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Alastor

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    3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

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    3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Sep 16, 2016 6:07 pm

    Hier könnt ihr etwas zum 3. Abschnitt schreiben.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Invece am Mo Sep 19, 2016 9:48 pm

    Hallo - das ist zu früh gepostet und gehört einen Abschnitt weiter nach hinten. Erst nach Kenntnis des 6. Kap. lesen!!!!!


    Weiß nicht, ob das nun hierher passt, denn schon in den vorhergehenden Abschnitten wurde über die Frage diskutiert, wie viel Raum eine Einführung des Charakters bzw. Konfliktes einnehmen sollte. Trotzdem fange ich hier nun damit nochmal an, denn nach dem  6. Kapitel sind die Karten nun schon recht weit aufgedeckt.
    Ich weiß nicht, wie es den anderen Lesern ergangen ist, aber die Überraschung auf meiner Seite hielt sich doch sehr in Grenzen bzw.wurden meine Erwartungen, die ich schon früh gehegt habe, voll bestätigt. Insofern konnte ich die von Susanne geäußerte Befürchtung, man könne den Wechsel zwischen den Welten nur schwer nachvollziehen (Kulturschock) und es hätte eigentlich mehr Raum gebraucht, um alles zu entwickeln, nicht teilen. Vielleicht liegt es ja daran, dass so ein Text nie isoliert in der Landschaft steht, sondern dass der Leser ihm sich bereits mit ganz konkreten Vorstellungen nähert. Wenn ich mir einen Krimi kaufe, erwarte ich einen Mord und dessen Aufklärung. Bei einem Fantasy erwarte ich eben genau das: Fantasy! Wieso soll ich dann überrascht sein, wenn die eingeführte Hauptperson sich plötzlich in einer Parallelwelt zur realen wiederfindet? Ob die Geschichte nun in der Elfenwelt beginnt (Prolog) oder in der Realität (1. Kap.) ist mMn irrelevant. Man hätte sicherlich auch auf den Prolog verzichten und gleich mit dem 1. Kap. einsteigen können. Mittlerweile denke ich sogar, das hätte die Geschichte für mich spannender gemacht. Dass Ogaire Andion Vater ist, daran gab es für mich von Anfang an keinen Zweifel. Offen blieb allerdings einige Zeit, ob der im Prolog dargestellte Mord tatsächlich passiert ist oder nur ein Schreckgespinst war, also Andion und seine Mutter dem Terror Ogaires entkommen konnten. Soviel erstmal, will hören, wie die anderen das empfunden haben.


    Zuletzt von Invece am Mo Sep 19, 2016 10:49 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Invece am Mo Sep 19, 2016 10:46 pm

    Oh sorry, jetzt habe ich gerade bemerkt, dass ich zu früh geschossen habe. Kap. 6 steht ja noch aus. Was tun?


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Di Sep 20, 2016 1:31 am

    Hey, ich habe ebenfalls Kapitel 4, 5 und 6 an einem Stück gelesen - irgendwie gehören die zusammen! Wink Vielleicht machen es die anderen ja genauso.
    Du könntest deinen Text oben ja noch in einen Spoiler setzen, wobei er, finde ich, nicht wirklich etwas vorwegnimmt.
    Überrascht vom Handlungsverlauf - gerade auch, was Oakwood angeht - war ich auch nicht. Es hat mir aber trotzdem Spaß gemacht, es zu lesen.
    Morgen schreibe ich mal mehr und auch was zur Mutter.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Di Sep 20, 2016 3:48 pm

    Ich gebe mal meine Eindrücke zum dritten Abschnitt wieder.
    (Momentan bin ich bei Kapitel 8, aber auch nur, weil ich mich zurückhalte - das Buch liest sich schnell und flüssig für mich!)

    Am Anfang von Kapitel 4, beim Heimkommen, wird klar, dass Ian und Andion doch nicht so eine enge Bindung haben, wie ich vorher dachte. Wahrscheinlich wurde es schon vorher angedeutet, und ich habe es überlesen...? Aber mich hat es etwas gewundert. Andererseits passt es sehr gut ins Bild, denn Ian ist in meinen Augen eigentlich ein tragischer Charakter und kein fröhlicher Vatertyp. Die Art, wie wir es erfahren, ist ein innerer Monolog Andions, was mich aber nicht im Geringsten gestört hat.

    Dann begegnet Andion seiner Mutter. Erst jetzt, zwei Tage nach dem Lesen der Szene, frage ich mich, warum sie keine Medikamente einnimmt oder nach irgendetwas süchtig ist, das ihr hilft (abgesehen vom Sticken^^). Aber andererseits kann ich auch nachvollziehen, wenn sie z.B. deswegen keine Medikamente nehmen will, weil sie Angst hat, dann nicht mehr wachsam genug zu sein. Es ist ja nicht so, dass "nur" die Ängste selbst ihr Problem sind, sondern dass es tatsächlich eine rational nachvollziehbare Ursache dieser Ängste gibt. Und die lässt sich nicht mit Medikamenten wegschlucken.

    Von Traumszenen bin ich kein Fan, vor allem nicht, wenn, wie hier, der Träumer im Traum hilflos ist und die Aussage des Traumes von vorneherein feststeht. Wir haben durch den Traum nichts Neues erfahren; das hätte es weniger ausführlich auch getan. Die Szene, als Andion dann aufwacht und sich in die Zimmerecke zurückzieht, gefällt mir dagegen sehr gut. Durch sein Denken und Handeln habe ich ein viel besseres Bild seiner Angst vor Augen.

    Den Rest des Kapitels, als die Mutter Andion verprügelt, weil sie ihn mit seinem Vater verwechselt, finde ich drastisch, aber durchaus realistisch - bis auf den Punkt, dass Andion sie nicht aufhält. Das hätte er bei ihren relativ vorhersehbaren Bewegungen auch ohne Gewalteinwirkung gekonnt, denn wie ich aus der Baumszene weiß, ist er nicht nur stark, sondern auch geschickt und schnell. Er war wohl noch durch den Traum paralysiert und hatte wahrscheinlich Angst, ihr weh zu tun. Das hätte noch ein bisschen besser rüberkommen können.

    Im fünften Kapitel dann, als seine Mutter ihn fast schon zur Rede stellt, war ich ehrlich positiv überrascht von ihr. Ich hatte sie für nahezu unfähig zu Gefühlsäußerungen gehalten.

    Die Szene, als die Stadt sich scheinbar in den Elfenhain verwandelt und Andion blind auf der Straße herumtappt, fand ich sehr schön und eindrucksvoll. Hier wird auch die Ablehnung der Menschen gegenüber Andion wieder sehr deutlich. Toll fand ich auch die Idee, den Schwan Esendion mit einzubauen, und nicht sofort Ian. Am Ende kommt dann endlich Andions Erkenntnis, auf die ich schon so lange gewartet habe! Wink


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Invece am Di Sep 20, 2016 10:01 pm

    Leider bin ich mit meinem Tablet total eingeschränkt und kann damit die meisten vom PC gewohnten Vorgänge nicht vollziehen. Deshalb geht das mit dem Spoilern auch nicht. Ich bin sogar zu blöd, um zu kopieren und einzufügen. Werde mal einen Kurs machen müssen. Tut mir leid. Muss also jetzt so gehen.

    Ich will versuchen so wie Sue ein bisschen mehr Inhaltliches zu den Kapiteln 4 + 5 zu schreiben.
    Im 4. Kapitel habe ich vermisst, mehr über den bösartigen Verfolger der Restfamilie zu erfahren. Ein 17 jähriger Junge in der Jetztzeit hat zahlreiche Möglichkeiten, sich mit seiner Herkunft und seinem psychopathischen Erzeuger auseinanderzusetzen und ich nehme stark an, er will einfach ganz viel WISSEN! Dass er am Anfang des Kapitels zwar ausführlich über Ian "nachdenkt", dabei aber keine einzige Kleinigkeit zu seinem Vater reflektiert, hat mich gestört. Keine Hypothese, keine Idee was mit diesem Menschen sein könnte. Kein Blitzlicht der Erinnerung an schlimme Vorkommnisse. Hatte Andion nie Kontakt? Wer hat ihm vom Vater erzählt und was? Glaubt er das alles? Warum? Wenn Andion schon so viel sinniert, dann ist es für mich künstlich, den Vater aus seinen Überlegungen so total rauszuhalten bzw. lediglich die Gefühle zu zeigen, die ihn überfallen, sobald er an den Vater denkt. Die ausschließliche Paralyse in Angst und Schrecken passen für mich nicht zu einem zukünftigen Helden, bzw. kommen sie mir wie eine künstliche Herabsetzung seiner Fähigkeiten vor. Ich muss da schon auch an Gotthelfs Einwände denken und ihnen partiell Recht geben. Mir kommt Andion gerade in dieser Beziehung nicht wie ein 17jähriger vor, sondern fast infantil. 
    Also neues Diskussionsthema: Muss ein zukünftiger Held schwach und fast beschränkt dargestellt werden, damit er hinterher eine grandiose Entwicklung durchlaufen kann? 
    Ich schicke mal lieber ab, bevor das Ganze mir abstürzt und schreibe anschließend weiter.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Invece am Di Sep 20, 2016 10:38 pm

    Ich stimme zu, dass es ein adäquates Stilmittel sein kann, Personen über ihre Situation nachdenken zu lassen und damit dem Leser wichtige Infos zu vermitteln. Insbesondere, wenn solche Passagen mit anderen kontrastieren, wo eine Menge passiert. Als Fan von Dialogen und spannungsreichen Handlungsverläufen enthält mir das 4. Kapitel aber insgesamt zu viel (negatives!) "Innenleben". Andion denkt melancholisch über Ian nach, Andion trauert um seine Mutter, Andion hat Angstträume. Hier fehlt mir eine Abwechslung, Entspannung, ggf. würde etwas Neutrales reichen, um den Abstumpfungsprozess, den dieses permanente Leiden bei mir auslöst, zu verhindern.
    Dass Andion sich von der Mutter fast den Kopf einschlagen lässt, kann mich nicht überzeugen. Ist er denn ein potentieller Selbstmordtyp? Ein williges Opfer? Was mich zu einem anderen Punkt bringt: Schon vorher wurde erwähnt, dass Ian Andion immer wieder heilt. Aber Andion wundert sich da kein bisschen drüber!? Sondern hat nur das Problem mit "mal wieder habe ich versagt"!
    Das macht es für mich schwierig, Andion in seiner Rolle wirklich ernst zu nehmen. 
    Allgemeines Diskussionsthema könnte sein: Wie "echt" muss man eine Figur gestalten? Wie stark kann man sich von einer "normalen" Verhaltensweise entfernen, ohne dass die Figur ihre Glaubwürdigkeit verliert?
    Erstmal soviel.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Alastor am Di Sep 20, 2016 11:42 pm

    Deshalb geht das mit dem Spoilern auch nicht.
    Als Hilfestellung für dich:
    Schreibe den Code einfach aus. Hier ist er einmal, damit du weißt, wie du es eingeben musst:
    Code:
     [quote]Der zitierte Text[/quote]


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gaia Athanasia am Mi Sep 21, 2016 7:00 am

    Invece schrieb:Schon vorher wurde erwähnt, dass Ian Andion immer wieder heilt. Aber Andion wundert sich da kein bisschen drüber!? Sondern hat nur das Problem mit "mal wieder habe ich versagt"!
    Dass er sich darüber nicht wundert, kann ich nachvollziehen. Immerhin ist er von Geburt an daran gewöhnt, dass es so läuft. Und da ihm der Kontakt zu den Menschen fehlt, ist ihm vermutlich nicht klar, wie außergewöhnlich diese Fähigkeit ist. Weiter vorne wird ja erwähnt (ich meine, es sei in der Nähe der Direktor-Stelle gewesen), dass Andion sich der Besonderheit dieser Fähigkeit durchaus bewusst ist.
    Mir gab ein anderer Punkt zu denken, nämlich Andions Reaktion, als er feststellt, dass Ian nur die Stirnwunde geheilt hat. Das Erdulden von Gewalt ist für ihn eine Art der Selbstkasteiung, und deshalb hatte ich erwartet, dass er diese "unvollständige" Heilung als Bestätigung seiner eigenen Minderwertigkeitskomplexe sieht und sich denkt: "Ja, genau das habe ich verdient, und endlich sieht auch Ian das ein." Seine Verwunderung war für mich überraschend.
    Die Furcht, die er vor dem zürnenden Ian empfindet, verpufft mir, ehrlich gesagt, zu schnell. Müsste er ihm nicht viel unsicherer oder distanzierter begegnen? Die Betonung, alles sei in Ordnung, noch bevor Ian überhaupt etwas sagt, ist für mich nicht so recht nachzuvollziehen.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mi Sep 21, 2016 10:51 am

    Praise the sun!
    Meine Hoffnungen haben sich bewahrheitet!

    Ich weiß jetzt nicht, ob es daran liegt, dass Andions Lebensumstände so detailliert, fast schon ausschweifend, geschildert werden, aber die Szene der "Versöhnung" mit seiner Mutter, gehört für mich zu den schönsten Momenten des Fantasy, fast so schön wie die Szene, als Sam Frodo zum Schicksalsberg trägt. War Andiond vorher noch ein Häufchen Elend, so möchte ich nun zumindest glauben, dass er nun steil nach oben schießt, Kraft gewinnt und zu einem würdigen Akteur werden kann.
    (Okay, ich lese allgemein wenig Fantasy Wink)

    Bei der Traumszene gebe ich Sue insofern recht, dass sie im Grunde nichts neues berichtet. Es ist zwar ein nice-to-have, dass als er den Traum hat, seine Mutter gerade auch einen Alptraum hat, aber ansonsten ist es für mich nur Füllmaterial. Dabei ist es gar nicht schlecht geschrieben und es ist interessant zu sehen, dass Andion selbst in seinen Träumen handlungsunfähig ist, aber letztendlich habe ich das Gefühl, dass das Kapitel nicht verlieren würde, stünde die Szene nicht drin.

    EDIT: @Invece: Es gibt einen Film über eine Frau, die einst vergewaltigt wurde und versucht, ihr Leben wieder aufzunehmen. Zu diesem Zweck begibt sie sich auf eine lange Wanderung auf einem Pfad, auf dem sie vielen Menschen begegnet. Über die Hälfte der Zeit hat sie Angst, dass ihr ähnliches widerfährt, was sie schon durchgemacht hat. Leider hab ich den Namen vergessen, aber auf jeden Fall erinnert mich das an Andion.
    Oder nimm Woyzeck: Das komplette Buch durch tut er nichts, um aus seiner Situation auszubrechen. Er wird von einem Major schikaniert, vom General und vom Doktor ausgenutzt und ausgelacht, von seiner Frau verlassen. Und er tut nichts.
    Ein Protagonist darf leiden und passiv sein. Womit ich ein Problem habe, ist, wenn passive Protagonisten plötzlich zu strahlenden Helden werden.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mi Sep 21, 2016 8:02 pm

    Auch wenn ich im Moment total übermüdet bin (ist gerade Vollmond, oder warum schlafe ich so schlecht?), möchte ich versuchen, ein wenig auf Inveces allgemeine Diskussionsanregungen einzugehen, ehe sie durch den Fortgang der Leserunde in Vergessenheit geraten.

    Die Frage nach dem Mischungsverhältnis von Stärke und Schwäche bei den Hauptfiguren einer Geschichte ist sicherlich eine elementare. Wie schwach darf ein Protagonist sein, damit er noch glaubwürdig bleibt und Raum für eine Entwicklung hin zu mehr Stärke besitzt? Klar ist, denke ich, dass es umso schwieriger ist, eine Figur in ihrer Entwicklung plausibel zu beschreiben, je krasser die Bedingungen gewählt werden, die sie am Anfang einer Geschichte in ihren Möglichkeiten limitieren. Hier empfinde ich es immer als eine besondere Herausforderung, Protagonisten mit starken Ängsten bzw. biographischen Wunden und Traumata auf eine Weise zu beschreiben, dass einerseits diese biographischen Traumata ihre Persönlichkeit und ihre Handlungen stringent definieren (und man sich nicht als Leser nach ein paar Szenen denkt: "Mhm, der arme Bub hat den Selbstmord seines Vaters mit angesehen, seine Mutter ist daraufhin alkoholabhängig geworden und gibt ihm darüber hinaus die Schuld am Tod seines Vaters, weil er immer so widerborstig war, und er selbst ist überzeugt, kein Recht auf Leben zu haben, und trotzdem ficht er voller Selbstbewusstsein einen Kampf mit dem übelsten Mobber der Schule aus, als wäre er gerade aus einem Shaolin-Trainingscamp gekommen"), die Figuren andererseits aber - wie es Gotthelf und Invece angemerkt haben - nicht aufgrund dieser biographischen und psychischen Limitierungen ihrer Handlungsmöglichkeiten passiv und handlungsunfähig wirken.

    Ich hatte das Beispiel schon mal vor einiger Zeit an einer anderen Stelle gebracht, aber da es gut hierher passt, möchte ich es wiederholen. Vor vielen Jahren habe ich einen Roman von Stephen Donaldson gelesen, in dem er die Ausgangskonzeption seiner einen Hauptfigur derart extrem angelegt hat, dass er m.E. die psychischen Begrenzungen ihrer Handlungsmöglichkeiten bereits nach ein paar Kapiteln nicht mehr handhaben konnte und sie schließlich komplett ignoriert hat. In der Geschichte ging es um ein Mädchen, das von ihren Eltern von Geburt an so massiv mit Gleichgültigkeit behandelt worden war, dass sie als junge Erwachsene immer nur dann das Gefühl hatte, überhaupt ein lebendiges Wesen zu sein, wenn sie sich selbst in einem Spiegel gesehen hat. Hat sie das nicht getan, hat sie sofort das Gefühl gehabt, sie würde sich auflösen und zu existieren aufhören. Seinem Protagonisten ein derart extremes psychologisches Handicap zu verpassen, bedeutet natürlich, dass man sich als Autor genau überlegen muss, wie eine solche Figur überhaupt handlungsfähig bleiben und die Handlung aktiv tragen kann. Donaldson hat sich in meinen Augen in dieser Hinsicht völlig übernommen und sich von der schillernden Psychologie dieser Ausgangssituation für seine Figur so sehr blenden lassen, dass er die wichtige Frage aus dem Blick verloren hat, was denn seine Figur mit derart starken psychischen Einschränkungen überhaupt noch sinnvoll an eigener Stärke zeigen kann und in welcher Form sowohl ihre psychologischen Limitierungen als auch ihre möglicherweise vorhandenen Stärken zum Ausdruck kommen können. Dass Donaldson darauf keine sinnvolle Antwort gefunden hat, zeigt sich m.E. daran, dass er diese heftige Identitätsstörung des Mädels im Lauf der Handlung immer mehr in eine ganz gewöhnliche Schüchternheit hat übergehen lassen, die sich mehr oder weniger deutlich vor allem darin gezeigt hat, dass sie den Anbagger-Versuchen des sinistren Bösewichts beinahe sofort willenlos erlegen und als tragende Figur der Handlung dadurch über eine weite Strecke ausgefallen ist. Das war natürlich durchaus eine Begrenzung ihrer Stärke, die durch ihre Psychologie irgendwie noch gestützt wurde, aber dafür hätte es nicht die extreme Grundkonzeption des Nicht-mehr-Existierens gebraucht, sobald sie ihren Blick von ihrem Spiegelbild abwendet.

    Diese Geschichte Donaldsons war für mich immer ein mahnendes Beispiel, wo die Stolpersteine bei einer Figurenkonzeption liegen können, die mit einer von Beginn an großen Einschränkung der Handlungsfähigkeit des Protagonisten einher geht, die sich Stück für Stück im Laufe der Geschichte erweitern und - eine entsprechende Prämisse vorausgesetzt - am Ende in die Umwandlung der anfänglichen Schwächen in ihr Gegenteil münden soll. Da ich ebenfalls eine Autorin bin, die in ihren Geschichten oft mit sehr starken Einschränkungen der Protagonisten beginnt und auf dieser Grundlage eine Figurenentwicklung stattfinden lässt, hat sich für mich schon sehr früh das Problem gestellt, wie ich meine Figuren trotz ihrer Limitierungen plausibel handlungsfähig bleiben lasse. Ein Aspekt, den ich in dieser Hinsicht für sehr bedeutsam halte, ist die Bewusstheit der Figur über ihre Begrenzungen und die Gründe für ihre jeweiligen Entscheidungen. Dies hatte ich auch bei meiner Antwort auf Gottthelfs Empfinden schon einmal angesprochen, dass er Andion für passiv und handlungsunfähig hält (ein Gefühl, das sich ja im Moment ein wenig aufgelöst zu haben scheint).

    Eine Figur kann m.E. auch starke psychische und emotionale biographische Einschränkungen besitzen, aber über die Frage, ob sie durch diese Einschränkungen passiv und als Figur ungeeignet wird, entscheidet vor allem ihre Fähigkeit, diese Einschränkungen bewusst zu erkennen und davon ausgehend Entscheidungen treffen zu können. Anders als im normalen Leben, wo Menschen oft gar nicht wissen, warum sie irgendetwas tun oder lassen, sondern einfach aus momentanen spontanen Impulsen heraus handeln, die sie selbst nicht benennen können, darf gerade das für eine Figur, die trotz ihrer Schwächen handlungsfähig bleiben soll, nicht gelten. Deshalb ist sich z.B. Andion der Gründe für sein Handeln stets bewusst, etwa wenn er sich entscheidet, sich von den Schlägern (oder auch von seiner Mutter) verprügeln zu lassen, statt seine (ja durchaus vorhandene körperliche Stärke) einzusetzen, um die Situation für ihn zum Positiven zu wenden. Nur durch die bewusste Wahrnehmung ihrer schmerzlichen Gefühle und Ängste kann eine Figur sich entscheiden, auf welche Weise sie mit diesen Gefühlen (d.h. Limitierungen bzw. Schwächen, die ihre Handlungskapazität begrenzen) umgehen soll bzw. was für Optionen ihr hierbei überhaupt zur Verfügung stehen. Andion ist sich bewusst, dass er Angst hat, das Erbe seines Vaters könnte sich in ihm zeigen und er könnte dadurch die Liebe seiner Mutter verlieren, wenn er Gewalt in irgendeiner Form einsetzt, um seine Probleme zu lösen. Die daraufhin ebenfalls bewusst getroffe Entscheidung, NICHT zu handeln, ist gerade durch die Bewusstheit, in der sie getroffen wurde, eine aktive Handlung, die m.E. die Handlungsfähigkeit dieser Figur gewährleistet, obwohl starke limitierende Bedingungen sie in ihrem Handeln behindern.

    Ich muss wieder einmal aufhören, bevor ich alle meine Gedanken aus meinem Köpfchen habe sprudeln lassen, aber ich wollte schon mal einen kleinen Beitrag zu Inveces Diskussionsanregungen liefern, weil ich diese Fragen ebenfalls sehr interessant finde. Mehr dazu auf jeden Fall später.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mi Sep 21, 2016 8:12 pm

    Die Traumszene finde ich auch überflüssig. Sie war zu vorhersehbar, es war von vornerein klar, was geschehen wird. Das einzig neue für Andion ist, dass er sich als Ogaires Sohn sieht; da das dem Leser jedoch schon klar ist, war diese Szene für mich nicht essentiell.

    Sue schrieb:Den Rest des Kapitels, als die Mutter Andion verprügelt, weil sie ihn mit seinem Vater verwechselt, finde ich drastisch, aber durchaus realistisch - bis auf den Punkt, dass Andion sie nicht aufhält. Das hätte er bei ihren relativ vorhersehbaren Bewegungen auch ohne Gewalteinwirkung gekonnt, denn wie ich aus der Baumszene weiß, ist er nicht nur stark, sondern auch geschickt und schnell. Er war wohl noch durch den Traum paralysiert und hatte wahrscheinlich Angst, ihr weh zu tun. Das hätte noch ein bisschen besser rüberkommen können.
    Deiner ersten Aussage stimme ich zu: die Szene ist realistisch.
    Ich kann dagegen nachvollziehen, warum er sich nicht wehrt. Seine Mutter sieht in ihm Ogaire und darum hat sie so panische Angst vor ihm. Mit allem was er tut (seine Wunden verstecken, und sich in der Prügelei nicht zu wehren - was spätestens hier eindeutig begründet wird) versucht er zu verhindern, seinem Vater ähnlich zu sein/werden, um seine Mutter nicht noch mehr Qualen zu bereiten. Indem er passiv bleibt und sich nicht wehrt versucht er, sich so weit wie möglich von seinem Vater zu distanzieren um seine Mutter nicht noch mehr an ihn zu erinnern. Würde er auch nur leicht eingreifen, ohne sie zu verletzen, könnte sie das noch mehr in ihre Erinnerung und Panik werfen, da sie sich angegriffen und hilflos fühlt, auch wenn er ihr nicht weh tut (es geht hier hauptsächlich um die Psyche, denke ich) und genau das will er verhindern. Seine Reaktion wirkt auf mich auch hier schlüssig und nachvollziehbar.

    Auch ich fand die Szene mit der Aussöhnung der Mutter sehr schön; vor allem, dass sie ihre Angst überwindet und ihm in die Augen schaut und besonders, dass sie sagt, es sei nur die selbe Farbe, sonst nichts. Also hat er nicht die selben AUgen wie Ogaire, was für mich einen sehr großen Unterschied macht.

    Der Ruf des Hains und die Rettung durch den Schwan, ebenso die distanzierte Reaktion der Mitmenschen fand ich auch sehr gut beschrieben; ein guter AUslöser für das Gespräch mit Ian und Andions Erkenntnis, wer er ist. Da mir das schon von Anfang an klar war, war diese auch wirklich überfällig und ich dachte beim Lesen auch "Endlich!".

    Gaia schrieb:Die Furcht, die er vor dem zürnenden Ian empfindet, verpufft mir, ehrlich gesagt, zu schnell. Müsste er ihm nicht viel unsicherer oder distanzierter begegnen?
    Nun, damit kannst du Recht haben. Allerdings glaube ich, dass Andion, da Ian seine einzige Bezugsperson ist, seine Furcht vielleicht schneller herunterschluckt, als es sonst üblich wäre. Und vielleicht kann er Ians Reaktion der letzten Nacht auch nachvollziehen, ich hatte zumindest den Eindruck.

    Die Betonung, alles sei in Ordnung, noch bevor Ian überhaupt etwas sagt, ist für mich nicht so recht nachzuvollziehen.
    Ich hatte damit kein Problem. Andion weiß, dass Ian sich Sorgen macht und was er denkt. Ihm diese Sorgen zu nehmen, indem er ihm sagt, dass mit seiner Mutter (und ihm) alles in Ordnung ist, war für mich durchaus plausibel. Auch wenn er vielleicht noch etwas Anst vor Ian hat. Oder auch gerade dann, denn wenn sie sich versöhnt haben, hat Ian keinen Grund mehr, wütend zu sein.

    Susanne schrieb:Die daraufhin ebenfalls bewusst getroffe Entscheidung, NICHT zu handeln, ist gerade durch die Bewusstheit, in der sie getroffen wurde, eine aktive Handlung, die m.E. die Handlungsfähigkeit dieser Figur gewährleistet, obwohl starke limitierende Bedingungen sie in ihrem Handeln behindern.
    Dieses Gefühl hatte ich den Szene auch Smile Daher ist Andion für mich eine sehr charakterstarke Persönlichkeit, die durchaus als handelnder Protagonist fungieren kann. Man muss ihn nur erstmal davon überzeugen, dass es richtig ist, was er tut und dass er damit niemanden -vor allem seine Mutter- verletzt; das ist seine Schwäche.

    Was ich allgemein in Literatur, Filmen und Serien das Gefühl habe, ist, dass die seelischen Limitierungen einer Person oft ignoriert werden. Oft erleben Charaktere traumatische Erlebnisse, deren Folgen sie jedoch nach mMn viel zu kurzer Zeit jedoch wieder im Griff haben. Ein Beispiel, das mir spontan dazu einfällt, ist Cody McFadyens Thriller Reihe (eines davon trägt den Titel "der Todeskünstler").
    Mich stört es, wenn ich den Gedanken nicht los werde "Diese Person hat so unfassbare, seelische und körperliche Qualen durchlitten, war jetzt ein paar Monate ein bisschen depressiv, aber jetzt ist alles wieder gut und sie führt ihren Alltag wie gehabt fort. ALS OB!"
    Geht es euch auch manchmal so? Oder ist das nur mein Eindruck?


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    Nun sind wir schon wieder an der Grenze unseres Witzes, da wo euch Menschen der Sinn überschnappt.
    - Mephisto
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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Mi Sep 21, 2016 8:23 pm

    @ Earl - Okay, so gesehen ergibt es viel mehr Sinn, dass Andion sich nicht wehrt.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gaia Athanasia am Mi Sep 21, 2016 8:48 pm

    Zu Deiner Frage, Earl ... Ja, das Gefühl kenne ich. Mit viel Glück werden die Charaktere mal kurz zum Psychologen geschickt, bei dem sie dann feststellen, dass ja alles gar nicht so schlimm ist.
    (Vielleicht sympathisiere ich mit der Mutter, weil mir ihr Leid schon aufgrund der Dauer realistisch erscheint.)


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Invece am Mi Sep 21, 2016 9:25 pm

    Bis zu einem gewissen Punkt hat mich Susanne Ausführung überzeugen können. Allerdings fehlt mir nach wie vor bei Andion ein Element in seiner Persönlichkeit, das ihm genauso bewusst ist, wie die negativen Gefühle der Andersartigkeit und der Ängste, so zu werden wie der Vater. Vielleicht habe ich das aber auch überlesen bzw. nicht stark genug empfunden. Andion braucht die Natur und gewinnt Stärke aus ihr. Wenn er sich darüber auch als Fähigkeit zur Regeneration bewusst wäre, könnte er sie nutzen und hätte damit etwas in der Hand, was er als Kraftquelle einsetzen könnte. Vielleicht kommt in dieser Hinsicht ja noch etwas oder mehr von dem, was für mich bislang kaum angedeutet wurde. Das könnte für mich viele Fragen, nach Andions Stärke und Fähigkeit die Elfenwelt zu retten, beantworten.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mi Sep 21, 2016 10:14 pm

    @Susanne: Andions Entwicklung ist so, wie ich sie vorhergesehen habe: Durch einen Einfluss von außen gewinnt er an Stärke. Der Einfluss war zwar nicht Ian, sondern seine Mutter, aber dennoch. Schauen wir mal, ob die Entwicklung sprunghaft wird, oder schön gleichmäßig Very Happy


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Sep 23, 2016 3:15 pm

    Ich möchte noch mal Inveces Diskussionsanregung hinsichtlich der Stärken und Schwächen von (Haupt)Figuren aufgreifen, auch wenn die Leserunde in den letzten Tagen bereits ein ordentliches Stück weitermarschiert ist. Aber da sich diese Diskussionsanregungen ja auf allgemeine Aspekte beziehen, die für jede Geschichte Gültigkeit haben, finde ich, kann man gut über die gesamte Laufzeit der Leserunde hinweg etwas dazu schreiben, wenn einem noch etwas einfällt.

    Wichtig gerade bei Figuren, die sehr starke psychologische Schwächen und biographische Limitierungen haben, ist m.E., dass diese Figuren in den Szenen, die aus ihrer Perspektive geschrieben sind, immer eine Meta-Ebene bezüglich ihrer Einschränkungen einnehmen können (was ich mit Bewusstheit beim Treffen ihrer Entscheidungen meinte). Eine solche Meta-Ebene bzw. Bewusstheit über das, was in ihnen vorgeht, ist in meinen Augen die einzige Möglichkeit, auch für Figuren mit großen Limitierungen eine glaubwürdige Entwicklung beschreiben zu können, weil dann diese Entwicklung nicht unbewusst durch zufällige Ereignisse angestoßen wird, bei denen die Figur selbst in diesem Moment überhaupt nicht erkennt, was sie in ihrer Psyche für Gedanken und Gefühle auslösen, sondern sie in einem Akt der bewussten Wahrnehmung darüber reflektieren und auf dieser Grundlage Entscheidungen treffen kann.

    Das ist natürlich nicht dasselbe wie eine nüchtern-analytische Pro-Contra-Abwägung, sondern sollte im besten Fall immer verbunden sein mit starken inneren Kämpfen der Figur. Ohne eine solche bewusste Reflektion sind die Figuren m.E. nicht mehr als willenlose Spielbälle der Umstände, aber keine aktiv entscheidenden Handlungsträger. Ich denke, dass genau eine solche bewusste Meta-Ebene bei Figuren fehlt, wie sie Earl Grey angeprangert hat. Hier wird eine psychologische Tiefe m.E. lediglich vorgetäuscht, indem der Figur irgendwelche krassen Erlebnisse verpasst werden, mit denen sie aber letztlich nicht wirklich innerlich und äußerlich bis zum Ende der Geschichte ringen muss (was eine durchgängige bewusste Meta-Ebene erforderlich machen würde, von der aus die Figur sich selbst und ihre Einschränkungen und Erfahrungen betrachten kann). Statt dessen werden während etwas, was ich für mich selbst immer die "A-Team-Phase" nenne, im Hau-Ruck-Verfahren die Verletzungen durch die krassen Erlebnisse nahezu vollständig überwunden, und die Figur macht weiter, als hätte es diese Erfahrungen gar nicht gegeben (A-Team-Phase deshalb, weil die meisten - oder sogar alle - A-Team-Folgen strukturell genau gleich aufgebaut waren: Zuerst kriegt das A-Team ordentlich eins auf die Mütze, zieht sich zurück, heckt einen genialen Plan aus, wie sie die Bösewichte beim nächsten Mal schlagen können, dann folgt die "A-Team-Phase", in der mächtig gehämmert und geschraubt wird, dann öffnet sich das Garagentor, der umgebaute Mega-Truck mit allerlei Special-Effects-Schnickschnack düst daraus hervor, und die Schurken werden plattgemacht).

    Eine solche "A-Team-Phase" - jetzt mal übertragen auf andere Geschichten - wäre in meinen Augen allerdings keine kontinuierliche Entwicklung, sondern würde lediglich relativ abrupt ein "Vorher" und "Nachher" miteinander verbinden, ohne dass sich die Figur allmählich in einem inneren Veränderungsprozess dorthin bewegt hätte. Für eine Figur mit großen psychologischen und biographischen Einschränkungen gibt es m.E. so etwas wie eine "A-Team-Phase" nicht. Wenn ein Autor sich für solche starken Handicaps entscheidet, wird die Figur von der ersten Zeile der Geschichte bis zur letzten davon beeinflusst und muss mit ihnen ringen, ansonsten wäre alles nur ein Fake, um mehr zu scheinen, als man ist.

    Bei der Frage nach den Stärken und Schwächen einer Figur muss man, denke ich, unterscheiden zwischen Einschränkungen, die die komplette Figur mit ihren Gedanken und Gefühlen auf eine bestimmte Weise mehr oder weniger ganzheitlich und dauerhaft beeinflussen (etwa Traumatisierungen im familiären Bereich, starke soziale Ängste, etc.) und Einschränkungen, die so eng begrenzt sind, dass sie zwar eine Schwäche darstellen, die Figur aber letztlich dennoch relativ sorgenfrei damit leben kann, wenn sie nicht gerade durch äußere Umstände daran erinnert wird. Wenn z.B. Indiana Jones zum zehnten Mal in eine Grube voller Schlangen fällt und immer wieder greint: "Ich HASSE Schlangen!", wäre das zwar eine Einschränkung der Figur (eine Angst, die sie beeinträchtigt), trotzdem aber in diesem Fall nicht mehr als ein running gag, der für die Figur letztlich keine Bedeutung hat.

    Ein wenig anders, aber immer noch im selben Rahmen, wäre z.B. Supermans Anfälligkeit für grünes und rotes Kryptonit. Beim guten Superman zeigt sich hier mit aller Deutlichkeit, wie wichtig es ist, Figuren mit enorm starken Fähigkeiten auch starke Einschränkungen zu verpassen. Das Problem bei Superman und dem Kryptonit ist allerdings, dass er nur dann Probleme damit bekommt, wenn das Zeug in seine unmittelbare Nähe gerät (grünes Kryptonit macht ihn schwach, rotes verändert seine Persönlichkeit zum Oberarsch). Das Kryptonit wäre also eine Einschränkung der Figur, die vollständig von außen käme statt aus der Figur selbst, und sie wäre zudem enorm eng begrenzt, da sich Superman ohne Kryptoniteinfluss pudelwohl fühlt und supercoole Kräfte hat und vermutlich nicht mal eine Sekunde lang vom Gedanken beeinträchtigt wird, wie es wohl wäre, wenn gleich ein Kryptonitbrocken auf seinem Haupt landen würde. Wenn die Comic-Autoren in ihren Geschichten kein Kryptonit vorkommen lassen, hat Superman auch keine Probleme. Das wäre für mich das Gegenteil einer Figur, die durch biographische Ereignisse gleich welcher Art psychisch und emotional in ihrem gesamten Wesen durch ihre Limitierungen beeinflusst wird und mit ihnen umgehen muss.

    Figuren wie Superman, die ausschließlich solche eng begrenzten äußeren Einschränkungen besitzen, eignen sich m.E. nicht für eine Geschichte, in der die Figur in der Auseinandersetzung mit ihren Schwächen allmählich über diese hinauswächst und zu einer Stärke findet, die vorher nicht da war. Für so einen Wachstumsprozess müsste eine Veränderung im Inneren der Figur stattfinden, und das wäre m.E. nicht möglich, wenn die Figur - so wie Superman und sein Kryptonit - lediglich die äußere Quelle seiner Einschränkungen und Probleme beseitigen müsste und danach weitermachen könnte wie vorher.

    Bei Figuren mit großen und weitreichenden Schwächen (wie z.B. starken Ängsten) ist es m.E. besonders wichtig, irgendwelche Ansatzpunkte in ihre Persönlichkeit einzubauen, anhand derer die Leser erkennen können, dass eine Figur NICHT NUR schwach ist. Hier bieten sich in meinen Augen moralische Prinzipien und zwischenmenschliche Werte an, die der Figur so wichtig sind, dass sie in bestimmten Momenten, in denen diese Werte verletzt werden (bzw. in Szenen, wo das geschieht), die Begrenzungen durch ihre Ängste vergisst und über sich hinauswächst. Dies wäre für mich z.B. die Szene, wo Andion den Baum beschützt oder (da ich es bei meinen eigenen Geschichten am besten im Blick habe, weil ich ja weiß, was für Gedanken ich mir bei der Szenenplanung gemacht habe) auch die Szene, in der mein Protagonist Shaan aus "Shai'lanhal" (der vor Minderwertigkeitskomplexen kaum gerade stehen kann) sich seinem tyrannischen Vater widersetzt und ein Kind schützt, das Gefahr läuft, von dessen eigenem Vater verprügelt zu werden. Persönliche Werte, die einer Figur mit großen Einschränkungen so wichtig sind, dass sie bereit ist, dafür mit ihren eigenen inneren Dämonen in den Ring zu steigen, weil eine Verletzung dieser Werte noch unerträglicher für sie wäre, sind in meinen Augen eine gute Möglichkeit, Ansatzpunkte für Stärke ebenso wie für spätere Entwicklungsmöglichkeiten zu schaffen.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Fr Sep 23, 2016 5:51 pm

    Eine sehr interessante Diskussion. Ich habe mir dazu bisher noch gar nicht so viele Gedanken gemacht; ich schreibe eher nach Gefühl und entwickle auch meine Charaktere nicht bewusst, sie ergeben sich irgendwie^^

    Ich stimme dir in deinen Gedanken über die Stärken und Schwächen, die ein Protagonist haben sollte, zu.

    Was Superman angeht: Ich kenne die Comics/Filme nicht wirklich, aber ich denke, sein Charakter war anders gedacht und angelegt als du sie für deine Geschichten konzipierst. Ich würde vermuten, dass Superman eine andere Rolle erfüllt und es dem Autor nicht darum ging, ihn eine Entwicklung durchlaufen zu lassen (zumindest was das Kryptonit usw. angeht; wie es sonst mit seiner Psyche aussieht, weiß ich ehrlich gesagt nicht).

    Was du als A-Team-Phase bezeichnest ist tatsächlich oft zu beobachten. mMn wirken die Charaktere dadurch unglaubwürdig und ich bin meist etwas enttäuscht, wenn sich die Autoren es so einfach machen und die Grenzen der menschliche Psyche schlichtweg missachten, um sich nicht damit auseinander setzten zu müssen.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Fr Sep 23, 2016 9:45 pm

    @ Susanne: Ich fand deine Ausführungen recht gut, nur muss ich hier und da einhaken:

    Das was du "A-Team-Phase" nennst, ist im Grunde ein stark vereinfachter und beschleunigter Ablauf eines Dramas: Held beginnt seine Reise, Held wird zu früh mit dem Bösewicht konfrontiert, kriegt eins auf den Deckel und ist am Tiefpunkt. Dann folgt die Phase, in der er an sich werkelt und kommt am Ende als toller Hecht raus und konfrontiert den Bösen nochmal. Sehr gut sieht man das am Beispiel von "Krieg der Sterne": Luke zieht aus, lernt ein wenig seine Fähigkeiten kennen, wird jedoch mit Vader konfrontiert, bevor er bereit ist, und verliert seine Hand. Er zieht sich zurück, bastelt wortwörtlich an sich herum und als er bereit ist, siegt er. 
    George Lucas hat seinem Protagonisten dafür gute 7 Stunden Zeit gelassen. Wenn man weniger zur Verfügung hat, kommt eben so ein "A-Team" heraus.

    Was Superman betrifft: Er hat (wie fast jeder Superheld) eine Limitierung von Innen: Seine Gefühle. Egal ob Batman, Spider Man oder Superman, jeder von ihnen hat eine Frau, die er beschützen muss, die ihn angreifbar macht. Jeder von ihnen hat Moralvorstellungen, die man gegen ihn verwenden kann. Superman habe ich leider nicht so verfolgt, aber bei Batman wurde das mMn sehr gut aufgezeigt.

    Ansonsten bin ich auf deiner Seite Wink
    Übrigens, habe ich Andions Hauptkonflikt denn getroffen?


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Fr Sep 23, 2016 10:06 pm

    Nun, zu der A-Team-Phase: Diesen Prozess der inneren Heilung kann man natürlich auch gut darstellen. So dass die Charaktere realistisch und glaubhaft sind.
    Nur ist mein Eindruck, dass manche da einfach keine Lust zu haben; oder denken, dass das Publikum das nicht sehen will.
    Es liegt an der Umsetzung, was dabei herauskommt; und auch bisschen am Rest der Geschichte, ich finde, es gibt Fälle, in denen unlogische Elemente verzeihbar sind (in einem generell skurrilen Splatterfilm beispielsweise fände ich es in Ordnung, wenn dort das Hauptaugenmerk nicht auf dem Charakter und seiner Entwicklung liegt).


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Invece am Fr Sep 23, 2016 11:10 pm

    @ Susanne: Deine Ausführungen waren informativ und ich kann sie großteils nachvollziehen. Ganz zufrieden bin ich immernoch nicht, aber das liegt glaub ich an der Gesamtkonstruktion deiner Geschichte, in der eine Leidensgestalt immer nur auf den Deckel kriegt und erst ganz am Ende Licht ins Dunkel kommt (hoffe ich jedenfalls). Solche trüben Schicksale liegen mir nicht. Ich wünsche mir in der Literatur stets auch was Optimistisches noch im größten Elend; einer Figur beim permanenten Scheitern zuzusehen, macht mir einfach keinen Spaß. Dass du meine Harmoniebedürfnisse nicht bedient hast, ist dir jedoch wirklich nicht anzukreiden!

    Ich weiß nicht, ob ich in den nächsten Tagen noch zum Kommentieren komme. Ich wechsle mein Quartier, ob es im neuen WLAN gibt, ist unklar und auch, ob ich Zeit zum Schreiben finde. Wenn ich mich also nicht mehr melde, dann weiterhin viel Spaß in der Leserunde. Ich schau wieder rein, wenn ich wieder zuhause bin. Wahrscheinlich seid ihr dann schon durch. Ich jedenfalls hänge mittlerweile am Tropf (trotz der Schwärze) und stehe in Kapitel 17 .....


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Sep 24, 2016 12:35 pm

    @Gotthelf: Ich habe eben fast eine halbe Stunde die verschiedenen Leserunden-Abschnitte durchgescrollt, um zu schauen, was genau du zu Andions möglichem Hauptkonflikt gesagt hast, aber ich habe die Stelle leider nicht gefunden (was ziemlich gut zeigt, wie enorm viele Beiträge ihr in der letzten Woche hier geschrieben habt). Was waren nochmal deine Überlegungen?


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Sa Sep 24, 2016 2:48 pm

    NUn, ich denke, dass es durchaus Lichtblicke in Andions LEben gibt; zum einen die Momente, in denen er der Natur nahe ist, zum anderen die Versöhnung mit seiner Mutter, die ihn ja doch liebt. Und die enge Beziehung zu Ian.
    Das ist vielleicht nicht viel, aber ich würde nicht sagen, dass es keine schönen Aspekte in seinem Leben gibt.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am So Sep 25, 2016 1:39 pm

    @Gotthelf: Bei deiner Überlegung, dass es bei der Prämisse der Geschichte darum geht, dass Andion mit dem Erbe seines Vaters zurechtkommen muss, würde ich im Augenblick - um nicht zu spoilern - sagen: Das ist ein Teil der Prämisse, die Prämisse geht aber noch darüber hinaus. Darüber können wir uns ja nochmal ausführlicher unterhalten, wenn die Handlung weiter fortgeschritten ist (oder ganz am Ende, wenn klar ist, worauf alles hinausläuft).


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am So Sep 25, 2016 2:05 pm

    Ich sagte, dies sei der Hauptkonflikt, zur Prämisse hab ich noch keine Vermutung angestellt, größtenteils deshalb, weil die Geschichte noch nicht so richtig angefangen hat.
    Bisher könnte es in etwas lauten: "Die Bereitschaft sich zu opfern führt zu..." oder so...


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