Kosmologie von Fantasywelten

Ich habe kürzlich ein PC-Spiel entdeckt, das die Simulation eigener Sonnensysteme, Galaxien etc. erlaubt (Universe Sandbox), und da ich sowieso langsam nochmal was schreiben sollte nach langer Inaktivität hier , nutze ich diese doppelte Gelegenheit mal, um nachzufragen, inwiefern ihr die Kosmologie eurer Fantasiewelten mit einbezieht?

Ist eure Welt überhaupt ein Planet in dem Sinne (ob die Einwohner sich dessen bewusst sind oder nicht, ist ja nochmal eine separate Frage)? Und wenn ja, inwiefern ist seine Beschaffenheit physikalischen oder doch eher übernatürlichen Phänomenen geschuldet?

Manche schätzen am Fantasy ja gerade, dass sie dort die übersinnlichen Erklärungen, die Menschen sich früher für allerhand Phänomene geliefert haben, Realität sein lassen können. Also dass es bestimmte Götter z.B. wirklich gibt. Andere hingegen gehen davon aus, dass sich die Völker einer Fantasywelt zwar andere Sagengestalten ausdenken werden als wir, dies aber letztendlich genauso faktisch falsche Erklärungen sind, weil die Gesetze der Physik überall im Universum die gleichen sein sollten.

Ich habe z.B. von meiner Dungeons and Dragons-Vorlage ausgehend mal ein Sonnensystem gebastelt, in dem neben der Hauptwelt noch die vier Elementarebenen als Planeten präsent sind. Eine Elementarebene des Feuers hätte also vermutlich Ähnlichkeit mit Venus, eine der Erde mit Mars, die der Luft könnte ein Gasriese sein, und reine Wasserwelten gibt es da draußen ja erwiesenermaßen auch.

Dann habe ich noch die Idee übernommen, dass die dortigen Völker diese Welten dann auch, ähnlich wie wir, nach ihren Göttern benennen würden. Im Fall der Vergessenen Reiche von D&D also Kossuth (Feuer), Umberlee (Wasser), Chauntea (Erde) und Shaundakul (Luft), die erdähnliche Welt heißt in der Vorlage ja bekanntlich Toril.

Die Sonne müsste demnach Lathander heißen, das ist in den Vergessenen Reichen der Gott des Morgens - aber da gefiel mir Pelor als "echter" Sonnengott aus der D&D-Standardwelt Graufalk besser. Jetzt ist es also das Pelor-System .

Die Feuerwelt Kossuth kreist entsprechend ziemlich nah an der Sonne Pelor, gefolgt von der relativ warmen, aber noch theoretisch überlebbaren Wasserwelt Umberlee (solange man eben nicht untergeht), dann kommt Toril (der Mond heißt demnach Selûne), Chauntea ist etwas weiter außen, Shaundakul, der Gasriese, ganz außen.

Wofür das Ganze? Wenn ihr eurer Welt bestimmte Eigenheiten gebt, wie z.B. zwei Sonnen (Bsp. Tattooine aus Star Wars) oder zwei Monde, dann hat das natürlich reale physikalische Konsequenzen für die Welt - andere Gezeiten, kürzere oder längere Tage und Nächte, andere Jahreszeiten, usw.

Leider greifen gerade im SciFi-Bereich viele erstmal zu Dingen, die sie irgendwie "cool" finden, ohne die Implikationen absehen zu können, die damit verbunden wären. Solche Dinge können Programme wie Universe Sandbox eben simulieren .

Hihi, das hört sich ja interessant an. Was kostet denn das Ding? Meine Welt (Eldorai) ist auch nach dem Hauptgott benannt. ich weiß nicht, ob es noch mehr Planeten gibt, aber es gibt eine Sonne und drei Monde, von denen einer zertrümmert ist. Das wäre ja mal interessant zu simulieren.

So um die 20 € (ich hab's auf Steam gekauft, weiß nicht, ob man es auch noch anderswo bekommt).

Es gibt auch noch Space Engine, da ist mWn ein Großteil des aktuell bekannten Universums drin, und das kostet nichts. Ich weiß allerdings nicht, ob man darin auch eigene, fiktive Systeme erstellen kann wie bei Universe Sandbox 2.

Hmm ich bin kein Fan von Steam.

@TKArn:Wieso?

Weil ich altmodisch bin. Mag ja auch kein Spotify, Netflix und Co.

Die Idee, die Welt durch einen dicken Nebel zu umgrenzen, habe ich aus den mittelalterlichen Alexander-Roman. Den Weltbaum gibt es ja in mehreren mythologischen Kreisen, jedoch fällt es immer sehr schwer sich vorzustellen, wie der genau aussehen soll und wie die Welten darin enthalten sind. Vielleicht ist das wirklich etwas, dass man sich nicht zu bildlich vorstellen darf, denn dann macht es keinen Sinn mehr. Meine Welt ist vermutlich eine Scheibe, aber so ganz sicher bin ich mir da noch nicht. Eigentlich ist es in noch keiner meiner Geschichten wirklich wichtig. Was es bei mir wohl nicht geben wird, ist ein Fantasy-Name der Welt. Denn soweit ich bisher festgestellt habe, heißt bei uns in jeder Sprache und jeder Kultur die Erde einfach nur "Erde, Boden".

@TKarn: Es gibt auch noch das kostenlose Space Engine; da geht es mWn primär um eine möglichst vollständige Abbildung des uns bekannten Universums (also weniger der Fokus auf dem Erschaffen eigener Welten). Allerdings kann man wohl auch da jedes beliebige Objekt verändern.

Der YouTuber Anton Petrov verwendet beide Programme (Space Engine und Universe Sandbox) regelmäßig und zeigt dadurch ganz gut, was die alles draufhaben.


In deinem Beispiel mit den mehreren Monden etwa wären zwei Dinge denkbar:
Jupiter etwa hat sehr viele Monde und dreht sich von allen Planeten im Sonnensystem am schnellsten.
Die Erde hingegen würde sich viel schneller drehen, wenn sie den Mond nicht hätte.

Jetzt ist also die Frage, ob eine erdartige Welt mit mehreren Monden sich langsamer drehen, die Tage also länger dauern würden.



Ich hatte meinem System nach dem Gasplaneten Shaundakul, also der nach dem Windgott benannt war, noch einen weiteren hinzugefügt, Talos, in Anlehnung an unseren Jupiter (ist der Donnergott in den Vergessenen Reichen). Tja, wie's aussieht könnte so ein zweiter Gasriese tatsächlich sogar relativ wichtig für die Entstehung eines erdähnlichen Planeten sein!

Normalerweise wandern Gasriesen nach ihrer Entstehung weit draußen im Sonnensystem nämlich zur Sonne hin, und kegeln dabei alle kleineren Planeten (wie die Erde) aus dem System raus. Laut dem mittlerweile medial allseits bekannten Prof. Harald Lesch hätte der Jupiter das vermutlich auch gemacht, wenn Saturn nicht mit seiner Schwerkraft auch ein Stückchen an ihm gezogen hätte, sodass die beiden wieder etwas nach außen gewandert sind.

In meinem Sonnensystem hat das dann eben Gasriese Talos mit Gasriese Shaundakul gemacht.

Für die meisten Fantasygeschichten ist so etwas natürlich immer nur sehr indirekt relevant; aber es könnte z.B. beeinflussen, was für Mythen und Legenden in der jeweiligen Welt existieren. Wenn es so etwas Drastisches ist wie mehrere Monde, oder eben auch ein zertrümmerter Mond, d.h. vermutlich hat diese Welt einen Ring, ähnlich wie Saturn, dann wird sich das natürlich erheblich auf die Sagenwelt dieser Kulturen auswirken. Vor allem, da diese Sagen ja üblicherweise entstehen, bevor die Menschen rationale Erklärungen gefunden haben.

Wenn du jeden Tag oder jede Nacht am Himmel über dir einen großen Bogen aus Gesteinsbrocken siehst, dann denkst du vielleicht, der muss da sein, damit dir der Himmel nicht auf den Kopf fällt, und irgendein Gott hat ihn deshalb da hin gesetzt oder so etwas .

Hey,

ich beschäftige mich geade recht viel mit der Entstehung von Welten und Universen. Was es nicht alles geben könnte! Bietet mir richtig viel Inspiration! Zum Beispiel eine Welt, in der die Atmosphäre so aufgebaut ist, dass Leben in luftigen Höhen existieren kann, der Druck in den tiefen Tälern aber so groß ist, dass dort giftige Gase in der Luft sind. Oder Welten mti einer O2-reichen Atmosphäre, was für größere Lebewesen sorgt (und stärker brennendes Feuer ).

Habe mir letztens auch Universe Sandbox 2 geholt und finde das Programm echt genial. Eine Originalgetreue Abbildung des Sonnensystems anzusehen ist schon beeindruckend - und alle möglichen Szenarien auszuprobieren auch.

Darauf aufmerksam gemacht wurde ich durch den Youtuber Artifexian. Wer einen Crash-Kurs über Worldbuilding unter physikalischen Voraussetzungen haben will, für den ist der Channel echt gut! Seine Informationsdichte ist jedoch etwas dünn, da seine Videos im Schnitt 3 bis 5 Minuten dauern. Man sollte also noch etwas nachrecherchieren, wenn man es richtig verstehen will.


Grüße

Incendium schrieb:Zum Beispiel eine Welt, in der die Atmosphäre so aufgebaut ist, dass Leben in luftigen Höhen existieren kann, der Druck in den tiefen Tälern aber so groß ist, dass dort giftige Gase in der Luft sind.

Ah, wie in der Reihe von "El Mercenario"!

Schön finde ich auch, wie viele Gedanken sich Anne McCaffrey um "Pern" gemacht hat, die Welt ihrer Drachenreiter (von der Paolini seine Drachen für den "Eragon" abgekupfert hat).

Wenn man eine in sich stimmige Welt kreieren will, die wenigstens ansatzweise so vorstellbar sein soll, wie man sie beschreibt, dann muss man schon verdammt viele Informationen einholen und berücksichtigen. Das ist heutzutage selbstverständlicher als früher. In den SciFi- und Fantasy-Romanen früherer Jahrzehnte (zwar nicht in allen, aber durchaus auch in Bestsellern) wurde dagegen manches zusammenfabuliert, was einfach unlogisch und wissenschaftlich völlig ausgeschlossen ist. Perfektionisten wie Jules Verne, J.R.R. Tolkien und C.S. Lewis haben in der Hinsicht Maßstäbe gesetzt, an denen sich heute noch jeder Autor messen lassen muss.

Das Spiel scheint sehr interessant zu sein. (Nachtrag 5 Minuten später: sieht coool aus... gekauft Ist aktuell 10% billiger... )

Ich liebe es, eigene Welten zu erschaffen, habe dazu den "Weltenbau Wissen Fragenkatalog" (einfach googeln) ausgedruckt, indem die Kosmologie ein Kapitel darstellt.
Es ist spannend zu erforschen, welche Konsequenzen es hat, wenn man Elemente einfügt, die auf unserer Welt nicht existieren (z.B. drei Monde oder gar kein Mond, eine Welt ist mit Kistallhöhlen ausgehöhlt etc.). Bisher hatte ich nur kugelrunde Welten, weil ich mich mit einer flachen Welt noch nicht auseinander gesetzt habe. Dazu muss ich sagen, dass mich Geologie sehr interessiert und ich einen Mathematik/Physik-versierten Mann habe, den ich löchern kann .
Und wenn man eine Welt erfindet, tauchen bei der Entwicklung auch noch Geschichten auf... Deshalb macht es mir auch sehr viel Spaß.

Ah, supi, dass du das Thema schon mal eröffnet gehabt hattest.

Ich denke da die letzte Zeit echt intensiv drüber nach, wie man so etwas gut ausarbeiten kann.
Also einen Kosmos in dem alle meine Romane spielen, aber eben auf unterschiedlichen Planeten.
Und wie sich dann Wetter, Flora, Fauna und so weiter auf den Planeten verhalten.

Ich habe mir letzten Monat etlichen Input darüber reingezogen, wie sich die Erde anders verhalten würde, wenn sie keinen Mond hat. Ich habe noch keine Geschichte, die auf dem Planeten stattfinden soll, aber alleine durch diesen Umstand keinen Mond zu haben, ergibt sich ja schon eine so breite Palette von coolen Möglichkeiten eine "Fantasy"-Welt zu erschaffen.

Gleichzeitig frage ich mich, wie ich die verschiedenen Planeten verknüpfen kann. Hängen sie in einem Universum zusammen ab? Oder existiert jeder Planet in einem eigenen? Ist das überhaupt wichtig? (Wenn schon, dann sollte man das irgendwie mal für sich selbst zumindest definieren, oder?)

@Strato Incendus Auf jeden Fall, Danke für den Input an Simulatoren. Hatte ich keinen Meter dran gedacht, mir auf so einem Weg das Leben leichter zu machen

Gerne, gerne, ich glaube Universe Sandbox wurde in letzter Zeit nochmal ordentlich aufgerüstet. Macht es allerdings auch anspruchsvoller, was die Hardware angeht: Als ich es gekauft hatte, kam mein damals knapp zehn Jahre 8-9 Jahre altes Laptop problemlos mit.

Letztes Jahr wollte ich es dann nach langer Zeit nochmal starten, und es ruckelte quasi nur noch. Allerdings hat mein altes Laptop letztes Jahr dann sowieso den Geist aufgegeben, sodass ich eh ein neues brauchte, und jetzt läuft es wieder flüssig. Nur, dass ihr bescheid wisst: Je anspruchsvoller die Simulation, desto mehr Ressourcen frisst das Programm natürlich.

Nachdem meine letzte Geschichte etliche Eigenarten einer anderen Welt beinhaltete, frage ich mich, wozu das Ganze? Ich denke, eine Absonderlichkeit, die tatsächlich bedeutsam ist, mag Sinn ergeben. zB zwei Sonnen, es ist niemals Nacht, vllt gibt es dort so etwas wie Schlaf nicht eher so etwas wie Dösen von Katzen.
Denn all diese Besonderheiten wollen irgendwo eingeführt werden, damit der Leser sich auskennt und lenken nur unnötig vom Plot ab.
Darum aus meiner Sicht:
-> Alles, was der Plot definitiv braucht rein.
-> Der Rest, raus.

Ja, definitiv erfordert das ein anderes Geschick solche Sachen vorzustellen und vor allem auch immer wieder in das Bewusstsein des Lesers zu rufen.

Das Coole bei so Sachen ist halt, dass sich der Plot dann aus dieser weltlichen Besonderheit ergeben kann.
Wie Strato geschrieben hat ergeben sich aus einer veränderten Welt z.B. veränderter Glauben, der andere neue Konflikte bedeuten kann. Oder es ergibt sich ein neues Magiesystem daraus, dass nicht auf den Vier Elementen basiert.

Abgesehen davon finde ich, dass gerade im Fantasy- und Sci-Fi-Bereich immer die Frage gilt, obs einfach cool ist. Und was mir noch einfällt, ist, dass man manchmal bewusst für den Leser ganz klar darstellen will, dass es sich um eine andere Welt handelt und nicht um die Erde in einem Paralleluniversum. Interessiert mich zumindest immer mit nem nerdy Hintergrund.

frozenbambi schrieb:zB zwei Sonnen, es ist niemals Nacht, vllt gibt es dort so etwas wie Schlaf nicht eher so etwas wie Dösen von Katzen.

Ganz so einfach ist es nicht. Das würde ja voraussetzen, dass in diesem Setting diese beiden Sonnen tatsächlich um den Planeten kreisen, wie man früher einst glaubte. Wenn Fantasy für dich bedeutet "Hier dürfen die Mythen, Sagen und Märchen, die man sich im Mittelalter erzählt hat (und die heute eindeutig Lügen oder neudeutsch "Fake News" sind), noch wahr sein", dann ok.

Wenn die Science-Fiction / "Weltraum"-Erklärung aber "die Wahrheit hinter dem Mythos" sein soll (wie in dem von mir genannten Beispiel mit dem Ring um den Planeten, der dann Eingang in das Glaubenssystem findet), dann sind die Ansprüche an den Realismus der Science-Fiction-Erklärung deutlich höher als den der Fantasy-Erklärung.

Doppelsternensysteme liegen nicht etwa auf gegenüberliegenden Seiten eines Planeten. Sie sind immer noch in der Mitte ihres Sonnensystems und kreisen halt bloß meist umeinander.
Aber sie sind natürlich immer noch deutlich größer und schwerer als die Planeten selbst. Also kreisen die Planeten weiterhin um die beiden Sterne.

Auf Tatooine etwa gehen in Star Wars die zwei Sonnen ja zusammen auf. Der go-to deutsche Fernsehastronom Prof. Harald Lesch hat in einem seiner jüngsten Videos erklärt, wie ein Sonnenaufgang auf einem Planeten in einem Doppelsternsystem in der Realität wohl am ehesten aussähe: Nämlich eher wie "normale" Sterne, die gleichzeitig am Himmel stehen, natürlich größer im Verhältnis, weil deutlich näher dran - aber nicht einfach wie zweimal unsere eigene Sonne. Kann aber auch sein, dass sich das speziell auf rote Zwergsterne bezog.

Dabei ging es nämlich wieder einmal um unser nächstgelegenes Sternensystem, Alpha Centauri / Proxima Centauri, und den Planeten in dessen habitabler Zone, Proxima b. Von dort hatte man ja vor kurzem wieder einmal Radiosignale empfangen, sodass die Alien-Theorien wieder neuen Wind bekamen - es besteht aber immer die Möglichkeit, dass sich das ganze am Ende als "Radiowellen-Salat" von der Erde selbst entpuppt.

Proxima b hat aber tatsächlich eine andere Eigenschaft, die viele andere Planeten gemeinsam haben, und die tatsächlich in gewissem Maße zu einer "niemals Nacht"-Situation führt, wie du sie beschreibst:
Und zwar ist der Planet "tidally locked", d.h. er hat eine Seite, die immer zu seiner Sonne zeigt, und eine, die immer davon wegzeigt. Auf der einen Seite ist also immer Tag, auf der anderen immer Nacht.

Das heißt aber auch, dass es auf der Tagesseite viel zu heiß zum Überleben ist, und auf der Nachtseite viel zu kalt. Leben wäre nur in der Übergangszone zwischen Tag und Nacht denkbar, also entlang eines gedachten "Rings" um den Planeten, im Prinzip wie ein vertikaler Äquator. Dort würde dann quasi ständig Abend- oder Morgendämmerung herrschen.

Und da kommen wieder die Physiker, die solch Dinge dann gänzlich von der wissenschaftlichen Seite her betrachten *g*
Nun, dann bräuchte es für den Dauertag wohl zwei Sternensystem in nächster Nähe. Eine gigantisch große Sonne, die den 'Storyplaneten' in seiner Umlaufbahn hält und eine zweite kleinere Sonne, die auf einer weiter entfernten Bahn ebenso um die größere kreist. Wobei, die wären jetzt verschieden schnell beim Umlaufen... Das Dauertageslicht durch zwei Sonnen erscheint eine komplexere Sache, als ich es mir zunächst vorstellte. Für dieses Szenario würde ich vllt. doch eher das einfachste wählen, nämlich, dass der Storykontinent der Sonne so zugeneigt ist, dass sie praktisch immer darauf scheint. Also sowas um die Polargegent herum.
Und ja, ich weiß, das läuft auch wieder nicht, weil der Planet ja kreist. :p

In der Nevernight-Trilogie gibt es drei Sonnen, die auch unterschiedlich schnell über den Himmel wandern. Daraus ergab sich auch nur alle zwei bis drei Jahre eine tatsächliche Nacht. Das war eigentlich ganz spannend und hatte auch Auswirkung auf das Leben der Menschen. Wurde dann aber eher mythologisch, also durch Götter, erklärt.

Ich habe vor Kurzem auch mal mit der Universum Sandbox rumgespielt, um ein Sonnensystem für meine Welt zu erstellen. Der Planet hat zwei Monde, aber irgendwie hat das in der Simulation nicht so recht hingehauen. Ein Mond ist immer abgehauen. Ich schätze, ich werde da noch mal an der Masse der Monde und des Planeten rumspielen müssen. War aber auf jeden Fall eine spannende Erfahrung, das Ganze und es gibt jetzt auch schon ein paar benannte weitere Planeten für meine Welt, die man am Himmel sehen müsste.

Danke für den Tipp! Es hilft ja immer riesig, wenn man das mal richtig anschauen kann, was passieren würde, wenn die eigenen Ideen praktisch umgesetzt würden.
Ich habe mal ein riesiges Gebäude, dass ich für eine meiner Geschichten konstruiert hatte, bei den Sims nachgebaut. Dann habe ich gemerkt, dass jede dritte Wohnung keinen Platz für Fenster hatte. Und an Häuser ist man ja noch aus dem Alltag gewöhnt, während Himmelskörper ja noch mal viel mehr Aspekte haben, die man beim Nachdenken total übersehen kann.

Huh. Also Himmelskörper simulieren habe ich zwar noch nicht optisch gemacht, aber ich habe schon mithilfe meines besten Freundes ausprobiert, ob ich die drei Monde meiner Welt mit den entsprechenden Umlaufzeiten etc so hinbekommen würde und musste feststellen, dass einer der Monde ein Planet sein muss, der in eliptischer Bahn um meinen "Heimatstern" kreist. Und dem "Heimatplaneten" in seiner Rotation folgt (Simulation ist gelungen, funktioniert physikalisch also. XD).
Hat mich nur Nerven gekostet, das alles zu machen... Uff