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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Mi Jan 02, 2019 6:12 pm

    Eben einen Beitrag auf Tagesschau 24 zu einer neuen Studie gesehen. Es ging um das Verhältnis von Buchrezensionen nach Geschlecht.
    Im Schnitt sei das Verhältnis 1/3 Frauen zu 2/3 Männer, obwohl das Verhältnis von Autorinnen zu Autoren im Durschnitt ausgeglichen sei, Sachbücher ausgenommen, wo es mehr männliche Autoren gebe. Besonders unterrepräsentiert seien Frauen bei Krimi-Rezensionen.
    Aus diesen Verhältnissen würden sich dann auch entsprechende Zahlen für z.B. Lesungen ergeben, und bei renommierten Literaturpreisen seien die Chancen zu gewinnen für Männer 5 1/2 mal so hoch.

    Wir Frauen sind also aufgerufen, selbstbewusst für unsere Werke einzutreten und uns nicht bescheiden kleiner zu halten als wir sind. Es geht nicht darum, männliche Leistungen kleinzureden, sondern einfach das, was wir leisten, auch sichtbar zu machen, damit es gewürdigt werden kann.
    Und Rezensenten sollten sich der gegenwärtigen Sachlage bewusst sein.


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    Beitrag von Incendium am Mi Jan 02, 2019 6:28 pm

    Da muss ich mal nachfragen: Inwiefern ist die Geschlchteraufteilung der Autoren in diesem Bezug relevant und warum seien aufgrund des Ungleichgewichts an Rezensenten die Erfolgschancen auf Literaturpreise von männlichen Autoren höher? Dürfen Männer keine Werke von weiblichen Autoren gut finden? Bewerten sie männliche Autoren positiver? Und wovon sollen sich Frauen nicht klein machen lassen? Müssen Frauen nun unbedingt Weke von anderen Frauen rezensieren, statt die männlicher Autoren?
    Ich verstehe im Moment den Zusammenhang nicht. Dass mehr Frauen Bücher rezensieren würden, ist natürlich wünschenswert, aber wie steht das nun im Bezug zu den anderen Fakten? Oder habe ich irgendwas übersehen?

    Gruß
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    Beitrag von Alandra Ossenberg am Mi Jan 02, 2019 7:25 pm

    Pass auf, ich will versuchen, es zu erläutern. Rezensionen für Bücher sorgen zu einem gewissen Grad für die Bekanntheit eines Buches bzw. können selbige unterstützen/die "Sichtbarkeit" erhöhen usw.

    Die Studie, von der ich sprach, hat Rezensionen untersucht und festgestellt, dass im Schnitt prozentual mehr Bücher rezensiert würden, die von Männern geschrieben wurden als von Frauen, obwohl - mit Ausnahme von Sachbüchern - die Zahl von Autoren anteilig hälftig sei. Selbst RezensentINNEN würden im Verhältnis mehr Bücher von Männern rezensieren als von Frauen, wenn auch in geringerem Umfang. Es ging nicht darum, ob Bücher verrissen würden oder nicht, sondern ob sie überhaupt erst einmal Aufmerksamkeit gewidmet bekämen.

    Das wiederum habe ggf. zur Folge, dass Bücher von Frauen prozentual mehr Probleme damit hätten, wahrgenommen zu werden, dass Frauen im Schnitt weniger für Lesungen gebucht würden usw.
    Es ging in dem Beitrag nicht darum, dass Männer keine Werke von Frauen gut finden dürften. Es wurde auch nichts über das Verhältnis von Rezensentinnen zu Rezensenten gesagt, so weit ich das mitbekommen habe.

    Warum Frauen sich klein machen sollten? Ja, das ist in der Tat eine gute Frage, aber ich beobachte das immer wieder, dass es welche gibt, die ihre Leistungen unter den Scheffel stellen. Gibt es bei Männern auch (mein eigener Mann ist so einer), ist mir aber bei Frauen häufiger aufgefallen.


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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Re: Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Anthalador am Mi Jan 02, 2019 7:59 pm

    Hi,

    ich wollte mal schauen, ob ich diese Studie finde. Die scheint aber nicht im Netz zu sein. Habe aber eine sekundäre Quelle gefunden, die ein bisschen etwas zusammenfasst.

    https://www.br.de/nachrichten/kultur/frauenzaehlen-studie-frauen-und-maenner-im-literaturbetrieb,R5KDFbD


    Es geht um Rezensionen in Medien also in Zeitungen und im Radio, wo professionelle Rezensenten zu Wort kommen. Diese scheinen überwiegend männlich zu sein und auch die Werke die rezensiert werden, sind überwiegend männlich.

    Ich habe in dieser Quelle kein Verhältnis der Menge von Autorinnen zu Autoren gefunden. Ich habe aber mal gelesen (ich finde aber leider nicht mehr die Quelle), dass die meisten professionellen Autoren also solche die das Hauptberuflich machen, männlich sind. Ggf. hat das ja auch Einfluss.
    Warum das so ist, wage ich nicht zu beurteilen.

    Viele Grüße,
    Antha


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    Beitrag von Alandra Ossenberg am Mi Jan 02, 2019 8:14 pm

    Hallo Antha, ich danke dir für den Hinweis. Das scheint genau das zu sein. Bei dem Fernsehbeitrag habe ich die ersten 2-3 Sätze verpasst, also hier nochmal eine gute Ergänzung.


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    Beitrag von Strato Incendus am Mi Jan 02, 2019 10:42 pm

    Incendium schrieb:Inwiefern ist die Geschlchteraufteilung der Autoren in diesem Bezug relevant und warum seien aufgrund des Ungleichgewichts an Rezensenten die Erfolgschancen auf Literaturpreise von männlichen Autoren höher? Dürfen Männer keine Werke von weiblichen Autoren gut finden? Bewerten sie männliche Autoren positiver? Und wovon sollen sich Frauen nicht klein machen lassen? Müssen Frauen nun unbedingt Weke von anderen Frauen rezensieren, statt die männlicher Autoren?
    Ich verstehe im Moment den Zusammenhang nicht.

    Vier Worte:
    Female own group preference (Link)


    In der "Man-O-Sphere" gibt es zwar viele Verschwörungstheorien, die über die "weibliche Natur" in die Welt gesetzt werden. Ich war mir bis gerade auch nicht sicher, ob dieser Begriff nur ein weiterer der vielen ist, die immer wieder in den Raum geworfen werden (neben der oft beschworenen Hypergamie).

    Aber offensichtlich gibt es Studien, die das in der Tat nachgewiesen haben, und zwar schon lange bevor der ganze Gender-Wahnsinn so richtig hochgekommen ist (2004).

    Also könnten diese Vorstellungen von "männlicher Rezensent --> Vorteil für männliche Autoren" auf einer Projektion beruhen - von Frauen, die aufgrund ihrer eigenen own group preference davon ausgehen, dass Männer eine solche ebenfalls hätten.

    Mädels, lasst euch gesagt sein: Wenn wir eine solche own group preference hätten, wären wir nicht so gut darin gewesen, uns jahrhundertelang gegenseitig die Schädel einzuschlagen Very Happy .

    Anthalador schrieb:
    Ich habe aber mal gelesen (ich finde aber leider nicht mehr die Quelle), dass die meisten professionellen Autoren also solche die das Hauptberuflich machen, männlich sind. Ggf. hat das ja auch Einfluss.
    Warum das so ist, wage ich nicht zu beurteilen.

    Dann wage ich das mal Smile :

    Hauptberuflich Autor sein ist - wie bei den meisten kreativen Berufen - mit einem erheblichen Risiko behaftet: Man hat selten ein geregeltes Einkommen, und selbst, wenn sich ein Buch mal gut verkauft, ist das keine Garantie, dass man im nächsten oder übernächsten Jahr damit bzw. mit dem nächsten Werk noch Essen auf den Tisch stellen kann.

    Bei den meisten Berufen, die ein hohes Berufsrisiko tragen, sind Männer überrepräsentiert. Das schließt sowohl wirtschaftliches Risiko (die oft bemühten Manager-Positionen, wo man u.U. mit dem eigenen Vermögen haftet, wenn etwas schief läuft) als auch physisches Risiko mit ein (Bauarbeiter, Stahl- und Ölindustrie, und natürlich Feuerwehr, Polizei und Armee).

    Und Überraschung: Testosteron erhöht die Risikobereitschaft. Smile Gilt natürlich dann auch bei weniger angesehenen Handlungen (Tabak- und Alkoholkonsum, schnelles Autofahren etc.).


    Sätze wie dieser hier entbehren leider jeglicher Grundlage:

    Nina George schrieb:Aus den Studienergebnissen lässt sich ein struktureller Bias in den Medien ableiten

    Da scheint sich die gute Dame nicht bewusst zu sein, wie viele Kriterien erfüllt sein müssen, damit man solch einen kausalen Zusammenhang tatsächlich herleiten könnte  Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 1771626536 .

    Wo religiöse Menschen gerne für alles, was sie sich nicht erklären können, Gott als "Beleg" heranziehen, neigen immer wieder Menschen in den Medien zu dem Gedankensprung "hier ist etwas nicht 50:50 verteilt, daher Diskriminierung".

    Dagegen sollte oben stehende Erklärung nahelegen: Sofern hier nicht irgendjemand erwartet, dass Frauen und Männer im Durchschnitt einen identisch hohen Testosteronspiegel hätten Shocked , wäre es sogar äußerst verwunderlich, wenn das Verhältnis auch nur in die Nähe von 50:50 käme.

    Allein der Name des Hashtags, #frauenzählen, zeigt jedoch bereits, was der Fokus dieser Ideologie ist: Reine Quantität.
    Nicht die Qualität der Werke, nicht die Größe der Zielgruppe (Bücher wie Shades of Grey oder Twilight sprechen eben fast ausschließlich Frauen an, während das Lied von Eis und Feuer Fans beider Geschlechter anlockt), und erst recht nicht die Individualität der Autorin oder des Autors.


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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Re: Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Do Jan 03, 2019 12:00 am

    Strato Incendus schrieb:
    Vier Worte:
    Female own group preference Wie sich in der ganzen Diskussion zeigt, gibt es immer für alles Mögliche Theorien, die die eigene Meinung stützen - je nachdem auch, wie die Fragestellung ist. Ich muss mir nur die Zickenkriege unter Frauen anschauen, um die Konflikte nach männlichem Muster vorzuziehen und weibliche Solidarität anzuzweifeln... Wenn du mich fragst, ist das sehr situationsabhängig, auch davon, wie ggf. gefragt wird.
    Gender-Wahnsinn Die Wortwahl nehme ich jetzt einfach mal so zur Kenntnis...

    Also könnten diese Vorstellungen von "männlicher Rezensent --> Vorteil für männliche Autoren" auf einer Projektion beruhen... Ich schrieb ja oben, dass nach der Auswertung der Studie auch Rezensentinnen nach der Studie mehr Bücher von männlichen Autoren besprechen.

    Mädels, lasst euch gesagt sein: Wenn wir eine solche own group preference hätten, wären wir nicht so gut darin gewesen, uns jahrhundertelang gegenseitig die Schädel einzuschlagen Very Happy . Ich habe immer mal wieder den Eindruck, dass sich Frauen und Männer untereinander bekriegen können - aber wenn Kritik vom anderen Geschlecht kommt, rottet man sich in ad hoc Solidarität auf einmal nach dem Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" zusammen. Kann ich nicht zahlenmäßig oder anhand von Studien belegen, ist mir nur schon mehrfach im Leben untergekommen.

    Bei den meisten Berufen, die ein hohes Berufsrisiko tragen, sind Männer überrepräsentiert. Das schließt sowohl wirtschaftliches Risiko (die oft bemühten Manager-Positionen, wo man u.U. mit dem eigenen Vermögen haftet, wenn etwas schief läuft) als auch physisches Risiko mit ein (Bauarbeiter, Stahl- und Ölindustrie, und natürlich Feuerwehr, Polizei und Armee).
    Und bei den meist schlecht bezahlten sozialen Berufen sind Frauen überrepräsentiert, weshalb die im Schnitt 1/3 weniger verdienen. Da is dann zumindest finanzielle Sicherheit auch wieder relativ...

    Und Überraschung: Testosteron erhöht die Risikobereitschaft. Smile Gilt natürlich dann auch bei weniger angesehenen Handlungen (Tabak- und Alkoholkonsum, schnelles Autofahren etc.).
    Testosteron ist sicherlich ein Faktor. Ich glaube aber, dass die Erziehung, die tradierte Handlungsmuster kolportieren kann, auch nicht unterschlagen werden sollte. Sowas wird wohl schwerlich monokausal zu erklären sein.

    Da scheint sich die gute Dame nicht bewusst zu sein, wie viele Kriterien erfüllt sein müssen, damit man solch einen kausalen Zusammenhang tatsächlich herleiten könnte  Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 1771626536 .
    Ich habe die Details der Studie nicht gelesen, daher weiß ich nicht, wie viele Kriterien da wirklich drin sind. Ich weiß nur von anderen Untersuchungen, dass die Zeit- und personellen Anteile im Fernsehen angeblich heutzutage auch 1/3 zu 2/3 betragen sollen. Wobei sich die Quote über die Jahrzehnte wohl verbessert hat.

    Wo religiöse Menschen gerne für alles, was sie sich nicht erklären können, Gott als "Beleg" heranziehen, neigen immer wieder Menschen in den Medien zu dem Gedankensprung "hier ist etwas nicht 50:50 verteilt, daher Diskriminierung". Ich denke nicht, dass immer überall alles exakt 50:50 verteilt sein muss, aber wenn sich etwas durch verschiedene Sparten und über verschiedene Jahrzehnt zieht, sollte man da zumindest mal genauer hingucken und nicht eine Diskriminierung ausschließen.


    Allein der Name des Hashtags, #frauenzählen, zeigt jedoch bereits, was der Fokus dieser Ideologie ist: Reine Quantität.
    Nicht die Qualität der Werke, nicht die Größe der Zielgruppe (Bücher wie Shades of Grey oder Twilight sprechen eben fast ausschließlich Frauen an, während das Lied von Eis und Feuer Fans beider Geschlechter anlockt), und erst recht nicht die Individualität der Autorin oder des Autors.
    Ich wäre in der Tat dafür, auch Qualität und Individualität in den Blick zu nehmen. Es hängt aber im Buchbetrieb nun einmal auch vieles an Zahlen, und eine gewisse Bekanntheit will ja erst einmal erreicht sein, ehe sich eine Sogwirkung wie in den beschriebenen Beispielen entfalten kann (wobei diese Sogwirkung ja nicht für Qualität bürgen muss).


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    Beitrag von Strato Incendus am Do Jan 03, 2019 12:22 am

    Naja, wie können wir Qualität denn definieren?

    1) Am Aufwand, der hineingesteckt wurde. Ein Buch, das in kurzer Zeit fertig gestellt wurde, hätte demnach eine geringere Qualität als eines, an dem ein Jahrzehnt geschrieben wurde (d.h. ohne dass diese lange Dauer auf häufige Unterbrechungen zurückgeht, ich rede von der reinen Arbeitszeit). Aber es ist natürlich klar, dass manche Genies auch in kurzer Zeit Meisterwerke erschaffen, und andere schreiben ihr ganzes Leben an etwas herum und kriegen trotzdem nichts Vernünftiges auf die Reihe.

    2) An der Anzahl der Käufer. Das ist das objektive, rein quantitative Kriterium des Marktes: Das, was sich am besten verkauft, muss das Optimum aus Qualität und Preis sein (und im Preis spiegelt sich ja auch der hineingesteckte Aufwand wieder, der muss ja irgendwie bezahlt werden).

    3) Am "Anspruch" des Werkes. Bei dem Kriterium interessieren einen normale Leser nicht die Bohne, da entscheidet im Extremfall das Literatur-Nobelpreis-Komitee, was Qualität hat und was nicht - selbst, wenn das dann kein normaler Mensch lesen will. Das ist das Prinzip "Rocker spielen 3 Akkorde vor 1000 Leuten; Jazzer spielen 1000 Akkorde vor 3 Leuten". Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712


    Für 2) spielt die Größe der Zielgruppe eine entscheidende Rolle. Für 3) geht es primär darum, was die Rezensenten interessant finden, also was die gerne lesen wollen. Wenn der Großteil der Rezensenten männlich ist, spielt es also auch hier wieder eine Rolle, ob zur beabsichtigten Zielgruppe einer Autorin beide bzw. kein konkretes Geschlecht gehört, oder ob es speziell auf eine weibliche Leserschaft zugeschnitten ist.

    Ob 1) Frauen oder Männer im Durchschnitt mehr Aufwand in ihr Buch stecken, kann ich mit meinem Wissen nicht beurteilen. In der dafür am ehesten relevanten Persönlichkeitsdimension "Gewissenhaftigkeit" unterscheiden sich die Geschlechter nicht nennenswert; der kanadische Psychologe Jordan Peterson findet mit seiner Variante des Big Five-Persönlichkeitsinventars bei Frauen höhere Werte für die Sub-Facette "Ordentlichkeit" und für die Männer eine höhere Ausprägung bei "industriousness". Ich würde das mal frei mit "Antrieb" übersetzen, das geht wieder in die Richtung des bei Männern stärker ausgeprägten Wettkampfgeistes Very Happy . Aber die Gewissenhaftigkeit insgesamt unterscheidet sich nicht.


    Alandra Ossenberg schrieb:Es hängt aber im Buchbetrieb nun einmal auch vieles an Zahlen,

    Ja, und noch mehr hängt an Buchstaben... Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712

    Sorry, aber das ist jetzt relativ allgemein formuliert Wink . Was für Zahlen meinst du? Es gibt so viele, mit denen man anfangen kann: Größe der Zielgruppe (lässt sich als Zahl ausdrücken, vermutlich am besten als prozentualer Anteil an der Gesellschaft), Verkaufszahlen (absolute Zahl), Zahl der Bände (Einzelwerk, Trilogie etc.), Preis pro Band, Seitenzahl...

    So viele naheliegende Dinge, die jedes Buch betreffen. Warum soll da ausgerechnet die Zahl der Männer unter den Rezensenten den Ausschlag geben? Wink

    Ich kann dir das analoge Beispiel aus dem Personalbereich geben: Um Diskriminierungen bei der Jobvergabe (wie immer war die Pauschalannahme Diskriminierung gegen Frauen) zu vermeiden, ist es ja mittlerweile immer üblicher, kein Foto auf die Bewerbungsmappe zu packen. In einer Vorlesung wurde uns dann eine Studie vorgestellt, in der zusätzlich das Geschlecht (und deswegen natürlich auch der Name) unkenntlich gemacht wurden. Jetzt blieb also nur noch, allein auf die Qualifikationen zu schauen.

    Überraschung: Das Ergebnis war, dass sogar noch mehr Männer eingestellt wurden als ohne die Unkenntlichmachung von Name und Geschlecht.

    Also bevor jemand Diskriminierung im schreiberischen Bereich vermutet, nur weil es insgesamt ca. gleich viele Männer und Frauen gibt, die als Autoren tätig sind, muss man sich die Frage gefallen lassen, ob man die Möglichkeit in Betracht gezogen hat, dass es sich da ähnlich verhalten könnte.


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    Beitrag von Alandra Ossenberg am Do Jan 03, 2019 12:50 am

    Ich würde sagen, dass sich 1. schwerlich messen lässt, weil unterschiedliche Genres und unterschiedliche Themen, Settings u.Ä. sehr unterschiedliche Anforderungen haben, ebenso wie die Vorkenntnisse, die man mitbringt, ggf. unterschiedlich intensive Recherchen erforderlich machen usw.

    Für mich persönlich kommt der "Anspruch des Werkes" aus deiner Liste dem am nächsten, was meinem Empfinden von Qualität entspricht.

    Was Verlage interessiert, ist nun wiederum deutlich mit geprägt von den wirtschaftlichen Erwägungen unter 2. Die wiederum werden in der Umsetzung dann davon beeinflusst, ob das Buch auch tatsächlich eine Chance hat, bekannt genug zu werden, um bestimmte Verkaufszahlen zu erreichen. Bekanntheit erreicht man auf verschiedenen Wegen. Einer davon sind die oben erwähnten Rezensionen. Im besten Falle greifen da dann verschiedene Marketingschienen positiv ineinander. Eine große Zielgruppe ist ja gut und schön, aber man muss es eben auch schaffen sie zu erreichen. Dass die Zielgruppe das Werk unter den vielen anderen Werken auch bemerkt. Natürlich muss man dann erstmal "Buchstaben" in geeigneter Form vorlegen, das ist die Voraussetzung. Es kommen nur eben die anderen Dinge, die auch funktionieren müssen, dazu.

    Code:
    Also bevor jemand Diskriminierung im schreiberischen Bereich vermutet, nur weil es insgesamt ca. gleich viele Männer und Frauen gibt, die als Autoren tätig sind, muss man sich die Frage gefallen lassen, ob man die Möglichkeit in Betracht gezogen hat, dass es sich da ähnlich verhalten könnte.
    Meinst du in der Konsequenz, dass Frauen durchschnittlich weniger qualifiziert sind?

    Edit:
    Ich kann dir das analoge Beispiel aus dem Personalbereich geben: Um Diskriminierungen bei der Jobvergabe (wie immer war die Pauschalannahme Diskriminierung gegen Frauen) zu vermeiden, ist es ja mittlerweile immer üblicher, kein Foto auf die Bewerbungsmappe zu packen. In einer Vorlesung wurde uns dann eine Studie vorgestellt, in der zusätzlich das Geschlecht (und deswegen natürlich auch der Name) unkenntlich gemacht wurden. Jetzt blieb also nur noch, allein auf die Qualifikationen zu schauen.
    Die Ergebnisse wundern mich gar nicht.
    Leute von Personalabteilungen, die jemanden einzustellen wollen, werden oft wonach gucken? Nach geraden Erwerbsbiographien und nach erreichten Beförderungen/attestierten Leistungen. Da fallen dann jene Leute schnell durchs Raster, die wegen Krankheit, Familie und Pflege zeitweilig nicht oder nur in Teilzeit arbeiten konnten und jene, die - egal, wie kompetent sie fachlich sonst sein mögen - es nicht geschafft haben, die eigenen Leistungen auch nach außen hin so zu vertreten, dass sie mit Beförderungen oder sonstigen Zertifikaten etc. gewürdigt werden. Das hat auch was mit der eigenen Art der Kommunikation zu tun.
    Der letzte Punkt führt dann wieder zurück zum Eingangspost: dass man selbstbewusst (nicht aufschneiderisch, aber selbstbewusst) auftreten sollte und seine erbrachten Leistungen realistisch/angemessen darstellen können sollte, damit andere die Chance haben, das, was man geleistet hat, zu erkennen und zu würdigen.


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    Beitrag von Strato Incendus am Do Jan 03, 2019 11:03 pm

    Alandra Ossenberg schrieb:dass man selbstbewusst (nicht aufschneiderisch, aber selbstbewusst) auftreten sollte und seine erbrachten Leistungen realistisch/angemessen darstellen können sollte, damit andere die Chance haben, das, was man geleistet hat, zu erkennen und zu würdigen.

    In der Studie ging es nur um Bewerbungsunterlagen, nicht um Vorstellungsgespräche Wink . Aus letzteren könnte man das Geschlecht ja schlecht ausblenden. Also spielt das Auftreten keine Rolle. Es sei denn, du meinst damit auch rein schriftliche Formulierungen.

    Alandra Ossenberg schrieb:Da fallen dann jene Leute schnell durchs Raster, die wegen Krankheit, Familie und Pflege zeitweilig nicht oder nur in Teilzeit arbeiten konnten und jene, die - egal, wie kompetent sie fachlich sonst sein mögen

    DA hast du einen der Hauptgründe für einen Haufen dieses Phänomene, von Unterrepräsentation von Frauen in Führungsetagen bis hin zum vielbeschworenen "wage gap": Kontinuierliche Karriereverläufe sind erfolgreicher als unterbrochene. Überraschung: Bei Frauen gibt es eine negative Korrelation zwischen Mutterschaft und Arbeitszeit, die bei Männern nicht vorhanden ist.

    Fachkompetenz nutzt mir als Mitarbeiter nur bedingt, wenn die Person, die diese tolle Kompetenz hat, nur den halben Tag verfügbar ist Razz . Die heutigen Kommunikationsmethoden fangen das zwar besser ab denn je, aber viele Probleme müssen eben immer noch vor Ort in der Firma besprochen und gelöst werden.

    Wir haben das Glück, in einem Zeitalter zu leben, in dem Mutterschaft für die meisten Frauen in unserem Land eine freiwillige Entscheidung ist. Folglich sind die Unterbrechungen in der Karriere, die kürzeren Arbeitszeiten und die dadurch schlechteren Aufstiegschancen die meist unvermeidlichen Konsequenzen dieser freiwilligen Entscheidung. Deswegen werden derartige "gaps" zwischen Frauen und Männern sogar mit steigender Liberalisierung eines Landes größer, nicht kleiner.

    Mit struktureller Benachteiligung und "Bias", wie Frau George behauptet, hat das demnach nichts zu tun. Fragen nach Schwangerschaft und Familienplanung sind bekanntlich im Bewerbungsgespräch unzulässig.

    Alandra Ossenberg schrieb:Meinst du in der Konsequenz, dass Frauen durchschnittlich weniger qualifiziert sind?

    Wie groß die angesprochene Zielgruppe ist hat erstmal nicht grundsätzlich etwas mit den schreiberischen Fähigkeiten zu tun - weder auf Prosa bezogen noch auf das Entwickeln von Welten - sondern mit dem Interesse.

    Ich beobachte erstmal nur generell, dass die Fantasywelten, die Leser beider Geschlechter ansprechen, also die größere Zielgruppe und damit die höhere Chance auf Erfolg haben, überwiegend von Männern entworfen wurden.

    Harry Potter und Die Tribute von Panem sind die einzigen Ausnahmen, die mir spontan einfallen. Dem gegenüber stehen der Herr der Ringe, das Lied von Eis und Feuer, die Scheibenwelt, Bernhard Hennens "Elfen"-Reihe, Eragon, Das Schwert der Wahrheit, und im Filmbereich kann man wohl - wenn ich die Tribute von Panem schon als Sci-Fi / Dystopie mit reingenommen habe, auch die Superhelden-Geschichten mit dazuzählen.

    Und diese Geschichten haben eben mehr Zuschauer an die Bildschirme oder Leinwände gebunden als z.B. Marion Zimmer-Bradleys "Avalon"-Reihe.

    Von den Avalon-Büchern habe ich nur in eines mal reingelesen (Die Priesterin von Avalon). Und das ist für mich auch ein Anstoß, noch eine andere Überlegung in die Runde zu werfen:

    Vielleicht hat das ja weniger direkt mit dem Geschlecht der Autoren, sondern mit dem der Protagonisten zu tun? Wink

    Frauen schreiben Geschichten mit männlichen Protagonisten und Männer welche mit weiblichen, aber ich denke, es liegt nahe, dass das Geschlecht des Autors und das der Hauptperson generell stark miteinander korrelieren Wink . Der Großteil der männlichen Autoren wird also männliche Protagonisten verwenden, der Großteil der weiblichen Autoren weibliche.

    Dieselben Leute, die sich Gedanken über die Geschlechterverteilung unter Rezensenten machen, haben sich natürlich auch schon über die Möglichkeit ausgelassen, dass Leser insgesamt vielleicht lieber Geschichten mit männlichen als weiblichen Protagonisten lesen.

    Während ich in dieser Hinsicht keine direkte Vorliebe habe, kann ich eines klar über mich feststellen, und das geht bestimmt nicht nur mir so:
    Ich lese generell lieber Geschichten mit aktiven als mit passiven Protagonisten.

    Jetzt habe ich allerdings den Eindruck, dass Aktivität oder Passivität von Charakteren wiederum mit dem Geschlecht korreliert Wink . Heißt: Meistens sind die männlichen Charaktere aktiver. Das führt dann auch zu der anderenorts schon geäußerten Beobachtung, dass weibliche Charaktere in der klassischen Heldensage oft die "Belohnung" für den männlichen Protagonisten sind. Auf YouTube haben diverse Feministinnen das als "Subjekt-Objekt-Dichotomie" bezeichnet, wobei das Subjekt handele und das Objekt jemand sei, mit dem gehandelt wird bzw. auf den sich die Handlung auswirkt.

    Die Protagonistin Helena in Die Priesterin von Avalon ist deutlich passiver als der durchschnittliche Fantasy-Held. Ebenso verhält es sich mit den erfolgreichsten Büchern mit weiblichen Hauptcharakteren, als da wären Twilight und Shades of Grey. Und The Vampire Diaries funktioniert genauso. Meistens ist da ein einzelner männlicher Charakter mit im Spiel (Edward / Christian Grey / Stephan bzw. später Damon), und die Stärke des weiblichen Hauptcharakters macht sich vor allem daran fest, wie gut sie entweder ihrem Angebeteten beistehen kann... oder aber ihn dazu bewegen kann, das zu tun, was sie von ihm will.

    Vielleicht sticht deshalb die Panem-Trilogie für mich so positiv heraus: Ich hatte keine Probleme, mich mit Katniss zu identifizieren...
    Die Tribute von Panem (Teil I bis III):
    weil sie andauernd aktiv in das Geschehen eingreift. Und sie macht das nicht etwa für einen Liebespartner, sondern in erster Linie für ihre Schwester. Prim ist das "Objekt", zu dessem Wohl Katniss handelt. In einer klassischen Heldensage mit männlichem Hauptcharakter hätte man an Prims Stelle wahrscheinlich einfach die Geliebte dieses Hauptcharakters eingesetzt.

    Dass man diese klassische Heldensagen-Struktur nicht einfach auf den Kopf drehen kann, sieht man daran, dass kaum jemand Peeta Mellark als Love Interest von Katniss ernstnehmen kann, weil er ebenfalls ständig von ihr gerettet werden muss (erst recht nicht, wenn sie Gale als deutlich eindrucksvollere Alternative zu ihm hat). Der Honest Trailer zu Panem bringt das sehr gut auf den Punkt.

    Dazu gehört allerdings natürlich auch, dass Katniss kein besonders femininer Charakter ist: Ihre Sozialkompetenz ist oftmals praktisch gar nicht vorhanden, sie ist abweisend in Interviews, braucht diesbezüglich sogar extra Training von ihrem Mentor, um nicht im Vorfeld zu den Hungerspielen sämtliche Sponsoren zu verprellen. Dafür kann sie in der Wildnis überleben und ausgezeichnet bogenschießen. Es ergibt durchaus Sinn, dass sie als ältere Schwester in diese verantwortungsvolle Rolle hineinwächst. Was keinen Sinn ergibt, ist, dass ausgerechnet Sensibelchen Peeta mit dieser doch oft eher "kratzbürstigen" Heldin eine stabile Beziehung führen soll.

    Und die Rolle der liebevollen Mutter, als sie am Ende ihr Baby im Arm hält, nehme ich ihr auch nicht so richtig ab. Sicherlich die einer "Wildschwein-Mutter", die ihren Nachwuchs mit Zähnen und Klauen gegen alles und jeden verteidigen würde, keine Frage! Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712 So hat sie das ja auch für ihre Schwester immer wieder gemacht. Aber sie ist jetzt nicht gerade ein "häuslicher Typ". Smile

    Und Harry Potter ist das umgekehrte Beispiel, männlicher Protagonist von Autorin geschrieben, und mehrere Generationen von Lesern konnten sich mit ihm anfreunden. Weil auch er eben ein klassischer Held ist, der andauernd aktiv in die Geschehnisse eingreift, oft wider besseres Wissen. Die Ausgeprägtheit seines Mutes ist im Prinzip das Unrealistischste an ihm (Daniel Radcliffe hat selbst gesagt, vermutlich wären nur wenige reale Menschen so mutig wie Harry).
    Das einzige, woran man merkt, dass Harry von einer Frau geschrieben wurde: Er ist ein männlicher Teenager und denkt im gesamten Verlauf aller sieben Bücher kein einziges Mal an Sex. Romantik ja, Körperlichkeit nein. Dabei hat witzigerweise J. K. Rowling damals noch Enyd Blyton explizit dafür kritisiert (Zitat: "Die Frau scheint ein Problem mit Sex gehabt zu haben."), weil ihre Charaktere aus Fünf Freunde & Co. nie älter wurden und entsprechend auch nicht die damit einhergehenden Bedürfnisse entwickelt haben. Very Happy



    Fazit: Fantasy-Leser, Männer wie Frauen, mögen Heldengeschichten. Wer einen Helden sehen will, will einen aktiven Charakter. Wie aktiv oder passiv ein Charakter ist, korreliert meiner Wahrnehmung nach mit dem Geschlecht.

    • Ein passiver weiblicher Love Interest funktioniert, wenn der männliche Hauptcharakter sie retten oder beschützen muss (klassische "damsel in distress").
    • Ein passiver männlicher Love Interest für eine weibliche Heldin funktioniert nicht (denkt an Peeta). Weil die meisten ihn instinktiv als Schwächling wahrnehmen und keiner begreifen kann, was die Heldin an ihm findet. (Schlagwort Hypergamie)
    • Ein passiver weiblicher Protagonist (Bella Swan / Anastasia Steele) ist etwas, mit dem ich mich als männlicher Leser schwer identifizieren kann. Und das wie oben am Beispiel Katniss ausgeführt nicht aufgrund des Geschlechts, sondern aufgrund der Passivität.
    • Ein passiver männlicher Protagonist ist etwas, was so ziemlich gar keiner lesen möchte Wink .


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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Re: Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Incendium am Fr Jan 04, 2019 4:23 pm

    Vielen Dank für die Erklärung, Alandra.

    Scheinbar ist die Sachlage hochkomplex, bis auf Mutmaßungen lässt sich da wohl nicht viel anstellen.

    @Strato: Was ich nicht so ganz verstehe: Wenn sich nun Frauen mehr zu ihrem Gender hingezogen fühlen, warum schlägt sich dass dann auch nicht im Rezensionsverhalten nieder?


    Was das unsichere Auftreten von weiblichen Autoren betrifft, beobachte ich derweil eine gegenläufige Bewegung. Die Spitze der creative-writing-community auf Youtube wird von Frauen angeführt. Für eine kurze Orientierung listet dieser Blogpost einige der größten Writing-Channels auf (im Blog werden sie lediglich als "awesome" bezeichnet", es handelt sich hier jedoch auch um die prominentesten auf der Plattform): https://thewritelife.com/youtube-channels-for-writers/ Von 15 Channels werden 11 von weiblichen Autoren betrieben. Sie könnten womöglich ein Vorbild für viele Schreiberinnen sein.
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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Re: Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Strato Incendus am Fr Jan 04, 2019 6:25 pm

    @Incendium: Danke für den Link! Ich kannte bislang von den genannten nur Jenna Moreci, deshalb wundert es mich nicht, dass sie auf Platz 1 steht. Overly Sarcastic Productions wären auch noch zu nennen, die stehen aber nicht auf der Liste.

    Ob das jedoch eine "Gegenbewegung gegen unsicheres Auftreten beim Vermarkten des eigenen Buches" ist, steht auf einem anderen Blatt Wink .

    Jenna etwa bezeichnet sich selbst als introvertiert ("who hates people"), mit einer Kamera zu reden und vor dieser selbstbewusst aufzutreten fällt da oft leichter, als das gleiche vor anderen Menschen zu tun. Natürlich gibt YouTube Leuten wie ihr eine Möglichkeit, die eigenen Bücher unabhängig von Verlägen und Rezensenten zu vermarkten - sie gibt viele nützliche Tipps, die stets den Eindruck machen, dass sie weiß, was sie da erzählt, und viele animiert das dann sicherlich auch, mal etwas von ihr lesen zu wollen.

    Mir gefällt ihr Kanal vor allem deshalb, weil er lehrreich und unterhaltsam zugleich ist. Ähnlich wie bei Jürgen Becker kenne ich zwar mittlerweile das Muster und kann auch die Zeitpunkte in bisschen vorhersagen, an dem sie einen Gag einbauen wird, aber trotzdem ist sie lustiger als selbst ein Großteil jener YouTube-Kanäle, die sich selbst als Comedy bezeichnen und so etwas dann auch noch hauptberuflich machen. Sie haut ihre flapsigen Sprüche einfach so nebenher raus, während sie einem eigentlich noch etwas beibringt - und weil man sich Dinge, die mit Emotionen verbunden sind, besser merken kann, bleibt das Gelernte natürlich dank des Jokes auch besser hängen  Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 1242722650

    Bei Comedians sind Frauen ja bekanntlich auch in der Unterzahl Wink - man könnte munkeln, damit hängt die unterschiedliche Bedeutung zusammen, wenn Menschen beider Geschlechter sagen, sie wünschen sich einen Partner mit Humor (bei Frauen heißt das meist "ein Mann, der mich zum Lachen bringt"; bei Männern "eine Frau, die über meine Witze lacht" Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712 Mit anderen Worten, beiden ist klar, wer öfters den Clown gibt!).
    Incendium schrieb:
    Wenn sich nun Frauen mehr zu ihrem Gender hingezogen fühlen, warum schlägt sich dass dann auch nicht im Rezensionsverhalten nieder?

    Ich schätze, damit beziehst du dich auf diesen Satz von Alandra?

    Alandra Ossenberg schrieb:Selbst RezensentINNEN würden im Verhältnis mehr Bücher von Männern rezensieren als von Frauen, wenn auch in geringerem Umfang.

    Das "in geringerem Umfang" impliziert ja, dass ein größerer Anteil an von Frauen geschriebenen Büchern dabei ist. Also schlägt sich das schon nieder. Es gibt nur eben noch andere Faktoren, die dem wieder teilweise entgegenwirken - wie beispielsweise die Frage nach aktiven oder passiven Protagonisten, die ich in meinem vorherigen Post diskutiert habe Smile .

    Dass passive Protagonist(innen) auch bei Frauen nicht auf uneingeschränkte Zustimmung stoßen, merkt man daran, dass Twilight und Shades of Grey trotz ihres immensen Erfolges gleichzeitig ja auch gesamtgesellschaftlich so ein bisschen als Trash gehandelt werden.
    So wie im Musikbereich früher mit ABBA - keiner wollte es öffentlich cool finden, aber insgeheim haben es dann doch alle gehört. Anfang der 2000er war es das Gleiche mit Tokio Hotel. Heute ist es Helene Fischer. All diese Leute sind super erfolgreich, aber viele Ottonormalverbraucher schämen sich zugleich, zuzugeben, wenn sie sie gut finden. Bei Shades of Grey alleine ließe sich das ja noch durch die (wenn auch völlig over-hype-ten) Sexszenen erklären - bei Twilight hingegen nicht.

    Bei Harry Potter oder Panem hingegen wirst du deutlich weniger Leute finden, die etwas Schändliches daran finden werden, zu sagen, dass man diese Geschichten mag Wink . Wenn man bedenkt, dass Jennifer Lawrence ursprünglich auch für Twilight vorgesprochen hat (oder es zumindest wollte?), kann sie wohl heute froh sein, dass sie die Rolle der Bella Swan nicht bekommen hat. In der Achtung der Allgemeinheit steht sie nämlich heute deutlich höher, während man von Kirsten Stewart außer diversen Skandalen seit Snow White and the Huntsman nichts mehr gehört hat.

    Um mal ein Negativbeispiel mit einem leicht passiven männlichen Charakter zu nennen (wenn auch nicht so passiv wie Peeta Mellark):
    Eragon ist in den letzten Jahren deutlich mehr in Veruf geraten. Wink Solange, bis alle Bücher erschienen waren, waren die Kritiker der Geschichte noch in der Minderheit. Aber seitdem alles draußen ist, blicken viele zurück und bemerken Macken an der Story, die ihnen früher nicht aufgefallen sind, und distanzieren sich jetzt davon.

    Eragon (Teil IV)... und Star Wars: Episode VI:
    Neben dem etwas kindlich-klischeehaften Aufbau der Welt - die stammt ja noch aus dem ersten Band, den Paolini mit 15 geschrieben hat, das hätte man ihm wohl noch verziehen - ist wohl ein entscheidender Grund für die Frustration mit Eragon als Reihe insgesamt das Ende. Nicht nur das anti-klimaktische Ableben von Galbatorix - auch die Tatsache, dass der romantische Subplot durch alle vier Bücher hindurch flach bleibt. Eragon geht diesbezüglich als "Loser" in die Geschichte hinein und kommt auch am Ende als solcher aus ihr heraus. Er ist also nicht generell passiv, weil er ja schon maßgeblich für den Verlauf der Geschehnisse im Kampf gegen Galbatorix verantwortlich ist - aber in Bezug auf Arya eben schon.

    Der einzige andere bekannte männliche Held, der mit einem Versagen auf romantischer Linie durchkommt und trotzdem von allen geliebt wird, ist Luke Skywalker  Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 2067489867 .
    Nur dass der im Gegensatz zu Eragon mit "sie ist meine Schwester" eine ziemlich gute Ausrede hat Very Happy (vom Keuschheitsgelübde der Jedi einmal abgesehen).



    Falls also auch Frauen insgesamt lieber Geschichten mit aktiven Protagonisten lesen - die sind wie gesagt häufiger männlich, und werden deshalb mit aller Wahrscheinlichkeit auch häufiger von Männern geschrieben - dann greifen sie eben in Summe immer noch öfter zu Büchern mit männlichen Autoren.

    Ist ja auch im Fußball so: Mehr Frauen gucken Männerfußball als Frauenfußball. Letzterer wird tatsächlich mehr von Männern geguckt (mmh... warum nur... Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712 ).
    Das konkret mag natürlich ein Stück mit der unterschiedlichen Physiologie zu tun haben - die Fußballspiele der Herren sind meistens energetischer, weil halt mehr Körperkraft hinter den Schüssen steckt.

    Aber wie erst dieses Jahr anlässlich der WM noch einmal diskutiert wurde: Fußballmannschaften sind gewissermaßen die Krieger der modernen Zeit, da kommt unsere alte Stammesnatur wieder zum Vorschein, wenn wir "die von unserem Tribe" anfeuern können. Und deswegen fließen auch immer Tränen, als würde gleich die Welt untergehen, wenn die eigene Mannschaft verliert - wäre das in der Steinzeit passiert, hätte davon nämlich tatsächlich mitunter das Überleben des Stammes abgehangen.

    Und dieser letztere Teil trifft eben auch bei Büchern zu: Man will den Helden anfeuern
    . Nicht in jeder Situation wünscht man sich, selbst in seine Haut zu schlüpfen - viele Fans sehen auch einfach nur gerne dabei zu, wie ein Charakter "badass" ist (was genau deshalb in letzter Zeit leider gerade in Filmen viel zu sehr übertrieben wird   Rolling Eyes ).

    Genau dieser Instinkt springt übrigens auch bei Männern an, wenn sie eine Black Widow einen Haufen Gangster verprügeln oder Daenerys Targaryen ein paar Untote anzünden sehen Smile . Ich würde mal schätzen, da sind ähnliche Hirnregionen involviert wie beim Frauenfußball-Gucken... oder wie bei einer Begegnung mit einer Domina. Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712
    Warum Männer also solche aktiven weiblichen Charaktere schreiben, wäre damit also wohl schon einmal geklärt.  Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3434132744

    Nur: Wie oft kommt es vor, dass Frauen solche Heldinnen schreiben?  scratch

    Bei Bella Swan und Anastasia Steele finde ich jedenfalls nichts, was "badass" ist. "ass" vielleicht, ja... Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712 den lässt sich eine der beiden ja gerne mal versohlen. Aber nichts, was episch ist.


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    Beitrag von Alandra Ossenberg am Fr Jan 04, 2019 7:41 pm

    In der Studie ging es nur um Bewerbungsunterlagen, nicht um Vorstellungsgespräche Wink . Aus letzteren könnte man das Geschlecht ja schlecht ausblenden. Also spielt das Auftreten keine Rolle. Es sei denn, du meinst damit auch rein schriftliche Formulierungen.

    Ich meinte nicht die Vorstellungsgespräche, sondern vorangegangene Arbeitsstellen. Da ist man dann ja nicht anonym gewesen.
    Angeblich soll es so sein, dass Frauen in der Kommunikation mit Chefs mehr die Tendenz haben sollen, die Teamleistung in den Vordergrund zu stellen als die eigene Individualleistung. Bei uns zu Hause ist es genau anders herum, ich muss meinem Mann immer sagen, dass das, was er leistet, eben nicht selbstverständlich ist und das auch entsprechende nach außen hin signalisieren soll. Oft sehe ich diese Verhaltensmuster aber tatsächlich bei Frauen. Körperliche Prädispositionen aufgrund des Geschlechts mögen da ein Aspekt sein, aber ich denke auch, dass da solche Dinge wie Erziehung und Rollenbilder in den Medien mit eine Rolle spielen.

    Wir haben das Glück, in einem Zeitalter zu leben, in dem Mutterschaft für die meisten Frauen in unserem Land eine freiwillige Entscheidung ist. Folglich sind die Unterbrechungen in der Karriere, die kürzeren Arbeitszeiten und die dadurch schlechteren Aufstiegschancen die meist unvermeidlichen Konsequenzen dieser freiwilligen Entscheidung. Deswegen werden derartige "gaps" zwischen Frauen und Männern sogar mit steigender Liberalisierung eines Landes größer, nicht kleiner.
    Das wäre dann nicht der Fall, wenn mehr Männer ganz selbstverständlich in die Elternzeit gingen (über die zwei "Vätermonate" hinaus). Ich bin nach diesem anderen Modell groß geworden, und es lief super mit meinem Vater zu Hause und der Mutter auf der Arbeit. Technisch gesehen wäre das heutzutage also kein Problem mehr. Die Frage ist jetzt, warum dann heutzutage immer noch viel mehr Frauen und viel länger zu Hause bleiben als Männer. Tjaaaa, einmal ist es so, dass Frauen seltener mehr verdienen als Männer, also finanziell gesehen die Karriere schon zu dem Zeitpunkt nicht die gleiche ist, und weil auch hier immer noch tradierte Rollenbilder eine Rolle spielen. Das sorgt dann manchmal übrigens auch dafür, dass Männer, die gerne für die Kinder zu Hause blieben, dafür weniger Verständnis vom Arbeitgeber bekommen als Frauen oder dass Frauen, die früh zurückkommen, böse Kommentare von Kollegen/innen bekommen (so einen Fall gab es bei mir auf der Arbeit). Noch deutlicher ist das, wenn es um die Pflege von Angehörigen geht.

    Ich beobachte erstmal nur generell, dass die Fantasywelten, die Leser beider Geschlechter ansprechen, also die größere Zielgruppe und damit die höhere Chance auf Erfolg haben, überwiegend von Männern entworfen wurden.
    Ich habe von einigen schreibenden Frauen gehört, dass sie sich - neben dem eigenen Interesse für Sub-Genres wie Romantasy - auch deshalb für weibliche Zielgruppen entschieden haben, weil sie sich dort größere Chancen ausrechnen, überhaupt Chancen zur Veröffentlichung zu haben als im Wettbewerb um allgemeine Zielgruppen. Solche Erwägungen habe ich selber nicht, aber das scheint tatsächlich bei anderen eine gedankliche Komponente zu sein. Da fragt man sich, auch mit Blick auf den Bekanntheitsgrad durch Rezensionen und Chancen, was zuerst da ist - die Henne oder das Ei. Deswegen sage ich ja, man soll auch als Frau ruhig selbstbewusst aufgestellt sein und sich was trauen.
    Übrigens ist Robin Hobb ("Weitseher-Zyklus", sehr lesenswert) das geschlechtsneutrale Pseudonym der Autorin Margaret Astrid Lindholm Ogden. Das ist auch auf eine allgemeine Zielgruppe zugeschnitten. Finde ich spannend, dass die Frau sich offenbar ein geschlechtsneutrales Pseudonym für bestimmte Teile ihres Werkes zugelegt hat.

    Was Protagonisten angeht... Vor Jahren noch habe ich immer männliche Protas gehabt, unterschwellig, weil ich es so aus Büchern gewohnt war, fast immer männlichen Protas zu begegnen. Das habe ich erst über die Jahre überhaupt gemerkt, und ich frage mich, ob das anderen Autorinnen, die jetzt nicht dezidiert für ein "Frauengenre" schreiben, auch so gegangen ist.
    In meinem fertigen Roman habe ich ein gemischtes Prota-Pärchen, wobei sie die extrovertierte, impulsive Macherin ist und er der eher Introvertierte, Zuverlässige und Überlegte. Ich habe das dann mal einem männlichen Beta-Leser gegeben, um genau das abzutesten, was du schreibst, Strato: ob ein männlicher Leser überhaupt einen solchen männlichen Prota lesen mag. Ergebnis: Der Leser hatte kein Problem damit. Ich denke, dass Introvertierte insgesamt schwieriger zu schreiben sind und dass es dann umso mehr darum geht, eine differenzierte, nicht klischeehafte Darstellung anzustreben - dann macht die Leserschaft womöglich mehr mit als man so gemeinhin denkt.

    Übrigens: Was da so im Romantasy-Bereich z.T. von Frauen an Rollenbildern kolportiert wird, finde ich immer wieder grauenhaft - deswegen habe ich mir auch "Twilight" und "Fifty Shades of Grey" NICHT reingezogen.
    Mir hat, was letztgenanntes Buch angeht, folgendes Video gereicht: https://www.youtube.com/watch?v=-3POYx6IeeI .
    lol! Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 2423577324

    Für eine kurze Orientierung listet dieser Blogpost einige der größten Writing-Channels auf (im Blog werden sie lediglich als "awesome" bezeichnet", es handelt sich hier jedoch auch um die prominentesten auf der Plattform): https://thewritelife.com/youtube-channels-for-writers/ Von 15 Channels werden 11 von weiblichen Autoren betrieben. Sie könnten womöglich ein Vorbild für viele Schreiberinnen sein.
    Danke für die Info. Ja, das Internet kann in vielerlei Hinsicht eine Möglichkeit sein (in alle Richtungen, sei es progressiv oder konservativ). Über die Jahrzehnte hat sich ja auch insgesamt was getan, insbesondere seit dem "Pillenknick".


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    Beitrag von Incendium am Fr Jan 04, 2019 7:54 pm

    Ich habe Jenna immer als ziemlich selbstbewusste Youtube-Persönlichkeit empfunden und finde es gut, wie sie das nach außen trägt und andere dazu ermutigt, zu schreiben.
    Von der Vielzahl an Schreib-Youtuberinnen werden sicherlich viele Schreiberinnen dazu ermutigt, für ihre Werke einzustehen. Es ist vielleicht noch keine große Bewegung, doch finde ich es sehr interessant, dass diese Content-Sparte von Frauen dominiert wird, wenn doch die Geschlchterverteilung von Autoren in etwa gleich ist.

    Ich vermute mal, dass viele Leserinnen die schwachen Protagonisten von Twilight und Fifty Shades verzeihen, da es sich um Romanzen handelt. Die Bücher sprechen die Bedürfnisse einer Frau an, nach allen Regeln der Kunst umworben zu werden. Die Handlung scheint da eher zweitrangig. Ich persönlich finde es irritierend und schade, dass solche Figuren gefeiert werden und so sehr in unsere Pop-Kultur eingebettet sind. Sie können das weibliche Geschlecht nicht angemessen vertreten.
    Und dass diese Bücher als Trash gelten beruht bekanntermaßen nicht nur auf den lahmen Figuren, sondern auch auf der nahezu nichtexistenten Story und - zumindest über Fifty Shades kann ich das sagen, da ich mich durch diese Bücher gequält habe - einen grauenhaften Schreibstil.


    Mal sehen, was die Zukunft so bringen mag. Starke Heldinnen sind ja derzeit im Trend. Braucht's nur noch starke Autorinnen. Würde mich aber nicht wundern, wenn sich das Geschlechterverhältnis des Aufmerksamkeitsgenusses in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten weiter angleicht.


    Gruß
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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Re: Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Fr Jan 04, 2019 8:29 pm

    Was mir Leser von "Twilight" und "Fifty SoG" gesagt haben, ist, dass da ganz problematische Bilder vermittelt würden, gerade an Teenies, die noch in der Selbstfindungsphase wären. Dass es okay sei, wenn ein Mann Druck auf eine Frau ausüben würde, um seine Ziele zu erreichen. Und ich habe mal online einen langen Post aus der Sado-Maso-Szene gelesen, der besagte, dass die Prinzipien von SM völlig falsch dargestellt würden und dass die Erotik in dem Buch kein "gesundes SM" sei.
    -> z.B. https://www.theglobeandmail.com/life/relationships/valentines-day/fifty-shades-versus-bdsm-the-reality-of-consent/article33876672/
    Selbst mitreden kann ich da aber nicht, doch nach dem, was du schreibst, scheine ich dann ja auch nichts verpasst zu haben...


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    Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht Empty Re: Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht

    Beitrag von Strato Incendus am Fr Jan 04, 2019 11:53 pm

    Incendium schrieb:doch finde ich es sehr interessant, dass diese Content-Sparte von Frauen dominiert wird, wenn doch die Geschlchterverteilung von Autoren in etwa gleich ist.

    So überraschend finde ich das ehrlich gesagt nicht - das sind ja gewissermaßen Schreib-Lehrerinnen. Im Lehrerberuf sind Frauen auch überrepräsentiert Wink .

    Ich glaube, in einem vorherigen Post hast du auch sinngemäß gefragt "Wenn so viele von denen so gute Tipps geben können, warum sind sie dann nicht selbst als Autorinnen erfolgreicher?"

    Das ist allerdings häufig das Schicksal von Lehrern. Smile
    Kenne ich von der Gitarre nicht anders:
    Die besten Gitarrenlehrer sind meist als eigenständige Musiker nicht besonders erfolgreich - sonst würden sie ja das hauptberuflich machen, anstatt zu unterrichten.
    Und die besten Gitarristen wiederum sind Leute, für die vieles, was sie tun, mittlerweile so selbstverständlich und automatisiert ist, dass sie es nicht mehr gut verbalisieren und damit an Schüler vermitteln können.

    Incendium schrieb:Ich vermute mal, dass viele Leserinnen die schwachen Protagonisten von Twilight und Fifty Shades verzeihen, da es sich um Romanzen handelt. Die Bücher sprechen die Bedürfnisse einer Frau an, nach allen Regeln der Kunst umworben zu werden. Die Handlung scheint da eher zweitrangig.

    Klar, man könnte dafür argumentieren, dass man Fifty Shades und Twilight gar nicht mit Lied von Eis und Feuer & Co. vergleichen sollte, weil das eine romantische / sexuelle Fantasien sind und das andere "echte" Geschichten Razz . Der Vergleich drängt sich allerdings deshalb auf, weil diese Bücher ähnlich oder sogar noch erfolgreicher sind.

    Das erklärt auch, warum manche Autorinnen gezielt für eine rein weibliche Zielgruppe schreiben - die sind die verlässlichere Kundschaft.

    Es gibt zwar immer auch mal männliche Autoren, die ihre sexuellen Fantasien in ihre regulären Fantasy-Geschichten einweben (*hust* Terry Goodkind *hust*). Aber das ist dann nicht der primäre Grund, warum irgendein männlicher Leser das kauft.

    Männer gehen für sowas einfach ins Internet Cool .

    Alandra Ossenberg schrieb:Ja, das Internet kann in vielerlei Hinsicht eine Möglichkeit sein

    Und dann auch noch dieser Satz von dir, wo ich zufällig erst gerade eben nochmal auf YouTube nach diesem wunderschönen Song aus dem Avenue Q-Musical gesucht habe Verhältnis Rezensionen nach Geschlecht 3402984712 ...


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