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Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Kj7b-8-c9f0

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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Strato Incendus Mi Okt 07, 2020 8:45 pm

    In der heutigen Zeit gilt eine Serie ja oft nur noch dann als realistisch, wenn sie möglichst düster und dreckig ist. Schuld daran ist u.a. wieder einmal Game of Thrones. Allerdings wäre das nicht das erste Mal, dass die Gründe für den anfänglichen Erfolg von Game of Thrones (bis zum rasanten Sturzflug ab Season 7 und der Bruchlandung in Season Cool von anderen Autoren missverstanden wurden. Im Grunde genommen haben die Autoren von Game of Thrones mit Season 7 und 8 ja bewiesen, dass sogar sie selbst die Gründe für ihren Erfolg falsch interpretiert haben:

    Aus "Ah, die Leute lieben Plottwists!" wurden Plottwists um ihrer selbst Willen; aus "Ah, Nacktheit bringt Aufmerksamkeit (welch Überraschung) Razz " wurde ein Quoten-Schniedel im Close-Up-Shot von einem belanglosen Nebencharakter. Aus "Ah, Gewalt und Schockmomente bringen Aufmerksamkeit" wurde unverhältnismäßige Gewaltanwendung, die die Zuschauer aus ihrer Immersion herausgeworfen hat (Versagen der "suspension of disbelief").

    Man braucht jedoch in dem Bestreben, seine Serie "dreckig und düster" erscheinen zu lassen, gar nicht bis zur extremen physischen Gewaltanwendung zu gehen, um die Immersion kaputtzumachen:
    Verbale Gewalt in Form ständiger persönlicher Konflikte zwischen den Hauptpersonen ist da oft schon genug.

    In letzter Zeit sehe ich es immer wieder, dass die Hauptcharaktere untereinander in ständigem Wettbewerb stehen, sich alle Nase lang gegenseitig angiften, und man sich regelmäßig fragt, was außer der Plot Armour (in diesem Fall: die Rüstung, die den Plot selbst schützt! Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3402984712 ) die Charaktere eigentlich zusammenhält. Warum die ständige Eskalation zwischen Figuren, die einem eigentlich sympathisch gemacht werden sollen? Gibt es dafür einen plausiblen Grund innerhalb der Geschichte. Egal - Hauptsache, die Menschen wirken genauso schlecht und verdorben, wie die Welt, die sie umgibt. Denn das ist ja "realistisch". Naja... wie realistisch es ist, dass Menschen, die sich gegenseitig ganz offensichtlich so schlecht ausstehen können, solange zusammenarbeiten, das darf bezweifelt werden.

    Woher kommt dieser moderne misanthropische Blick auf die eigenen Charaktere?
     Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 2939384546
    Hier nur mal eine Auswahl von Beispielen, wo mir das in jüngster Zeit aufgefallen ist:

    Bücher, Serien und Filme, die es geschafft haben, mich mit ihrer Misanthropie anzukotzen:

    Heißt das nun, dass die Welt nicht mehr "düster und dreckig" sein darf? Müssen wir zurück zu den "naiveren" und optimistischeren Geschichten der 1990er und frühen 2000er, die sich immer noch großer, treuer Fanscharen erfreuen - seien es nun die Utopien von Star Trek: The Next Generation und Deep Space Nine, der kindliche Eskapismus von Harry Potter oder die "klassische" Fantasysage mit einem überwiegenden Anteil "nobler" Helden wie im Herrn der Ringe - auch, wenn unser moderner, vom grimmigen, düsteren und dreckigen "Realismus" geprägter Verstand uns dabei im Hinterkopf sagt, diese optimistischen Geschichten seien zu simpel?

    Nein, das kann auch nicht die Lösung sein. Denn eine chronisch gutgelaunte Lieutenant Commander Dax, die auch in wirklich düsteren und lebensbedrohlichen Situationen noch lächelnd ihre Witzchen macht (und zwar nicht mit dem Han-Solo-Galgenhumor "Ich denke, wir werden alle bald sehr viel dünner sein..."), kann die Immersion genauso zerstören. Dann fiebert man aus einem anderen Grund nicht mit den Charakteren mit: Nicht, weil man sich vor lauter Streit nicht mit ihnen identifizieren möchte - bei Star Trek kommen die Hauptcharaktere ja im Großen und Ganzen gut miteinander klar, was die Serien viel leichter verdaulich macht. Sondern, weil man das Gefühl hat, dass nur selten wirklich etwas auf dem Spiel steht.

    Die perfekte Balance schaffen für mich Serien, deren Setting und Welt zwar "realistisch" und "düster" sind, wo die Charaktere aber weiterhin "gut" bleiben - trotz all der widrigen Umstände. In solch einer Welt menschlich zu bleiben ist schließlich deutlich schwieriger als in einem utopischen Setting wie Star Trek. Also bewundert man diese Charaktere automatisch noch mehr.

    Bücher, Serien und Filme, die die Balance "düstere Welt, sympathische Charaktere" mMn gut hinbekommen:

    Ich habe natürlich ein paar eigene Theorien darüber, woher diese misanthropische Weltsicht von Autoren auf ihre Charaktere kommen könnte, die eine exzellente Methode darstellt, dem Zuschauer oder Leser diese Charaktere im Handumdrehen zu verleiden.

    Aber bevor ich die ausführe, möchte ich natürlich erstmal wissen, ob ihr diesen Trend genauso wahrnehmt wie ich. Wink


    Zuletzt von Strato Incendus am Do Nov 12, 2020 3:36 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet


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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Paloma Mi Okt 07, 2020 9:34 pm

    Hey Strato,
    gute Frage. Mir geht das schon eine Weile ganz gehörig auf die Nerven. GOT... puh, ja, was soll ich da groß schreiben? Facepalm Gefühl?
    Die Serien, die du positiv bewertest, kenne ich alle nicht.
    Dieses Schwanken zwischen Selbstmitleid und möchtegern Heldentum in den modernen Filmen (und auch Büchern) ist für mich kaum zu ertragen und nach den ersten zwei Folgen von Picard war für mich Schluss. Ich hatte die alte Serie mit Picard wirklich gerne gehabt und wollte mir nicht mitansehen wie all die Werte, für die die Serie damals stand, das Klo runtergespült werden.
    Supernatural war in den ersten Staffeln absolut mein Ding. Action, gute Dialoge und interessante Charaktere die sich selbst nicht so ernst nehmen - wie toll war das denn? Es ging ja schon länger bergab, aber Staffel 12 war so ein richtiger Tiefschlag, seit dem kommt bei mir kein Gefühl mehr für die Serie auf.
    Ich frage mich, wie es wohl für die Autoren ist, wenn ihre Werke so verdreht und lieblos von anderen weitergeführt werden. Das wiegt Geld sicher nicht auf.
    Auch bei Ash vs Evil Dead waren die ersten zwei Staffeln einfach super, (Die "ich bin im Arsch"-Szene bringt mich immer noch zum Lachen) aber danach musste es ja unbedingt ernst werden.
    Ja, ich denke das Wort Ernst trifft es genau. Wir alle nehmen uns und unsere Probleme viel zu ernst und das schlägt sich auch in den modernen Werken wieder. Dazu kommt, dass viele der modernen Schreiber (welcher Art auch immer) nur dann eine Möglichkeit zur Veröffentlichung bekommen, wenn sie sich an Vorgaben der Verleger oder Produzenten halten. Und die wollen eben oberflächlichen Mainstreamkram, weil der sich so gut verkaufen lässt - im Gegensatz zu langweiliger Tiefgründigkeit, die möglicherweise auch noch aus Lebenserfahrung entspringt, die das Verstehen des durchschnittlichen Kinogängers übersteigen könnte.

    Dolly Parton ist inzwischen über 70 und sie singt:
    Well we rant and we rave about the "good ol' days"
    And how different it was "back then"
    Well the greatest days we've ever known are the days we're living in
    Well we worry about earthquakes, aliens from outer space, nuclear holocaust
    Well we're so consumed with the fear of dying; the joy of living is lost

    und sie hat recht. Viele von uns sind so überschwemmt mit Angst und was-wäre-wenn, dass die Lebenslust versiegt.
    Wir müssen, müssen, müssen. Ansonsten... ja, ansonsten was?
    Wenn man vom Schreiben leben will, hat man es heute sicher nicht leicht. Jedenfalls nicht, wenn man seine eigenen Werke möglichst unbeeinflusst veröffentlichen möchte.

    Ich freue mich über jede Veröffentlichung - sei es nun Film oder Buch - die es schafft tiefgründig und ohne Selbstmitleidsdrama die Gefühle der Hauptpersonen zu beleuchten.
    Den modernen Mist, der einem momentan überall um die Ohren fliegt sehe ich mir gar nicht erst an. Es bleibt mir doch nur ein ärgerliches Gefühl zurück, wieder Zeit meines Lebens mit oberflächlicher Belanglosigkeit verschwendet zu haben.
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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von elTrixi Do Okt 08, 2020 10:18 am

    Ich muss die Diskussion schon frühzeitig unterbrechen, weil ich finde, dass wir uns zuerst auf eine Definition einigen müssen. Du bringst GoT ins Spiel und nennst es "düster und dreckig". Später heißt es "realistisch". Am Ende wechselst du in deiner Teminologie zu "misanthrop".

    Ich finde ganz und gar nicht, dass diese Begriffe in dieselbe Schublade passen. Misanthrop ungleich realistisch ungleich düster und dreckig. Übrigens hat man schon in alexandrinischer Zeit in der Antike zwischen "idealisierenden" und "realistisch-komischen" Romanen unterschieden. Im idealisierenden Roman sind die Figuren stereotype Helden, lassen sich nicht einschüchtern, haben eine Bestimmung, sind körperlich und geistig total fit und handeln moralisch immer richtig, selbst wenn es mit ihrem eigenen Untergang verbunden ist. Im realistisch-komischen Roman sind Elemente aus der Komödie enthalten, die Menschen aus dem Alltag skizzieren. Die gehen kacken, die betrügen auf dem Markt, sie klauen und sind untreu. Zu keinem Zeitpunkt sind sie aber "misanthrop" oder "düster und dreckig". Es gibt dreckige Figuren, es gibt angsteinflößende Figuren, vielleicht sogar misanthrope (wobei mir jetzt spontan keine einfällt), aber sie sind BEWUSST immer Figuren mit Schwächen, eben keine Idealtypen.
    Ich finde, wir sollten die Frage nicht stellen "Hat GoT die Serien- und Bücherlandschaft kaputt gemacht?", sondern eher "Warum gefallen uns realistisch-komische Figuren heutzutage besser?" und meinen damit eigentlich "Warum lieben wir Figuren, die Fehler haben?". Dabei geht es nicht um Misanthropie, sondern darum, dass wir im 21. Jhd aufgeklärte Wesen sind, die schon früh verinnerlicht haben, dass sie Verantwortung für ihr Leben übernehmen müssen. Jeder muss mit seinem/ihrem persönlichen Leben und seinen/ihren persönlichen Herausforderungen ringen, unabhängig von den Voraussetzungen, die uns unsere Geburt mitgegeben hat. Keiner ist perfekt. Keine Person, keine Welt, keine Situation und keine fiktionale Figur. Falls doch, dann stimmt da etwas nicht... Ideale sind nämlich nicht real. (Darauf bist du aber dankenswerterweise eingegangen, als du die Serien besprochen hast, die dir gut gefallen haben)


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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Necroghoul7 Do Okt 08, 2020 4:51 pm

    Hier meine Beobachtungen als Vergleich und dazu (spontane, unausgereifte!) Ideen, warum das jeweils so sein könnte:

    - misanthrop: Das würde ich nicht sagen, im Gegenteil, man spürt überall krampfhafte "pc"-Bemühungen (zugegeben subtiler als z.B. in der DDR). Dafür ist der "Plot" oft negativer. Das wiederum greift wohl die Zukunftsängste und Befürchtungen der Menschen auf, dass die Serien oft in einer Welt voller Bedrohungen, Unwägbarkeiten spielen.

    - Erotikszenen haben zwar zugenommen, aber Genitalien sieht man in den letzten Jahren eher wieder weniger als früher --- Ist für mich Hinweis auf eine Übersexualisierung bei gleichzeitiger Verklemmtheit, d.h. es werden ständig Anspielungen gemacht, auch an unpassenden Stellen - Aber trotzdem ist da ein verkrampfter Umgang mit Körperlichkeit/Sexualität. Vielleicht haben die Filmemacher Angst, was falsch zu machen, Publikum zu verprellen und halten sich deshalb an mainstream-Vorgaben?

    - Die Figuren sind mir zumindest häufiger unsympathischer, auch die "Guten", oft in sich unglaubwürdig --- Das könnte daran liegen, dass Menschentypen geprägt werden sollen, die heutzutage gefragter sind und auf mich heuchlerischer wirken (völlig subjektiv).
    Dazu passend:
    - (Möchtegern-)Cool, gab es früher auch, aber jetzt "muss" das scheinbar jede Figur sein --- Passt dazu, dass in der Gesellschaft Coolness wichtiger geworden ist als Charakter.

    - schnelllebiger, ständig Action, man kommt kaum zum Verdauen, stimmungsvolle Szenen bestehen meist aus Großaufnahmen von Gesichtern --- ja, ich weiß, ich bin alt, aber die Zeit wird immer schnelllebiger, insofern passt es. In Büchern sieht man das aber auch.

    - Ich beobachte nicht mehr Gewalt an sich, aber schon ab jüngeren FSK-Freigaben (siehe meine Shannara-Warnung) und expliziter und vor allem als Normalität. Teilweise sieht man Verletzungen ohne "guten Grund", also weder als Schockeffekt wie im Horrorfilm noch als Beitrag zur Handlung, sondern so nebensächlich und damit unnötig --- Vermutlich wollen die Zuschauer explizit Gewalt sehen, weil sie im realen Leben verpönt ist? Als Ventil sozusagen? Oder sie sind so überstimuliert/übersättigt, dass sie Gewalt angucken müssen, damit es sie aus ihrer Lethargie reißt und ihre Aufmerksamkeit erregt? Mir ist aufgefallen, dass sich die Zunahme expliziter Darstellungen (oft in Großaufnahme) vor allem auf klassische Kampfszenen (mit oder ohne Waffen) bezieht.

    - Es geht allgemein mehr um die Charaktere und Konflikte der Figuren und etwas weniger um den Inhalt/das Thema --- Vielleicht, weil sich die Zuschauer selbst und ihre Sorgen auch wichtiger nehmen und analysieren?

    - "Düster" --- Kommt sehr auf das Genre bzw. die Serie an, was meinst du genau? Im Kinderbereich bemerke ich eher das Gegenteil, viel verkitscht und teilweise nur noch Verblödung ohne Thematisierung realistischer Lebenswelten.

    - "Dreckig" --- Mir ist nur aufgefallen, dass die Beziehungen der Personen untereinander komplizierter geworden sind. Aas kann aber auch daran liegen, dass ich sozial weniger kompetent bin und es mir deshalb so schwierig vorkommt. In früheren Serien und Filmen gab es weniger Nebenschauplätze, vor allem menschlich, da war ein klarer roter Faden erkennbar und die Figuren weniger ... "schillernd".

    - "Gegenseitiges Angiften" : Ja, das sehe ich auch so, das verstärkt sich immer mehr. Die Figuren wirken alle wenig vertrauenswürdig, sehr flatterhaft und sind "Arschlöcher". Dafür haben sie wohl ein dickes Fell, wenn sie trotzdem zusammenarbeiten.
    --- Jetzt muss ich mal negativ sein und vermuten, dass es wirklich daran liegt, dass solche Eigenschaften in modernen westlichen Gesellschaften Leute voranbringen und deshalb auch propagiert werden. Verlässlichkeit, Fairness, Ehrlichkeit und andere alte Tugenden sind aktuell antiquiert.
    Wenn eine Serie aber darauf angelegt ist, gesellschaftliche Missstände anzuprangern, finde ich so ein Vorgehen angemessen und dann muss das auch so "dreckig und düster" sein (wie z.B. in The Boys, was wir aktuell gucken).

    Manches wiederum finde ich in den Serien unrealistisch und überzogen dargestellt, z.B. stört mich der ständige Vertrauensmissbrauch selbst durch "gute" Charaktere. Früher war es wenigstens nur der böse Boss, der selbst seinen treuesten Untergebenen jederzeit von hinten ein Ende bereiten konnte, heutzutage muss jeder damit rechnen. Ich glaube, dass dieser Aspekt in der realen Welt nicht so schlimm ist, weil die Leute oft doch klug genug sind zu wissen, dass langfristiges Voneinander-profitieren/Einander-vertrauen mehr wert ist als kurzfristiges Ausnutzen/Betrügen.

    The 100 hätte ich übrigens gern weitergeschaut, war aber wohl zu gut für "Prime".

    @Paloma
    Das mit dem Selbstmitleid stimmt, hätte ich ohne deinen Hinweis gar nicht bemerkt!


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    Beitrag von Crackle42 Do Okt 08, 2020 5:19 pm

    Strato Incendus schrieb:
    Bücher, Serien und Filme, die es geschafft haben, mich mit ihrer Misanthropie anzukotzen:
    Ich bin nach langer Arbeit zu kaputt, um eine ausführliche Antwort zu geben, aber die Frage, warum Bartimäus mit Misantrophie in Verbindung gebracht und sogar als abwertend beurteilt wird, lässt bei mir Verwirrung zurück Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3130983824
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    Beitrag von Strato Incendus Fr Okt 09, 2020 1:10 pm

    Vielen Dank erstmal für eure Antworten! Smile

    @Crackle42: Bartimäus war die erste Geschichte, die ich gelesen habe (noch als Kind damals), bei der ich den Eindruck hatte, alle Charaktere sein A-Löcher. Ich habe meinen Eindruck damals meinem Vater geschildert, er hat dann auch einiges davon gelesen (weiß nicht mehr, ob er es durch alle drei Bücher geschafft hat). Jedenfalls hat er mir meinen Eindruck bestätigt, auch aus seiner "Erwachsenen-Sicht".

    Bartimäus selbst ist eher bloß hinterlistig, aber durch seinen Humor (den er so gerne in Fußnoten ausdrückt) wird er einem sympathisch (das Buchcover mit seinem Grinsen darauf trägt aber auch viel dazu bei).

    Die menschlichen Charaktere kann man aber größtenteils knicken, inklusive des menschlichen Hauptcharakter Nathanael / John Mandrake. Ich habe die Handlung nicht mehr genau im Kopf, aber ich erinnere mich, dass meine Wahrnehmung der ganzen Zauberer aus heutiger Sicht am ehesten beschrieben werden kann als "House of Cards mit Magiern" (House of Cards kannte ich damals natürlich noch nicht - sonst wäre ich vielleicht schon etwas mehr gewöhnt gewesen Wink ).

    Die einzige sympathische menschliche Hauptfigur ist Kitty.

    Bartimäus (alle drei Teile):

    Necroghoul7 schrieb:Manches wiederum finde ich in den Serien unrealistisch und überzogen dargestellt, z.B. stört mich der ständige Vertrauensmissbrauch selbst durch "gute" Charaktere. Früher war es wenigstens nur der böse Boss, der selbst seinen treuesten Untergebenen jederzeit von hinten ein Ende bereiten konnte, heutzutage muss jeder damit rechnen. Ich glaube, dass dieser Aspekt in der realen Welt nicht so schlimm ist, weil die Leute oft doch klug genug sind zu wissen, dass langfristiges Voneinander-profitieren/Einander-vertrauen mehr wert ist als kurzfristiges Ausnutzen/Betrügen.

    Sehr gut beobachtet! Wink Das ist ja dann sogar noch ein ganzes Stück schlimmer als das gegenseitige Angiften.

    Nochmal ein Beispiel aus The 100:

    The 100 (Season 2 und 3):

    Necroghoul7 schrieb:- misanthrop: Das würde ich nicht sagen, im Gegenteil, man spürt überall krampfhafte "pc"-Bemühungen (zugegeben subtiler als z.B. in der DDR). Dafür ist der "Plot" oft negativer. Das wiederum greift wohl die Zukunftsängste und Befürchtungen der Menschen auf, dass die Serien oft in einer Welt voller Bedrohungen, Unwägbarkeiten spielen.

    Das sowieso. Wink Ist zwar prinzipiell ein anderes Thema, das wir schon deutlich mehr hier im Forum diskutiert haben. Allerdings ist es interessant, dass du es hier anführst - denn nicht wenige sehen eine gewisse Assoziation zwischen Filmen / Serien, die sich diesen extremen PC-Anstrich geben, und jenen, wo die Leute sich andauernd gegenseitig angiften. Weil die ja alle so "empowered" sein müssen... Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3434132744

    Manch ein Autor scheint zu glauben, dass (insbesondere weibliche) Charaktere nur dann als kompetenz wahrgenommen werden, wenn sie besonders kratzbürstig sind - also stets den Konflikt mit anderen Charakteren, inklusive ihrer Kollegen, suchen, mit ihnen dadurch eher im Wettstreit stehen - und dabei zusätzlich noch ihre eigene Kompetenz ständig betonen. Dies tun sie verbal und paraverbal, d.h. entweder durch ein explizites Erwähnen / Auflisten ihrer Qualifikationen, und/oder durch übertrieben zur Schau gestelltes Selbstbewusstsein.

    Das Gegenteil ist jedoch der Fall: Jene Figuren, die ihr Licht eher unter den Scheffel stellen, aber durch ihre Taten zeigen, wozu sie fähig sind, werden als fähig und sympathisch (weil bescheiden) wahrgenommen. Die anderen dagegen bestenfalls als verbissen, schlimmstenfalls als Blender und Aufschneider. Wie auch echte Personen beurteilen wir Charaktere nicht nach dem, was sie sagen, sondern was sie tun.
    Im Endeffekt ist das nur eine weitere Form von Show-don't-tell: Die Weisheit des Tywin Lannister. ("Wer sagen muss, 'Ich bin der König', ist es nicht.")

    The 100:

    elTrixi schrieb:Misanthrop ungleich realistisch ungleich düster und dreckig

    Ich sehe schon, dass ich erst noch klar definieren muss, was ich mit "düster und dreckig" meine. Wink Gleichsetzen mit misanthrop möchte ich diese Begriffe in der Tat nicht.
    Das ist offenbar aus meinem Startpost nicht ganz klar hervorgegangen, aber das war es, was ich hiermit meinte Wink :

    Strato Incendus schrieb:Hauptsache, die Menschen wirken genauso schlecht und verdorben, wie die Welt, die sie umgibt.

    Daran sieht man nämlich, dass man "düster und dreckig" getrennt auf Charaktere und Setting anwenden kann. Zumindest, wenn man "düster und dreckig" generell mit einer pessimistischen Sicht auf etwas Bestimmtes gleichsetzt.

    Ansonsten würde ich "düster und dreckig" eher zur Beschreibung des (physischen) Settings verwenden, "misanthrop" hingegen konkret zur Beschreibung der Charaktere.
    Daraus ergeben sich 2x2 mögliche Kombinationen:


    1) weder düster und dreckig noch misanthrop: Sowohl die Grundaussage über die Welt als auch über die Menschen ist positiv. --> Bsp.: Star Trek
    2) düster und dreckig + misanthrop: Die Welt ist schlecht und die Menschen sind es ebenso. --> Bsp.: House of Cards
    3) düster und dreckig, aber nicht misanthrop: Die Welt ist schlecht / gefährlich, aber die Menschen sind im Herzen gut und versuchen, das Beste daraus zu machen. --> Bsp.: The 100
    4) nicht düster und dreckig, aber misanthrop: Die Welt ist eigentlich in keinem besonders schlechten Zustand, trotzdem verhalten sich die Charaktere einander gegenüber unsozial. --> Bsp.: Glee (späte Staffeln), Whiplash

    Game of Thrones fällt manchmal in Kategorie 2, manchmal in Kategorie 3: Der Großteil der Charaktere handelt aus politischem Kalkül und Eigeninteresse, aber es gibt eine Handvoll Idealisten. Meist fällt die Geschichte also wieder stärker zurück in Kategorie 2, wann immer einer dieser Idealisten entweder stirbt oder gezwungen ist, seine Ideale zu verraten / aufzugeben.

    1) läuft Gefahr, naiv zu wirken, ist aber angenehmer anzusehen
    2) läuft Gefahr, zynisch zu wirken. Vielleicht lernt man hier einige "unangenehme Wahrheiten", aber nur solange, wie man es noch aushält, sich das als "Unterhaltung" in seiner Freizeit anzutun.
    3) dürfte der größte Sympathiebringer sein, denn man hat Charaktere mit "echten Problemen", die aber trotzdem ihre Menschlichkeit behalten
    4) hingegen dürfte der größte Sympathiekiller sein, denn eigentlich gibt es keine wirklichen Probleme; die Charaktere halten sich die ganze Zeit nur mit ihrem persönlichen Drama, ihren Allüren und Ambitionen auf, d.h. im Grunde mit Luxusproblemen


    Paloma schrieb:Dieses Schwanken zwischen Selbstmitleid und möchtegern Heldentum in den modernen Filmen (und auch Büchern) ist für mich kaum zu ertragen und nach den ersten zwei Folgen von Picard war für mich Schluss. Ich hatte die alte Serie mit Picard wirklich gerne gehabt und wollte mir nicht mitansehen wie all die Werte, für die die Serie damals stand, das Klo runtergespült werden.

    Selbstmitleid ist für mich nochmal eine andere Sache. Wink
    Das kann Charaktere unsympathisch machen, weil sie a) es sich in der Opferrolle bequem machen, b) sie selbstbezogen und narzisstisch wirken, c) sie zu passiv sind, anstatt ihre Probleme selbst anzugehen usw.
    Ob diese Charaktere jedoch anderen Figuren gegenüber aggressiv auftreten würden, ist eine andere Frage. Im Zweifel sind sie eher zu kleinlaut und bescheiden.
    Damit würde ich gerade von diesen Figuren am wenigsten erwarten, dass sie zu solchen Ellbogenkämpfern werden, aus denen besonders streitlustige Casts praktisch ausnahmslos zu bestehen scheinen. Nur aufeinanderprallende Egos.

    Du magst da allerdings etwas auf der Spur sein, denn potentiell können besonders selbstmitleidige und besonders kompetitive Charaktere beide über ihren Narzissmus miteinander verbunden sein.
    Die "Wettkämpfer" wären da aber wohl eher "grandiose" Narzissten, während die selbstmitleidigen eher "vulnerable" Narzissten wären.
    Beide wollen, dass sich die ganze Welt um sie selbst dreht und sie die ganze Aufmerksamkeit bekommen - aber die ersten eher für ihre Leistungen, die zweiten eher für ihre Wehwehchen.



    Über die Kunst, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen und wie das die Kreativität fördern kann, wollte ich aber sowieso auch nochmal in einem separaten Thema sprechen.
    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3402984712

    An sich hatte ich dabei erst ans Musikerboard gedacht - weil mir diese Überlegungen jüngst gekommen sind, als ich mich mal etwas genauer mit den Hintergründen von Nightwish 13-Minuten-"Meisterwerk" namens "The Poet and the Pendulum" befasst habe.
    Ich verstehe schon, warum Komponist Tuomas Holopainen sagt, er erklärt seine Songs nicht gerne, weil er das Gefühl hat, dass man ein Lied dadurch entzaubert. (Ich selbst habe immer gesagt, das ist, wie wenn ein Zauberer seine Tricks verrät.) Denn wenn man in die Hintergründe dieses Songs einsteigt, merkt man, dass hinter dem "Meisterwerk" vermutlich nur zu einem geringen Anteil eine existenzielle Sinnkriese steckt - sondern vor allem eine Menge interpersonelles Drama, gescheiterte Kommunikation, eine gehörige Portion Narzissmus von allen Beteiligten, und heraus kommen 13 Minuten exzessive Nabelschau.
    Jetzt ahne ich erstmals, warum das deutsche Wort "pathetisch" und das englische Wort "pathetic", das eigentlich eher "armselig" bedeutet, verwandt zu sein scheinen. Razz

    Und über das Stichwort "interpersonelles Drama" damit wieder zurück zum eigentlichen Thema. Very Happy


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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Crackle42 Fr Okt 09, 2020 9:08 pm

    Strato Incendus schrieb:
    Man braucht jedoch in dem Bestreben, seine Serie "dreckig und düster" erscheinen zu lassen, gar nicht bis zur extremen physischen Gewaltanwendung zu gehen, um die Immersion kaputtzumachen:
    Verbale Gewalt in Form ständiger persönlicher Konflikte zwischen den Hauptpersonen ist da oft schon genug.

    In letzter Zeit sehe ich es immer wieder, dass die Hauptcharaktere untereinander in ständigem Wettbewerb stehen, sich alle Nase lang gegenseitig angiften, und man sich regelmäßig fragt, was außer der Plot Armour (in diesem Fall: die Rüstung, die den Plot selbst schützt! Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3402984712 ) die Charaktere eigentlich zusammenhält. Warum die ständige Eskalation zwischen Figuren, die einem eigentlich sympathisch gemacht werden sollen? Gibt es dafür einen plausiblen Grund innerhalb der Geschichte. Egal - Hauptsache, die Menschen wirken genauso schlecht und verdorben, wie die Welt, die sie umgibt. Denn das ist ja "realistisch". Naja... wie realistisch es ist, dass Menschen, die sich gegenseitig ganz offensichtlich so schlecht ausstehen können, solange zusammenarbeiten, das darf bezweifelt werden.

    Woher kommt dieser moderne misanthropische Blick auf die eigenen Charaktere?
     Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 2939384546
    Hier nur mal eine Auswahl von Beispielen, wo mir das in jüngster Zeit aufgefallen ist:

    Bücher, Serien und Filme, die es geschafft haben, mich mit ihrer Misanthropie anzukotzen:
    [...]
    Aber bevor ich die ausführe, möchte ich natürlich erstmal wissen, ob ihr diesen Trend genauso wahrnehmt wie ich. Wink
    Das würde ich erst einmal verneinen =)
    Zum einen kommt es immer darauf an, in welchen Kreisen an Literatur oder Serie du dich bewegst. Wenn man dem Suchalgorithmus von Amazon folgt, wird einer Person, der GoT gefallen hat, als nächstes etwas ähnliches vorgeschlagen schlichtweg weil der beste Prädiktor für zukünftiges Verhalten (also dem Konsum einer bestimmten Kategorie) vergangenes Verhalten ist. Nach GoT wirst du wohl kaum nach dem Tagebuch der Anne Frank suchen, mal platt formuliert. Entsprechend verschieben sich bestenfalls einige Vorlieben aber die allgemeine Präferenz bleibt bestehen. Entsprechend bleibst du in misantrophen Gewässern, behaupte ich an dieser Stelle. In sozialen Medien würde man jetzt von Echokammern sprechen, das gilt hier aber im Grunde genauso Wink
    Ein weiteres Thema wäre das Cherrypicking aber da will ich gar nicht näher drauf eingehen. Ich könnte nämlich genauso viele Gegenbeispiele bringen, die der Misantrophie These widersprechen.
    Als drittes sei noch angedeutet, dass man sich an erfolgreichen Serien orientiert. Hätten wir vor 15 Jahren in diesem Forum miteinander geschrieben, wäre Harry Potter und die dort aufkommenden Thematiken sicherlich wesentlich relevanter. Jetzt ist eben GoT am Drücker.

    Auf das von oben eingegangen:
    In letzter Zeit sehe ich es immer wieder, dass die Hauptcharaktere untereinander in ständigem Wettbewerb stehen, sich alle Nase lang gegenseitig angiften, und man sich regelmäßig fragt, was außer der Plot Armour (in diesem Fall: die Rüstung, die den Plot selbst schützt! Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3402984712 ) die Charaktere eigentlich zusammenhält
    Nun, man bekommt ständig gesagt eine Handlung ohne Konflikt ist langweilig zu lesen und anzuschauen, also wird - manchmal krampfthaft - versucht diesem Anspruch gerecht zu werden. Und irgendwie stimmt es ja auch, in fast allen alltäglichen Begegnungen kommen Konflikte auf, wir können sie nur meistens umgehen, entschärfen oder ihr die Relevanz entziehen weil wir sonst den ganzen Tag nichts anderes zu tun hätten als Streitigkeiten zu schlichten. Ich finde Misantrophie an dieser Stelle außerdem den falschen Begriff. Man muss nicht alles gutheißen, kann seinen Freunden, Kollegen oder der Familie sogar widersprechen und trotzdem befreundet sein oder in Verbindung stehen. Nur weil man bestimmte Eigenschaften oder Verhaltensweisen ablehnt, ist das noch keine Feindseligkeit oder Eskalation.

    @Crackle42: Bartimäus war die erste Geschichte, die ich gelesen habe (noch als Kind damals), bei der ich den Eindruck hatte, alle Charaktere sein A-Löcher. Ich habe meinen Eindruck damals meinem Vater geschildert, er hat dann auch einiges davon gelesen (weiß nicht mehr, ob er es durch alle drei Bücher geschafft hat). Jedenfalls hat er mir meinen Eindruck bestätigt, auch aus seiner "Erwachsenen-Sicht".

    Bartimäus selbst ist eher bloß hinterlistig, aber durch seinen Humor (den er so gerne in Fußnoten ausdrückt) wird er einem sympathisch (das Buchcover mit seinem Grinsen darauf trägt aber auch viel dazu bei).

    Die menschlichen Charaktere kann man aber größtenteils knicken, inklusive des menschlichen Hauptcharakter Nathanael / John Mandrake. Ich habe die Handlung nicht mehr genau im Kopf, aber ich erinnere mich, dass meine Wahrnehmung der ganzen Zauberer aus heutiger Sicht am ehesten beschrieben werden kann als "House of Cards mit Magiern" (House of Cards kannte ich damals natürlich noch nicht - sonst wäre ich vielleicht schon etwas mehr gewöhnt gewesen Wink ).
    Die einzige sympathische menschliche Hauptfigur ist Kitty.

    Spoiler:
    Okay, hier kann ich nicht einfach nur so widersprechen, sondern muss das sogar mit Vehemenz  tun Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 649053099
    Bartimäus:
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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Strato Incendus Sa Okt 10, 2020 3:32 pm

    @Crackle42: Ich meinte nicht, dass Bartimäus selbst ein Misanthrop sei - und wenn, dann hätte er, wie du schon gesagt hast, allen Grund dazu. Ich meinte mehr die Weltsicht der Geschichte allgemein, bzw. damit ggf. die des Autors.

    Bartimäus' Kapitel sind aus der Ich-Perspektive erzählt, alle anderen in der 3. Person. Ich hatte jedoch nicht den Eindruck, dass Nathanaels und Kittys Kapitel ebenfalls von Bartimäus erzählt werden, sondern einfach von einem separaten Erzähler. Und gerade die Einlicke in die Zaubererwelt aus menschlicher Sicht erhält man ja vor allem aus Nathanaels Perspektive. Da spricht also der namenlose Erzähler. Und der stellt die Zauberer eben weitgehend negativ dar.


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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Necroghoul7 Mo Okt 12, 2020 4:26 pm

    @Strato Incendus,
    dass Personen nach ihren Taten und nicht nur nach dem, was sie sagen, beurteilt werden, gilt eher für Serien/Filme als für die reale Welt. Denn in Serien/Filmen ist der Zuschauer ja quasi dazu gezwungen, sich die Taten anzuschauen, und zwar so genau, wie der Regisseur ihn zwingt. Im realen Leben ist auch weniger Distanz (Leinwand) da, jedenfalls ist mir aufgefallen, dass Filmcharaktere viel differenzierter und kritischer betrachtet werden als echte Menschen.

    Kürzlich habe ich übrigens eine neue Fantasyserie für meine Kinder angeklickt, die wir nach einer Folge abgebrochen haben, weil wirklich fast nur Gewalt und Kampfszene auf Kampfszene folgte (es musste sogar angedeutet werden, wie der kleine Bruder der Protagonistin getötet wurde, völlig unnötig). Es ist zwar wieder ein anderes Thema, aber leider leidet unter vielen Effekten und Spezialeffekten oftmals der Inhalt. Das hier auch erwähnte alte Star Trek (mit Kirk und Spock) z.B. "musste" gute Geschichten und interessante Dialoge zeigen, da technisch weniger möglich war.
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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Crackle42 Mo Okt 12, 2020 4:46 pm

    Strato Incendus schrieb:@Crackle42: Ich meinte nicht, dass Bartimäus selbst ein Misanthrop sei - und wenn, dann hätte er, wie du schon gesagt hast, allen Grund dazu. Ich meinte mehr die Weltsicht der Geschichte allgemein, bzw. damit ggf. die des Autors.
    Da wären wir wohl eher bei dem Thema, wie viel persönliche Einflüsse mit in die Geschichte spielen =)
    Du könntest natürlich recht haben und mit Sicherheit lässt sich das schwer objektiv feststellen. Ich empfinde es aber eher als Spott und ggf. noch Abneigung gegenüber dieser Ebene; nicht aber gleich als eine misantrophe Einstellung. Im Gegenteil, es kommt mir sogar eher vor, als würde er dieses hierarchische System und Ungleichheit infrage stellen und kritisieren, denn hinter Hierarchien verstecken sich nicht selten Dominanz, Macht und Gier. Siehe hierzu auch einschlägige Begriffe wie Anomie, soziale Dominanz und Autoratismus als Determinanten politischer Vorurteile. Eine Ablehnung gegenüber etwas aber gleich mit Menschenfeindlichkeit oder dreckig gleichzusetzen, wäre in meiner Weltsicht aber doch etwas voreilig Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3788185348
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    Beitrag von Tamantula Mo Dez 07, 2020 11:09 pm

    Hallo,

    da ich im Grimdark-Bereich nicht allzu belesen bin, aber "Game of Thrones (GoT)" sehr oft erwähnt wurde, fällt mir da allerdings "Attack on Titan" (AoT) ein, das ungefähr zur gleichen Zeit so beliebt geworden ist, wie GoT. Der Vergleich ist finde ich auch deswegen passend, weil es in beiden Serien eine düstere, dreckige Welt gibt, die von übernatürlichen Wesen (Titans bzw. Weiße Wanderer) und den Machtspiele unter den Menschen selbst bedroht wird. Charaktere, von denen wir es nicht erwarten würden, sterben zu Beginn beider Serien und Betrug aus den eigenen Reihen ist sowohl in GoT als auch in AoT eine realistische Gefahr. Außerdem gibt es einen großen Cast von Charakteren, bei denen jeder zumindest einen findet, den er mag. AoT und GoT... sogar die Kürzel ähneln sich!  Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 649053099 Na, ja ich hoffe nur die Parallelen mit der Bruchlandung bei der letzten Staffel wiederholen sich bei AoT nicht auch noch  Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 4116661953  Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? 3237349093
    Ein YouTuber hat in einem interessanten Beitrag (Mothersbasement - The Power of Battle Horror Anime) angemerkt, dass generell dieses düstere Set-Up immer beliebter wird, in dem sich vor allem junge Protagonisten dieser Düsternis stellen, um sie zurückzukämpfen. In einer Zeit, in der die Entwicklungen zum Thema Klima und die Politik und jetzt auch noch mit einer Pandemie schon ziemlich besorgniserregend sind, kann man sich dann deswegen mit diesen Charakteren identifizieren und sieht sich gerne in ihnen, wie sie Herr der Probleme werden, denen sie sich entgegenstellen.
    Und siehe da, hier gibt es noch eine Parallele zu GoT. Auch hier fiebern wir mit den vor allem jungen Protagonisten (John Snow, Deaneris, Arya etc.) mit, ob sie es schaffen ihre düstere Welt zu retten/verbessern. Deswegen ist das Ende glaube ich auch so unbefriedigend. Die Probleme wurden nicht von den Charakteren gelöst, mit denen wir mitgefiebert haben, ob sie es schaffen. Aber Hauptsache unsere Erwartungen wurden "subverted" -.- zumindest sehe ich darin einen der Gründe, warum Staffel 8 nicht gerade gut aufgenommen wurde, nicht den einzigen natürlich.


    Kurz: den realistischen Ernst darf es für mich sehr gerne als Basis für den Konflikt geben, aber ein bisschen Optimismus und sympathische Charaktere (nur bitte auf keinen Fall Mary Sues) brauche ich schon, um genießen zu können, was ich anschaue oder lese. Sonst ist es mir zu deprimierend.
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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Texan Mi Dez 09, 2020 11:10 am

    @Tamantula: Attack on Titans kenne ich nicht, da kann ich mich leider nicht zu äußern. Bzgl. deiner Theorie, warum die letzte Staffel GoT so negativ aufgenommen wurde, möchte ich jedoch widersprechen. Wer am Schluss tatsächlich den Konflikt "löst". Ist an und für sich egal. Bei Kritikern und einigen analytischeren Fans kann es vielleicht Kopfschmerzen auslösen, wenn am Ende nicht der Protagonist der Held der Geschichte ist, aber zum Beispiel Indiana Jones hat uns in dem Teil mit der Bundeslade gezeigt, dass eine Geschichte an sich unnötig sein kann und trotzdem ein guter Film bei rauskommt.
    Spoiler:
    Die Hauptkritik für die letzten Staffeln von GoT rühren m.A.n. daher, dass die Logik der Serie gebrochen wurde: Aus A folgt B, alles wird ausgeglichen und nur wer nach etwas strebt, kann es auch erreichen.
    Spoiler:

    Kommen wir aber wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurück.
    Ich glaube, die Entwicklung, dass die Fantasy düster wird, hat nichts mit der der Entwicklung in der Welt an sich zu tun, sondern ist viel mehr eine Eigenentwicklung innerhalb des Genres, die sich aus Generationenwechseln ergibt. Dasselbe gab es ja auch schon öfters in der Kunst: Wir eine neue Malart/ Technik/ Motiv entdeckt, wird es anfangs in schillernden Farben, prächtig und fröhlich genutzt. Die nächste Generation an Künstlern jedoch übertreibt das Neue und zieht es in eine "realistische" Richtung, was jedoch übertrieben wird und dann oft in apokalyptischen, düsteren Bildern endet. Das kommt daher, dass sich die neue Generation immer von den "alten Meistern" absetzen möchte. Im Falle der Fantasy hätte man dementsprechend nur zwei Möglichkeiten: man macht etwas Neues (bringt zum Beispiel noch mehr Tiefe in die Geschichte) oder übertreibt das Gewesene (alles wird "realistischer", womit eigentlich "düsterer" gemeint ist).

    Ich habe jedoch auch noch eine weitere Theorie: Die Fantasy wächst auf. Stellt man sich das Genre wie eine Person vor, könnte man sich eine Charakterentwicklung des Genres überlegen. Zu Anfang haben wir die Kindheit, in der alles rosig ist, gegeben durch die Anfänge der Fantasy mit Tolkien und co. Seitdem wird sie immer wieder adaptiert und tiefer. Es gibt "rebellische Phasen", in denen dunklere Aspekte deutlich beliebter sind (etwa "der Böse gewinnt", die Hauptfiguren sind auch mal nicht die tadellosen Guten, dunklere Charaktere halten Einzug...). Ebenso entstanden neue Subgenres. In der Charakterentwicklung wäre das die Kindheit, wo Grenzen ausgetestet werden und die Neugierde in alle Richtungen geht. Nun könnte man annehmen, wir sind in der Pubertät (Ende der Pubertät) angelangt: Man macht sich über jedes noch so unwichtige Thema Gedanken. Alles ist etwas düsterer, die Realität wird als etwas Unfertiges, Halbapokalyptisches wahrgenommen und irgendwie hat man das Gefühl, es gibt nichts Neues, man hat alles schon mal gesehen. Das würde auch erklären, wieso gerade Urban Fantasy zur Zeit so beliebt ist: Es hat die für die momentane Entwicklung perfekte Abwägung zwischen Realität und Phantastik und kann beliebig mit Düsternis erweitert werden.
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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Jiyuu32 So Dez 13, 2020 9:57 pm

    Es gibt da ein ganz interessante Unterscheidung zwischen:

    grim vs. bright
    noble vs. dark

    Diese lassen sich dann zusammensetzen zu grimdark, noblebirght, nobledark etc. Nachlesen kann man das z.B. hier:
    https://1d4chan.org/wiki/Noblebright

    Ich persönlich halte "Nobledark" für das spannendste Setting. Eine düstere Welt, die viele Konflikte aufkommen lässt und auch genügend verdorbene Charaktere hervorbringt, gepaart mit Menschen, die versuchen das richtige zu tun und dafür auch hin und wieder mal einen hohen Preis bezahlen. Dadurch hat man Momente, in denen einem einfach das Herz aufgeht, wenn den Charakteren was gutes wiederfährt und wiederrum Momente, die einem fast das Herz zerreißen.

    Das Problem mit noblen Charakteren ist einfach, dass sie zumeist eine fast undurchdringliche Plot-Armor umgibt und dadurch nur begrenzt viel Spannung aufkommt. Herr der Ringe ist nicht wirklich eine optimistische Geschichte. Das Schicksal der gesamten Welt hängt von 2 Hobbits ab, die so gut wie keine Kampferfahrung haben. Dass trotzdem am Ende alles gut wird und kaum Charaktere sterben (die es eigentlich aufgrund ihrer heroischen Taten hätten müssen) ist dann der unrealistische Teil.

    Ich denke, dass man durchaus auch edle Persönlichkeiten mit einem gut ausgeprägten moralischen Kompass in eine düstere Welt implementieren kann. Aber der Preis für "dumme" Handlungen, die zwar moralisch eventuell richtig sind, muss trotzdem gezahlt werden. In GoT wurde das mit den "Starks" ja recht gut umgesetzt.
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    Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien? Empty Re: Woher kommt die Misanthropie in modernen Serien?

    Beitrag von Strato Incendus Sa Dez 19, 2020 10:04 am

    Interessante Aufschlüsselung. Im Endeffekt scheint mir das eine etwas "offiziellere" Terminologie für das 2x2-Schema zu sein, das ich weiter oben beschrieben habe (mit düster/dreckig und misanthrop).

    "Nobledark" wäre für mich dann das, was ich über The 100 gesagt habe (düster/dreckig, aber nicht misanthrop). Und wie ich in dem Post beschrieben hatte, ja, ich würde zustimmen, dass das meist für die interessantesten Geschichten sorgt. Auf jeden Fall aber zumindest für Charaktere, mit denen man die meiste Sympathie hat.


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