Also, ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass man als Junge doch sehr genau wissen will, wer sein Vater ist. Und selbst wenn Ian es ihm nicht erzählt hat, Andion sieht, was mit seiner Mutter ist, da müsste er sich einiges zusammenreimen.
    Ich versteh nicht, wie Ogaire da schlimmer sein kann. 
    Andion hält den fikitven Vater ja für den, der seiner Mutter das angetan hat, d.h. für ihn hat er reale Anhaltspunkte der Grausamkeit, während er Ogaire nur aus Geschichten kennt. Schon deshalb müsste der fiktive Vater sogar schlimmer sein, weil dessen Handlungen in Andions Realität Auswirkungen haben.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Plukotuko am Fr Sep 23, 2016 10:26 pm

    Nun möchte ich mich auch endlich mal wieder an der Diskussion beteiligen Smile Irgendwie hat mich die erste Uni-Woche mit allen möglichen Veranstaltungen, Bier trinken, Kommilitonen kennenlernen und noch mehr Bier trinken mehr eingespannt als ich es vorher vermutet hatte ^^ Ich habe die letzten zwei Tage aber ganz fleißig gelesen und bin jetzt ebenfalls auf dem neusten Stand.

    Den 2. und 3. Abschnitt habe ich jetzt einfach mal übersprungen, weil ihr dazu ja schon so viel geschrieben habt. Gelesen habe ich aber trotzdem den Großteil.
    Mich hat es ebenfalls gestört, dass Andion Ians Geschichten nicht weiter hinterfragt hat und sich bei all den Anzeichen, die darauf hindeuteten, dass er und Ian zu den Elfen gehören ( wie z.B. die Nähe zur Natur, wie die Waldtiere, die einfach auf ihm herumtollen, Andions Andersartigkeit und die heilenden Fähigkeiten von Ian) nicht gedacht hat: Könnten Ians Geschichten nicht doch wahr sein?
    Selbst jemand, der nicht besonders in die Gesellschaft integriert ist, müsste doch wissen, dass Eichhörnchen normalerweise nicht auf Menschen herumklettern und dass andere Menschen auch keine Heilkräfte besitzen. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass er sich selbst sogar für verrückt hält und hätte mir gewünscht, dass er von Ian verlangt ihm doch endlich die Wahrheit zu erzählen. Spätestens nach der Szene auf der Straße, die ich aber sehr gelungen fand. Ich habe mich gefreut, dass der Schwan ihn gerettet hat.

    Außerdem frage ich mich: Wenn Ogaire und Ian ihre Augen vor den Menschen verbergen können, hätte Ian dann nicht auch einen Zauber wirken können, der Andions wahre Augen ebenfalls verborgen hätte? Das hätte einerseits ihre Tarnung verbessert und Andion andererseits das Leben erheblich erleichtert. Aber vielleicht lässt sich so ein Zauber ja nicht auf jemand anderen übertragen? Obwohl Ian Andion ja auch unsichtbar machen konnte.

    Insgesamt hatte ich aber viel Spaß beim Lesen. Ich mochte ebenfalls die Versönungsszene mit der Mutter. Die war sehr gefühlvoll geschrieben und auch die Szenen mit Ian im Wald haben mir gut gefallen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Sue am Fr Sep 23, 2016 10:57 pm

    @ Gotthelf - Genau das war oben in Beitrag #5 meine Argumentation! Wink

    @ Plukotuko - Das mit der Beeinflussung von Andions Augenfarbe ist ein guter Gedanke! Ich wüsste jetzt auch gern, warum Ian es nicht gemacht hat/machen konnte. Es hätte wirklich nur Vorteile gehabt, auch für Andions Entwicklung. Es gab wahrscheinlich echt Probleme bei der praktischen Umsetzung.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Sep 24, 2016 11:52 am

    Eure Fragen berühren auf alle Fälle wichtige Punkte. Bei der Augenfarbe ist es so, dass sie - je nach den Gefühlen, die einen Elfen gerade umtreiben - relativ stark fluktuieren kann. Andion als "normaler" Teenie hat diesbezüglich - unabhängig von den emotionalen Windböen, die ihn ohnehin ständig durchschütteln - sozusagen von Natur aus bereits mit eher starken Gefühlsbewegungen zu kämpfen.

    Das völlige Gegenteil zu heftigen Gefühlsaufwallungen zeigt hingegen Ogaire, der ja geradezu ein Paradebeispiel für Kontrolliertheit und Selbstbeherrschung ist. Zudem hat er Jahrhunderte Erfahrung im Umgang mit seinen Gefühlen und den damit einhergehenden körperlichen Reaktionen, sodass es für ihn nicht einmal eines Zaubers bedürfte, um irgendwelche elfischen Auffälligkeiten, die ihm im Umgang mit gewöhnlichen Menschen Probleme bereiten könnten, so weit herunterzudimmen, dass er letztlich unbehelligt sein Ding machen kann.

    Dass Ian Andions Augenfarbe nicht mit magischen Mitteln gewissermaßen künstlich verändern kann, ist im Grunde mehr eine Setzung, die ich gemacht habe (in der Hoffnung, dass sie in der Gesamtheit der Geschichte plausibel genug ist). Anders als in meinen anderen Geschichten, in denen Magie eine Rolle spielt, habe ich in dieser Geschichte darauf verzichtet, explizit auszuformulieren, welchen Gesetzen denn nun die Elfenmagie genau unterliegt und wo ihre Grenzen liegen. Ein solches dezidiertes Regelwerk (das ich im Übrigen auch heftig bei solchen Zauberern wie Gandalf vermisse, wie ich nicht müde werde, zu betonen) wäre mir bei meinen Elfen, die ja mehr das fließende Mitschwingen mit der Natur repräsentieren sollen, unpassend erschienen, irgendwie zu hart und analytisch und "unnatürlich".

    Das Einzige, was ich hierbei an Gesetzmäßigkeiten benannt habe, ist die Sache mit der Willenskraft und den Zielen, auf die man diesen Willen ausrichtet. Dies hat leider eine gewisse Grauzone bei den Möglichkeiten und Grenzen der elfischen Magie zur Folge, die ich für diese Geschichte in Kauf genommen habe. Ich habe bei meiner Planung versucht, Pro und Contra gegeneinander abzuwägen, und mich dafür entschieden, die elfische Magie in ihren Stärken und Schwächen eher vage und unbestimmt zu halten. Für mich wäre ein so gezielter magischer Eingriff wie die Veränderung der Augenfarbe durch Ionosen zu chirurgisch und speziell gewesen. Aber um hier auf Nummer sicher zu gehen, hätte ich sicherlich Andion irgendwann noch einmal explizit über diesen Punkt nachdenken lassen können. Zum einen hatte ich allerdings nicht das Gefühl, dass es unbedingt nötig wäre (was vielleicht ein Irrtum war, allerdings seid ihr die ersten Leser, die mir eine solche Irritation zurückmelden), zum anderen schreitet für Andion die Entwicklung relativ schnell so rasch voran, dass ihn diese Frage schlicht nicht mehr kümmert bzw. - falls sie es doch getan haben sollte - er sie durch die Ereignisse aus dem Blick verliert.

    Eure Überlegungen, warum Andion bei all seinen Absonderlichkeiten nicht schon längst von allein darauf gekommen ist, dass er ein Elf ist, finde ich interessant. Ich denke, hier muss man ganz entschieden im Blick behalten, dass Andion ja bis zu Ians Enthüllungen geglaubt hat, so wie alle anderen auch als gewöhnlicher Mensch geboren worden zu sein. Auch irgendwelche Parallelen zu Ians Geschichten können, denke ich, an dieser als fundamental empfundenen Gewissheit zunächst nichts ändern. Man kann m.E. an seinen Andersartigkeiten leiden und schmerzlich den Abgrund empfinden, der einen von seinen Mitmenschen trennt, aber den Schritt zu gehen von "Dieses oder jenes aus irgendwelchen Vampirgeschichten kenne ich von mir selbst" (z.B. vertrage ich kein Sonnenlicht, gehe lieber nachts vor die Tür, habe selten Appetit auf den Schlangenfraß meiner Mitmenschen, bin ziemlich bleich, halte mich für charismatisch und habe ein aristokratisches Auftreten) zu "Ich BIN ein Vampir!" wäre, fürchte ich, eher ein Zeichen für eine pralle psychische Störung als eine normale psychologische Reaktion. Oder zu sagen: "Ich fühle mich fremd unter meinen Mitmenschen, und jetzt weiß ich auch warum. Alle Alienfilme, die ich gesehen habe, ergeben mit einem Mal einen Sinn. Ich komme TATSÄCHLICH von Alpha Centauri!" Ein solcher Gedanke wäre m.E. ein so elementarer Wechsel der Realitätsebene, dass es eine Menge braucht, um diesen Wechsel tatsächlich zu vollziehen. Und für Andion wäre es der endgültige Beweis gewesen, dass er auf dem besten Weg ist, seinem verrückten Vater nachzueifern.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Sa Sep 24, 2016 2:59 pm

    Ich finde dein Konzept der Magie sehr gelungen. Ich stimme dir zu, dass schwammige Regeln bei einer Magie, die auf die Natur aufbaut, durchaus angebracht.

    Was den letzten PUnkt angeht: Ich hätte auch nicht gedacht, dass Andion wirklich glaubt, er sei ein Elf (fast hätte ich Vampir geschrieben Very Happy ). Aber ich finde es seltsam, dass er es sich nie vorgestellt hat, so wie andere in ihren Tagträumen vielleicht berühmte Rockstars oder Sportler sind oder mit dem hübschesten Mädchen der Schule ausgehen. Ich zumindest hätte mich in Andions Situation in dei Elfenwelt geflüchtet und mir vorgestellt, ich sei ein Elf. Dadurch wäre er so weit von seinen MItschülern entfernt, dass er sich nicht ihnen untergeordnet fühlen müsste.
    Und das wäre auch noch lange kein Grund, dass er glauben müsse, er würde verrückt und so wie sein Vater werden.
    Dieses Argument fand ich übrigens auch logisch wenn es darum geht, warum er nicht weiß, dass er ein Elf ist.


    Mir ist noch etwas aufgefallen: Die Holzvertäfelung in Andions Haus. Ich verstehe, warum sie ihn beruhigen soll, ich fand es dennoch etwas seltsam. Zum einen ist das Holz tot, und daher dachte ich intuitiv, dass die naturverbundene Kraft, die Andion sonst aus Bäumen zieht, hier kaum vorhanden sein kann.
    Auch wurden die Bäume gefällt, zersägt, mit Nägeln durschlagen und lackiert. Also alles Dinge, die einem Baum Schmerzen zufügen. Ich hätte vermutet, dass Andion diese Qual des Holzes ebenfalls nachempfinden kann und daher nicht nur positive Gefühle von dem Holz ausgehen.

    Ich weiß natürlich, was du damit sagen willst, und es scheint auch logisch, dass das Holz die negativen Gefühle des Eisens überdeckt. Im ersten Moment war ich jedoch dennoch stutzig, dass eine Wand aus Leichenteilen Andion beruhigt.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Sep 24, 2016 3:25 pm

     Eine Wand aus Leichenteilen klingt schon sehr derb! Prinzipiell hast du recht, aber ich hoffe, solche kleinen Setzungen in meiner Geschichte sind erlaubt - was eigentlich auch wieder eine interessante Diskussion sein könnte: Wie viele Setzungen darf ein Autor in seiner Geschichte machen, damit seine Geschichte funktioniert, und dafür vielleicht auch mal den einen oder anderen (kleineren) Logik-Bug in Kauf nehmen, und ab wann wirken sich diese Setzungen negativ auf die Geschichte und die Figuren aus? Es gäbe da ja, glaube ich, gerade im Film und Fernsehen viele Beispiele für unzulässige Setzungen in den Drehbüchern.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Sa Sep 24, 2016 3:53 pm

    Eine interessante Frage, ja.
    Was die Holzvertäfelung angeht, finde ich es in Ordnung. Für mich wird es dann kritisch, wenn wirkliche Logikfehler entstehen oder es die Handlung direkt beeinflusst und man das Gefühl hat, der Autor hat sich seine Regeln so hingebogen, dass es so funktioniert, wie er es möchte. Offene Widersprüche sind daher wirklich unzulässig, kleine Ungereimtheiten dagegen in Kauf zu nehmen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Okt 03, 2016 11:29 am

    Ich möchte noch mal - bevor die Leserunde vielleicht in den nächsten Tagen dann doch plötzlich recht schnell in Richtung Epilog steuert - ein paar Gedanken zu Setzungen in Geschichten einwerfen, die ich mir in den letzten Tagen so gemacht habe. Mit "Setzungen" meine ich Entscheidungen, die der Autor trifft, um sich selbst bei der Planung seiner Geschichte das Leben zu erleichtern und dabei mehr oder weniger elegant die eine oder andere Klippe zu umschiffen, weil er keine Idee hatte, wie er ihr sonst hätte ausweichen sollen. Ich denke, mit solchen Setzungen in Bezug auf Story und Figuren haben wir alle bereits genügend Erfahrungen gemacht, weil sicherlich nicht nur bei mir oft ganz schön das Hirn raucht, wenn ich mir überlege, wie ich z.B. eine Figur denn nun aus einer brenzligen Lage wieder befreien soll oder wie sie an irgendwelche Informationen kommt, die sie für die weitere Geschichte dringend braucht.

    Oft beugt man als Autor den guten alten Gevatter Zufall in solchen Fällen ganz ordentlich. Die Frage ist, bis zu welchem Punkt ein solches Beugen (bzw. Hinbiegen) noch erlaubt und okay ist, und ab wann es wehtut und der Geschichte und den Figuren schadet. Bei dem Zufall in Geschichten denke ich immer an den Soziologen Niklas Luhmann, der gesagt hat: "Jedes System beginnt mit einer Unwahrscheinlichkeit." Und System kann dabei sowohl eine ganze Gesellschaft, eine Geschichte, ein individueller Mensch usw. sein. Ich denke auch, dass man den Zufall als Faktor aus seinen Geschichten niemals vollständig heraushalten kann. Auch im realen Leben passieren ja oft genug Dinge, wo es einfach nur dumm (oder glücklich) gelaufen ist und wo vorher nie jemand mit so etwas gerechnet hätte.

    Setzungen, bei denen der Zufall eine entscheidende Rolle spielt, sind für mich die Rettungen in letzter Sekunde, die ich z.B. bei Tolkien zuweilen ein bisschen arg bemüht fand. Wenn im allerletzten Moment die Reiter von Rohan, die Armee der Toten oder irgendwelche anderen (mehr oder weniger unerwarteten) Verbündeten auftauchen und dem Protagonisten den Hintern retten, wird, denke ich, der Zufall als konfliktlösendes Muster schon manchmal ein wenig strapaziert. Allerdings würde das bei mir prinzipiell noch unter die Rubrik "legitime Autorenentscheidung" fallen, zumindest, wenn der Autor vorher im Verlauf der Handlung die Information eingestreut hat, dass eine solche Hilfe existiert und im Anmarsch ist. Wenn natürlich JEDE gefährliche Situation für den Protagonisten mit einer solchen "Rettung in letzter Sekunde" gelöst wird, wird es m.E. irgendwann langweilig und vorhersehbar (und wirkt einfallslos).

    Eine andere Art von Setzung, die prinzipiell in meinen Augen wichtig ist, bei der man als Autor aber schnell den Bogen überspannen kann, sind irgendwelche willkürlichen Schwachstellen von angeblich unbesiegbaren Gegnern, auf die der Autor bis zum Endkampf nicht in einer einzigen Zeile hingewiesen hat. Klar müssen die übermächtigen Antagonisten vom schmächtigen Helden irgendwie besiegt werden, und ich glaube schon, dass viele Autoren hierbei manchmal ganz schön in finsterste Ratlosigkeit gestürzt sind. Allerdings gibt es m.E. einen Punkt, ab dem der Leser (oder Zuschauer) nicht mehr zufrieden mit der Lösung ist, sondern das Gefühl hat, vom Autor für dumm verkauft zu werden.

    Zum Beispiel habe ich mal einen Fantasy-Roman gelesen, in dem der Held und seine Angebetete irgendwann im Verlauf der Geschichte von einer scheunengroßen, aus Feuer bestehenden Tigerkatze angegriffen wurden, die der Bösewicht mit Hilfe seiner Magie heraufbeschworen hatte. Das Vieh hat alles um sich herum allein durch seine reine Nähe in Flammen aufgehen lassen, und die beiden Hauptfiguren waren in höchster Not, weil es schließlich keine Fluchtmöglichkeit mehr gab. Und was tut der Held? Ihm kommt der rettende Einfall, er greift in einen Misthaufen, der neben ihm in die Höhe ragt, und bewirft die Feuerkatze mit Schweinemist. Aus unerfindlichen Gründen bleibt der Mist an dem Tier kleben, entzündet sich natürlich (wie alles andere) ebenfalls, und - was ich bis heute nicht verstehe - wird das aus Feuer bestehende (!) magische Wesen von dem an ihm klebenden brennenden Mist so überheizt, dass es tot zusammenbricht. Gefahr gebannt. Das war eine Setzung, die ich dem Autor nicht abgekauft habe (vielleicht habe ich aber nur nicht die Genialität seiner Lösung gesehen).

    Eine Setzung, die mit solchen Schwachstellen eines Gegners zusammenhängt, die aber m.E. nicht willkürlich, sondern mehr ein Produkt genauer Planung des Autors ist, ist es, wenn der Protagonist im Verlauf der Geschichte genau die Hilfsmittel bekommt, die es ihm ermöglichen, in einer aussichtslosen Lage (sowohl für ihn als auch für den Autor) die Handlung voranzubringen. In einem Roman, den ich mal gelesen habe, bemerkt der Protagonist z.B. in einem Regal bei einem Zauberer ein Döschen mit einem Schrumpfungspulver, das einen Menschen zeitlich begrenzt auf Fingergröße schrumpfen lässt. Das wird erst einmal nur so als Info in die Szene eingestreut und nicht weiter kommentiert. Hundert oder zweihundert Seiten weiter wird ein Gefährte des Helden von den Bösen geschnappt und in ihre Festung verschleppt, und plötzlich erinnert sich unser Held an das Schrumpfpulver, er schrumpft sich damit, kriecht durch einen Mauerspalt, gibt auch seinem Kumpel von dem Pulver, und - schwupps! - sind sie wieder weg. Ohne dieses Pulver hätte der Autor sicherlich mächtig überlegen müssen, wie er seine Figur aus den Händen der Schurken wieder frei bekommt.

    In diesem Fall habe ich zwar gedacht: "Na, wie gut, dass dieses geile Pulver im Regal gestanden hat (was für ein Zufall!)", aber da der Autor dieses Element bereits sehr viel früher in seine Handlung eingeführt hat, als es der Protagonist gebraucht hat, war es für mich zwar ein sicherlich glücklicher Zufall, ich habe mich aber als Leser nicht vom Autor verkohlt gefühlt, weil ich gesehen habe, dass der Held auf Hilfsmittel zurückgreift, die nicht von einer Sekunde auf die andere in die Geschichte ploppen, sondern die vom Autor von langer Hand vorbereitet worden sind. So etwas finde ich prinzipiell gut, und es ist, denke ich, auch oft gar nicht anders möglich. Mich ärgern Setzungen des Autors im Grunde immer nur dann, wenn ich das Gefühl habe, dass dabei keine Planung dahintersteckt, sondern dass der Autor einfach immer weiter geschrieben hat, bis er an einen Punkt seiner Geschichte gekommen ist, wo er absolut nicht mehr weiter wusste und dann ein magisches Kaninchen aus dem Hut zaubert, von dem er hofft, dass es der Leser schluckt.

    So, ich poste das erst mal, habe aber noch den einen oder anderen Gedanken zu diesem Thema, weil ich das alles recht interessant finde. Ich hoffe, das geht euch auch so.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Okt 03, 2016 12:25 pm

    Bei Tolkiens Beispielen musst du auch bedenken, dass weder die Reiter noch die Toten aus heiterem Himmel kommen. Die Hilfe ist kein Zufall, nur der Zeitpunkt ihres Erscheinens.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Okt 03, 2016 12:49 pm

    Ja, das ist wahr. Ansonsten fände ich es sicherlich noch unbefriedigender. Allerdings hat Tolkien in meinen Augen dieses "Rettung in letzter Sekunde"-Prinzip ein wenig zu sehr bemüht. Das habe ich schon immer als tendenziell einfallslos empfunden. Aber ich will jetzt um Himmels willen keine Grundsatz-Diskussion über Tolkien und den Herrn der Ringe lostreten! affraid


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mo Okt 03, 2016 11:43 pm

    Ich stimme dir zu Susanne. Es gibt tatsächlich viele überraschende Rettungen in letzter Sekunde.
    Noch schlimmer habe ich das allerdings bei Hohlbein empfunden, der eine komplett aussichtslose Lage innerhalb einer halben Seite komplett umkehrt. Ich habe eine zeitlang relativ viel von ihm gelesen und mich irgendwann verarscht gefühlt.

    Nun, so eine Schrumpftabakdose kann man ja im Nachhinein noch einbauen. Wenn ich also an dem Punkt bin, wo ich mal schnell was herbei zaubern muss, kann ich ja immer noch in der Geschichte wieder zurück gehen und das Kaninchen langsam einführen, statt es aus dem Hut zu ziehen. Wenn man es gut macht, kann man da sicher noch einiges retten.

    Wobei es auch hier ein bisschen auf dei Art und den Stil des Buches ankommt.
    In einem Roman von Terry Pratchett sind Setzungen durchaus angebracht, weil das gesamte Buch sehr skurril ist (ähnlich wie "per Anhalter durch die Galaxis"), und hier würden mich auch viele abstruse Zufälle nicht stören.
    Bei einem Roman dagegen, der viel Wert auf Genauigkeit legt und einen seriösen und realistischen Grundton hat, sollte man damit jedoch aufpassen.


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    Re: 4. Abschnitt: 6. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Do Okt 06, 2016 6:44 pm

    Ja, das sehe ich auch so. Besonders problematisch wird es m.E. immer dann, wenn ein Autor versucht, mit Hilfe von bestimmten Persönlichkeitseigenschaften seiner Figuren Storyentscheidungen zu legitimieren, die dem gesunden Menschenverstand klar zuwiderlaufen und auch, wenn man die Persönlichkeit einer Figur berücksichtigt, einiges an Vorlauf bräuchten, um plausibel zu sein.

    Zum Beispiel habe ich mir letztens mal "Fear the walking dead" angeschaut, und das Verhalten des drogensüchtigen Sohnes der Familie würde für mich genau in diese Kategorie fallen. Am Ende der ersten Staffel wird die Farm, auf der die Familie vor den Zombies Schutz gesucht hat, von eben diesen überrannt, und statt einfach in den Lastwagen zu seiner Mutter und den übrigen zu hüpfen - wie es die Vernunft eigentlich gebieten würde, wenn man von allen Seiten von Zombies umzingelt ist - schmiert sich der Kerl mit Zombieblut ein und watschelt mit der Zombiehorde mit, während das Auto seiner Familie einen Meter an ihm vorbeifährt und in der Nacht verschwindet. Dieses Verhalten wird von der Mutter irgendwann später mit dem lapidaren Satz kommentiert: "Er ist schon verloren auf die Welt gekommen" oder so ähnlich, und dann war die ganze Aktion weder dem Sohn noch der Familie auch nur noch einen weiteren Satz wert.

    Ein solches Verlorenheitsgefühl, das eine Figur mit sich herumträgt, wäre sicherlich ein starker Motor für zwar psychologisch und biographisch sinnhafte, aber objektiv-sachlich betrachtet unsinnige Verhaltensweisen (wie es ja sehr oft bei Figuren mit starken Ängsten oder extremen Überzeugungen der Fall ist). Solche extremen psychologischen Persönlichkeitseigenschaften einer Figur müssen aber m.E. in vielen Situationen im Verlauf einer Geschichte in der einen oder anderen Form zum Thema werden und sich in ihrem Ausdruck allmählich konflikthaft zuspitzen, bis sie schließlich in einem Verhalten eskalieren könnten, das jeglicher Vernunft Hohn spricht.

    Das Problem ist in meinen Augen, dass Ängste und extremere Charaktereigenschaften einer Figur nicht als Ausrede benutzt werden dürfen (nach dem Motto: "Die Figur ist halt so, also schluckt das gefälligst!"), um sich die Handlung so hinzubiegen, wie man sie als Autor gerade braucht. Auch ein Mensch mit einer Persönlichkeit, die ihn anfällig für Drogenmissbrauch macht, oder jemand mit großer Schüchternheit oder ein Hypochonder oder was auch immer (wenn er nicht gerade ein paranoid Schizophrener mit Wahnvorstellungen ist) kann Situationen von extremer Lebensgefahr prinzipiell ebenso als Bedrohung seines Lebens einschätzen und entsprechend den Geboten des gesunden Menschenverstandes darauf reagieren wie Menschen ohne solche Ängste, und wenn er das nicht tut, braucht er - trotz seines speziellen Charakters - einen guten Grund dazu. Ansonsten wird die Persönlichkeit der Figur zu einer bloßen Setzung des Autors und zu einem Totschlag-Argument, mit dem man sich um eine plausible Entwicklung dieser Figur im Verlauf seiner Handlung herumdrückt, statt unvernünftige und sinnlos erscheinende Verhaltensweisen, die die Figur in einer bestimmten Situation zeigt, behutsam vorzubereiten.

    Diese Problematik ist mir lange nicht mehr so deutlich bewusst geworden wie bei "Fear the walking dead", aber ich sehe darin ein allgemeines Problem bei der Figurenkonzeption und -entwicklung. Je psychologisch extremer man eine Figur konzipiert, desto größer ist m.E. die Gefahr, dass man eine glaubhafte Entwicklung dieser Figur aus dem Blick verliert, wenn man als Autor in einer bestimmten Situation seiner Geschichte ein ganz bestimmtes Verhalten seiner Figur braucht, um seine Handlung in eine bestimmte Richtung voranbringen zu können. Die Verlockung, an einer solchen Stelle zu sagen: "Schaut euch doch die Figur an, liebe Leser/Zuschauer! Ich habe doch am Anfang gesagt, dass mein Protagonist Probleme mit sozialen Bindungen hat. So ist eben sein Charakter! Dass er in einer Situation, in der jeder normale Mensch seinen Hintern retten würde, seine gesamte Familie ohne das geringste Bedauern in den Wind schießt und stattdessen mit der Zombiehorde marschiert, ist Teil seiner Persönlichkeit, auch wenn es vorher nur minimalen Zoff mit Mutti und Vati gegeben hat und seine Schwierigkeiten mit sozialen Beziehungen zuvor auch nicht groß Inhalt der Szenen waren. Aber ich als Autor habe vefügt, dass die Figur so ist, wie sie nun mal ist, und das muss ich nicht in vielen verschiedenen Situationen beweisen, sondern es reicht, wenn ich es lediglich ein oder zweimal thematisiere und dann die Figur extreme Entscheidungen treffen lasse, die man INTENSIV begründen müsste." Das ist in meinen Augen zu wenig.


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