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    Beitrag von Roy Aal am Sa Nov 02, 2019 10:28 pm

    Hey, lasst uns mal über Rüstungen reden.

    Grundlegend ist ja in der Fantasy erstmal alles erlaubt. Aaaaber ... Dinge, haben eine Funktion, und wenn sie nicht funktionieren, würgt irgendwo in der Ecke ein Leser.
    Zumindest ist das bei Rüstung ziemlich oft der Fall.

    Ich habe gerade einen Film gesehen und hatte so einen Hand-vor-den-Kopf-Moment. Da ist ein Pfeil durch den Helm einer Plattenrüstung geradewegs durchgedrungen und zwar mal so gut zehn Zentimeter. WHAT!?
    So, mal abgesehen von dieser Ballistik, sind solche Wirkungstreffer für euch in der Fantasy vertretbar? Weil ... keine Ahnung ... Bogen alá Speziale?

    Außerdem halten sich Lederrüstungen wacker in der Fantasy. Gerade wenn es um Diebe und Meuchelmörder geht, scheint der Leichtigkeitsvorteil einer Lederrüstung das Todschlagargument für Sinnhaftigkeit.
    Jeder leichte Gambeson ist besser gegen Schnitte von Schwertern, als eine mehrlagige Lederrüstung. Abgesehen davon sehe ich den Leichtigkeits- oder Bewegungsvorteil nicht wirklich im Gegenzug zu einem Gambeson. Ich habe mir den Spaß gemacht und eine Lederrüstung angefertigt und meine Fresse ... kämpfen wollte ich damit nicht. Very Happy (Sieht mega nice aus, aber wenn ich mich damit wo anders als auf einem MPS zeige, werde ich direkt von der Fraktion der Authentischen gekreuzigt.) Aber ja, eine Rüstung ist prinzipiell jetzt erstmal bewegungseinschränkend. Braucht'der mir net zu erzählen.
    Aber findet ihr so gaaanz allgemein es in Ordnung, wenn Lederrüstungen in Fantasybüchern auftauchen oder schüttelt ihr den Kopf und bescheinigt dem Autor Ahnungslosigkeit?

    Bin gespannt auf eure Gedanken. Very Happy
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    Beitrag von Biene am So Nov 03, 2019 9:05 am

    Ich war vorigen Sonntag auf einem Mittelalterfest und habe mich im Bogenschießen geübt (obwohl ich kein expliziter Mittelalterfan bin). Der Mann meinte, dass ein Pfeil mit der Geschwindigkeit so allerhand durchschlagen könnte. Das würde häufig unterschätzt. Auch eine kugelsichere Weste könnte von einem Pfeil durchaus durchschlagen werden, weil die Aufprallfläche kleiner ist.
    Das ist ja nicht eine Frage der Kraft, sondern des Impulses. Man kann ja auch mit einer Nadel eine Glasscheibe durchschlagen.


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    Beitrag von uhdrapur am So Nov 03, 2019 9:17 am

    Biene, fast richtig
    Es ist nicht nur eine Frage des Impulses, sondern auch der Aufschlagfläche.
    Die Kugel eines Gewehrs ist zwar wesentlich schneller als ein Pfeil, wiegt aber viel weniger. Das macht den Impuls / Impact aus.

    Jetzt ist ein Kriegspfeil aber der Erfordernis angepasst. Es gibt die standardisierten Pfeile gegen das Fußvolk, dreieckig, mit Widerhaken. Aber eben auch die Pfeile gegen gepanzerte Ritter. Und die sind schlank mit einer irrsinnig nadeldünnen und gehärteten Spitze. Roy Al - so ein Pfeil ignoriert jede Lederrüstung, er geht ungehindert durch die Maschen einer jeden Kettenrüstung und er durchschlägt - von einem Skytenbogen abgefeuert - einen Plattenpanzer auf fünfzig Schritt Kernschussweite. Und das gilt auch für moderne Kevlarwesten.

    Und genau deswegen ist ein Plattenpanzer auch nicht platt, sondern weit gewölbt, genau deswegen haben Schilde einen Buckel. Das hilft, den Pfeil abzulenken, denn käme er lotrecht auf den Schild und den Panzer dahinter, hieße es zwei auf einen Streich.
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    Beitrag von TKarn am So Nov 03, 2019 9:38 am

    Also zum ersten: Leder war ein sehr gebräuchliches (ich denke auch das erste) Material für Rüstungen. Es wurde ja nicht nur so verwendet, konnte durch kochen hart werden und in Form gebracht werden. Da der Schutzfaktor geringer ist als bei Rüstungen aus Metall (aber immerhin besser als nichts), wurde dieser durch Holz-, Knochen- oder Metallscheiben oder Nieten erhöht. Auf der anderen Seite war das auch eine Preisfrage. Metallrüstungen konnten sich nur die wenigsten leisten.

    Mit Kriesgpfeilen hat man so eine Rüstung schon klein gekriegt, jedoch mussten die Bogenschützen schon Talent haben. Anders wurde es, als die Armbrüste aufkamen. Die hatten eine höhere Durchschlagskraft und jeder Depp konnte sie bedienen (Nachteil war jedoch die geringe Schussfrequenz). Da wurde so mancher Ritter aus dem Sattel gehoben.


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    Beitrag von Roy Aal am So Nov 03, 2019 1:31 pm

    Durchschlagen und Wirkungstreffer sind für mich zwei paar Schuhe. Wie uhdrapur es richtig benannt hat, liegt eine Rüstung nicht direkt am Körper an, sondern ist gewölbt, um erstens das Abgleiten von Angriffen zu provozieren und um einen Schlag auch tatsächlich abzufangen. Wenn da keine Luft zwischen mir und der Rüstung wäre, dann würde ich die Wucht/Kraft des Schlages ja dank Physik trotzdem direkt auf den Körper übertragen bekommen. Da brauch es dann kein Schwert, da tut dann auch ein Stock auf den Kopf schon weh.

    Jetzt nehmen wir mal an, wir haben einen runden, kurzen Pfeil, der aus einer Armbrust aus nächster Nähe abgefeuert wird. Jetzt durchdringt der erstmal die Plattenrüstung. Dann gibt es wie gesagt, diesen Hohlraum. Ergo, selbst wenn der Pfeil jetzt 3 cm durchschlagen würde, bekomme ich davon noch nix mit. Dann kommt das Kettenhemd. Jo, das Kettenhemd hat in jedem Fall verloren. Dann kommt noch der Gambeson und der bietet auch nochmal Pufferzone und kann ebenfalls (wenn auch nicht so extrem) die Kraft des Pfeiles abfangen.
    Also Kurzum, bist du als Bogenschütze gegen einen richtig gepanzerten Ritter ziemlich krass im ...
    Weil da einfach in den aller seltensten Fällen, etwas soweit eindringt, dass der Ritter eine augenblicklich tödliche Verletzung davon trägt.

    Ja, es gibt historische Fälle, wo Pfeile durch Rüstungen durchgedrungen sind, aber das war, wie gesagt, die Seltenheit und da war der Grund ein schlechter/billiger Stahl der Plattenrüstung.

    Und ja ... es gibt den hundertjährigen Krieg zwischen den Engländern und Franzosen, der maßgeblich durch Bogen- und Armbrustschützen gegen gepanzerte Ritter entschieden wurde. Aber wenn ich mich recht entsinne, waren das immer krasse Pfeilhagel, wie in 300, wo der Himmel dunkel wird. Falls da jemand besseres historisches Wissen hat, mich gerne korrigieren. Very Happy

    Mein Problem ist einfach, dass manchmal in Beschreibungen ein Held mit nem Langbogen ala Legolas losgelassen wird und dann Herztreffer gegen Vollrüstungen im Sekundentakt verteilt, als ob er ein 14.5mm Kaliber abdrücken würde. Das finde ich trotz aller Heroik, maßlos übertrieben und stößt mir auf. Oder ist das eben, wenn wir uns in der Fantasy befinden, alles zu vernachlässigen und empfindet ihr als schönes, phantastisches Element, um die Fähigkeiten des Helden zu zeigen?

    Das Ding ist ja auch, weil diese Plattenrüstungen einen so extremen Schutz boten, hat sich die Schwertkunst in die Richtung der Stich- und Bohrkunst entwickelt. Schwertklingen wurden stumpf und die Klinge schmal und viereckig. Und zwar, um in die Lücken der Rüstungen zu kommen. Und deshalb waren Ritter hervorragende Ringer und haben Hebeltechniken mit den Schwertern erlernt, weil jemand in Plattenrüstung auf dem Boden, war ein besiegter Gegner. Und eins der fiesesten Mittel, war dann einfach den Gegner zu fixieren und einen Scheibendolch zu ziehen. 50cm ... möp möp möp ...

    Es gab durchaus das Fußvolk im einfachen Lederwams. Aber prinzipiell war Leder eher ein - ich nenne es mal Reibschutz? Armschienen für Bogenschützen, Fesselschutz bei Pferden. Zumindest empfinde ich es so.
    Und wie du richtig sagt TKarn, wurden da dann Metallplättchen und dergleichen drauf genietet, weil man durch das Leder einfach so sonst hätte durchschneiden können. Eine Schicht Leder, schützt nicht wirklich vor irgendetwas ... Oder hättet ihr Ideen?
    Und es gab ja durchaus, Gambeson für das Fußvolk. Die waren dann nicht so dick und folglich auch nicht so teuer, wie für die stattlichen Ritter.

    Sorry ... ich glaube, ich bin gerade einfach mit Lederrüstung und Bogenschützen auf dem Kriegsfuß. Very Happy
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    Beitrag von uhdrapur am So Nov 03, 2019 1:40 pm

    Hm...
    Soweit ich weiß, habe Türken und Mongolen jede Schlacht gegen Ritter gewonnen :-)
    Kommentier meine Geschichte. Ich verspreche hoch und heilig, dass nicht ein einziger Ritter durch einen Bogenschuss darin stirbt :-)
    (Es kommt sogar ein Ritter drin vor, aber kein Bogen, lach)
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    Beitrag von TKarn am So Nov 03, 2019 4:07 pm

    Ein Helm hatte i.d.R. keine hunderte Unterschichten, wie du schreibst.



    https://m.youtube.com/watch?v=2HpKdZgjxCQ

    Hier wurden Alubolzen mit Sportspitze verwendet. Die machen schon Aua. Ich denke, Stahl und richtig spitz knackt schon eine Rüstung.


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    Beitrag von Roy Aal am So Nov 17, 2019 5:04 pm

    Thanks youtube recommendation:
    160lbs englischer Kriegsbogen (mit den richtigen Pfeilen Wink ) gegen einen kompletten französischen Brustpanzer.

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    Beitrag von :Domai am Mo Nov 18, 2019 3:33 pm

    Bezüglich der Lederrüstungen hier mal interessantes Video dazu:



    Man könnte also durchaus schlussfolgern, dass im Messer-/Schwertkampf, Lederrüstungen durchaus seinen Sinn hatten und im Vergleich zu schweren Plattenrüstungen ist, meiner Meinung nach, das Argument der Beweglichkeit dennoch ein ausreichendes Argument. Eine Plattenrüstung hat gut und gerne 40 oder mehr Kilogramm gewogen und damit ist die Lederrüstung nicht vergleichbar.


    Zu deiner Frage bezüglich der Pfeiltreffer: Ich muss sagen, dass diese übertriebene Heroik auch alles andere als mein Fall darstellt. Ich persönlich lese und schreibe auch selbst lieber 'realistischen' Fantasy, also mit einer in sich stringenten Logik dahinter. Wenn z. B. irgendeine Art von Magie (Welche IMMER begründet sein muss, sonst ist sie einfach nicht glaubwürdig.) auf dem Bogen, Pfeil oder Schützen angewendet wurde und er deswegen trifft, dann ist es meiner Meinung nach eher okay, auch wenn dadurch Dramatik und Spannung verloren geht. Ich bin einfach ein Freund des 'dunkleren' Fantasy ^^


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