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    KI Porträt - würde es euch zusagen, Bilder der Prots zu sehen?

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    Beitrag von PeryRhodan So 10 Nov 2024 - 21:02

    Das Thema KI lässt mich einfach nicht los. Es ist zu faszinierend.

    Hab eine KI mit den Beschreibungen meiner Protas aus meiner Buchreihe gefüttert. Hinten im Buch ist ein Appendix, um den Leser etwas zu unterstützen. Sind halt schon einige handelnde Personen in der Story. Man kann da durchaus durcheinander kommen.

    Nun hat die KI ganz interessante Porträt ausgespuckt. Einige treffen sogar das Aussehen, welches ich beim Schreiben im Kopf hatte.

    Die Frage ist aber nun für mich. Würde es euch als Leser stören, das Aussehen vorbestimmt zu bekommen. D.h. wollt ihr euch lieber ein eigenes Bild machen, statt, dass der Autor euch direkt vorgibt, wie jemand auszusehen hat. Oder würde es euch helfen, gut in die Geschichte zu kommen?

    https://dieendenderaltenwelten.wordpress.com/infos-zu-den-buchern/dramatis-personae/

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    Beitrag von Strato Incendus Mo 11 Nov 2024 - 0:29

    Ich habe tatsächlich genau das mit Artbreeder auch gemacht - hinten im Anhang meiner Generationenraumschiff-Geschichte sind Portraits von allen möglichen Charakteren, geordnet nach Wichtigkeit. Sprich, die Hauptcharaktere auf der ersten Seite, und nach hinten hin dann jene, die seltener auftauchen. Angeordnet habe ich die einzelnen Portrait-Collagen pro Seite einfach in Photoshop Elements.

    In meinem Fall handelt es sich allerdings um Artbreeder-Portraits, bei denen man die einzelnen Details des Gesichts sehr genau einstellen kann. Nicht ganz auf dem Level von Elder Scrolls-Spielen, aber das ist mir auch ganz recht (irgendwie sehen die meisten Spielercharaktere bei Elder Scrolls am Ende nämlich trotz all der Möglichkeiten sch*ße aus - zumindset die mit annähernd menschlichen Gesichtern KI Porträt - würde es euch zusagen, Bilder der Prots zu sehen? 3434132744).

    Startpunkt sind meist zwei Bilder, die man anteiligt miteinander "mischt" (daher das "breeder" in "Artbreeder"). Manchmal findet man nicht exakt das, wonach man sucht. Dann ist es oft aber nur eine Frage, durch wieviele Bilder man durchrotieren muss - zwei kombinieren, so nah wie möglich an das gewünschte Ergebnis heran führen, dann ggf. das Ergebnis wiederum mit einem neuen Bild kombinieren. Solange, bis es so nah wie möglich an dem dran ist, was man vor dem geistigen Auge hat.
    Beispielbilder:

    Würde es euch als Leser stören, das Aussehen vorbestimmt zu bekommen. D.h. wollt ihr euch lieber ein eigenes Bild machen, statt, dass der Autor euch direkt vorgibt, wie jemand auszusehen hat.

    Naja, das passiert ja bei jedem Buch, das den Protagonisten auf dem Cover hat, genauso. Beziehungsweise ein und derselbe Charakter kann sehr verschieden aussehen, je nachdem, welche Version des Covers man vor sich hat. Vergleiche mal die deutschen Buchcover von Harry Potter mit den englischen Originalen - vom Stil schon sehr unterschiedlich.

    Umgekehrt kann es bei all jenen Charakteren, die NICHT auf dem Cover landen, schon hilfreich sein, visuelle Unterstützung zu haben. Gerade, wenn die Beschreibung nicht so ganz eindeutig ist. Bei meiner Protagonistin Charlie (Charlene) z.B. (der ersten im Spoiler) hatte ich als Beschreibung für ihre Haarfarbe zuerst "russet" gewählt, was aber mehr ein "rostbraun" ist; jetzt bin ich eher bei "strawberry blonde" angelangt, also ein rötliches Blond. Letzten Endes hinge das aber in der Realität auch wieder vom Licht in der jeweiligen Szene ab Very Happy : Unter grellen weißen LED-Lampen wahrscheinlich näher dran an blond, wenn es hingegen ein wärmeres Licht ist (oder es irgendwo auf dem Schiff brennt), dann vermutlich näher dran an orange-rot. Smile


    Natürlich habe ich auch Bilder derselben Charaktere mit Leonardo.AI erstellt - die sehen dann aber doch etwas anders aus:

    Leonardo.AI-Bilder, nur auf Textbasis:

    Es sei denn, man verwendet die Artbreeder-Portraits als Image Guidance für Leonardo.AI. So kann man die Gesichter konstant halten. Exakt gleich sehen sie dann aber auch nicht aus. Meist habe ich das Gefühl, dass die Charaktere dann etwas "magerer" im Gesicht erscheinen, als sie auf dem Ursprungs-Portrait eigentlich sind.

    Leonardo.AI-Bilder mit Artbreeder-Portraits als Image Guidance:


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    Wer sich mit der Realität begnügt, dem muss es an Fantasie mangeln.

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    Beitrag von Zauberhörnchen Mo 11 Nov 2024 - 1:12

    Hallo @PeryRhodan
    Ich persönlich finde das ganz gut, ich mag ja generell illustrierte Bücher. Ich erinnere mal an Jules Verne im Diogenes Verlag. Ich denke, ich kann mir beim Lesen trotzdem noch ein eigenes Bild machen.
    Das Problem gibt es ja auch bei Verfilmungen: wenn man erst den Film sieht, und dann das Buch liest, ist die Gefahr auch groß, daß man die Charaktere, Landschaften usw genauso wie aus dem Film vor Augen hat.
    Wenn du als Autor selbst die Bilder erstellst (und nicht. In Auftrag gibst, oder der Verlag auf die Idee kommt), dann sind die Figuren ja auch genau so, wie du sie erdacht hast- das ist z.B. ein Vorteil gegenüber Filmen.

    Viele Grüße


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    Beitrag von Hexe Mo 11 Nov 2024 - 10:30

    Ich glaube, dass die Meinungen beim Publikum da sehr auseinandergehen. Eine Freundin von mir schreibt Romance, und in der Community gilt es wohl als großes No-Go, wenn man auf Fotos auf den Covern auch das Gesicht sehen kann. Allerdings habe ich auch viele Romance Bücher gesehen, bei denen das Gesicht nicht abgeschnitten ist, also scheint nicht mal dort Einigkeit zu bestehen.

    Mir persönlich ist das Aussehen von Menschen relativ egal, weshalb ich mir die Gesichter der meisten Romanfiguren gar nicht ins Detail vorstelle. Dementsprechend würden mich die Bilder weder stöden noch freuen. Von den Leuten, die visueller veranlagt sind, wird es sicher einige geben, die die Bilder ansprechen. Andere wollen sich die Charaktere unbedingt selbst vorstellen und würden die Bilder daher weniger mögen. Letzten Endes kommt es also darauf an, wie du deine Kreativität am liebsten ausleben möchtest.

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    Beitrag von PBard Mo 11 Nov 2024 - 11:37

    Ich persönlich würde ein Buch mit KI Bildern nicht einmal mit der Kneifzange angreifen, geschweige denn Geld dafür ausgeben - und mittlerweile zeigen sich da auch viele Verlage mit den geprellten Illustratoren solidarisch.

    Wenn man auf der sicheren Seite sein will, bietet es sich an, die generierten Bilder einem Illustrator zusammen mit den genauen Beschreibungen vorzulegen und sich Portaits in einheitlichem Stil machen zu lassen. Das wäre eine deutlich ethischere Nutzung der KI und schützt damit auch vor Problemen mit Verlagen und Lesern. Weiterer Pluspunkt ist natürlich, daß man die nicht ganz den Vorstellungen entsprechenden Personen mit dem Illustrator zusammen weiter verfeinern kann.

    Mit tatsächlichen Illustrationen fände ich das Ganze schon recht ansprechend. Früher hatten wir gefühlt deutlich mehr Illustrstionen in Büchern, und ich hab mich davon eigentlich nie in meiner Phantasie eingeschränkt gefühlt. Ich persönlich find es interessant, wie sich der Autor seine Chars tatsächlich vorstellt.


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    Beitrag von Wouklyn Mo 11 Nov 2024 - 11:40

    Hab zu viel geschwafelt, hier die Kurzvariante:

    Würde es euch stören, das Aussehen vorherbestimmt zu bekommen?
    Wenns von einem Autor kommt und nicht von Fans, dann nein, ist okay. Kann ich ja immer noch ignorieren, da ich mir sowieso Figuren - auch trotz Coverbilder - "gesichtslos" vorstelle und liebe meine eigene Phantasie nutze.

    Oder würde es euch helfen, gut in die Geschichte zu kommen?
    "Hilfreich" wäre es nicht, da ich es nicht brauche. Mir geht es um die Geschichte, nicht um irgendwelche Gesichter. Beschreibungen reichen für mich aus.

    Meinung daher: Mir egal.

    Was nun Illustrationen von Kreaturen oder Landschaften und Erfindungen angeht (Worldbuilding, Concept Art): Ich nehme alles! I love you


    Was ich aber ablehne, ist KI-"Kunst". Verwendet ein Autor diese, würde er automatisch auf meine "Boykottieren"-Liste kommen. Kein Ehrgefühl, kein Geld. Unabhängig davon, dass es da sowieso Copyright-Probleme o. Ä. geben soll.


    Zuletzt von Wouklyn am Mo 11 Nov 2024 - 15:50 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Beitrag von Zauberhörnchen Mo 11 Nov 2024 - 13:28

    Hallo zusammen
    Ich habe gerade eure Meinungen gelesen und gemerkt, daß ich die Frage zwar gelesen habe, aber nur einen Teil registriert und beantwortet habe.
    Mir ging es in erster Linie um Bilder der Charaktere, daß ich die in Ordnung finde.
    Ausgeblendet habe ich die KI- Generierung. Dazu kann ich auch nicht wirklich was sagen, was z.B. rechtliche Dinge angeht. Vielleicht wäre es da wirklich gut, generierte Bilder von einem Illustrator umsetzen zu lassen.


    Viele Grüße


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    Beitrag von Alastor Mo 11 Nov 2024 - 14:09

    @Zauberhörnchen: rechtlich kein Problem
    https://www.fantasy-schreibforum.com/t6877-urheberrechtslage-gehoren-mir-meine-mit-ki-erstellten-bilder

    Ich selbst mag das nicht und kaufe keine Bücher wo eine Person drauf ist, außer es ist Band x einer langen Reihe wo das mal passiert.
    Ganz einfach deshalb: für mich sind Personen und Umgebungen beim lesen keine klaren Bilder. Ich hab so Ahnungen, grobe Ideen, aber nix detailliertes (ist auch so wenn ich schreibe, daher mach ich mir bei längeren Projekten auch KI Bilder, um kohärent in der Beschreibung über die Zeit zu sein).
    Daher stört mich persönlich das zb bei Personenbildern total wenn ich etwas vorgesetzt bekomme, wie die Person jetzt für den Autor aussieht. Bei Umgebungen ist das ok, aber für mich auch nicht notwendig.


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    Ein Mann stand auf einer Klippe und beobachtete, wie sein Heimatland zu Staub zerfiel.
    Das Wasser brandete unter ihm, so tief unter ihm.
    Und er hörte ein Kind weinen.
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    Beitrag von Drottning Katt Mo 11 Nov 2024 - 14:31

    Charakteren Bilder zu geben finde ich super. Nicht weil ich das brauche, um sie mir besser vorzustellen, sondern weil ich finde, dass es eine Geschichte aufwerten kann, wenn Illustrationen oder Charakterporträts existieren. Außerdem sieht man auf diese Weise auch, wie der Autor sich seine Figuren vorstellt. Daher freue ich mich immer, wenn es etwas in diese Richtung gibt.

    Ob diese mit KI erstellt wurden oder selbst angefertigt bzw. in Auftrag gegeben wurden, die Methoden haben wahrscheinlich alle ihre Vor- und Nachteile. Der Vorschlag, generierte Bilder als Vorlage für einen professionellen Künstler zu benutzen, würde da vermutlich viele Vorteile miteinander verbinden und bekäme wohl auch das qualitativ beste Produkt. Wichtig finde ich, wenn man KI verwendet, sollte man das auch kenntlich machen (was PeryRhodan bei seiner Übersicht ja gemacht hat).

    Ich persönlich zeichne alles selbst. Tatsächlich habe ich mal mit MidJourney experimentiert (für Dinge, die ich nicht zeichnen kann), musste es dann aber aufgeben, der KI gute Bilder zu entlocken. Da kommt (bei mir) irgendwie nur Schrott raus und selbst wenn etwas mal auf den ersten Blick gut aussieht, sind dann doch Fehler drin. Ich habe dann auch einfach nicht die Geduld, ewig rumzuprobieren, mehrere KIs zu testen oder den richtigen Prompt zu finden. Die Zeit nutze ich lieber, um eigene Zeichnungen anzufertigen. Der Stil ist dann vllt etwas einfacher, aber dafür kriege ich schneller Dinge umgesetzt, die die KI eh nicht versteht. Die Bilder in meiner Charakterdatenbank habe ich alle selbst gezeichnet, früher auf Papier mit Buntstiften, mittlerweile rein digital (die alten Bilder ersetze ich gerade nach und nach). Man kann richtig sehen, wie mein Stil sich in all den Jahren weiterentwickelt hat^^ Nun bin ich natürlich in der bequemen Situation, dass ich ein wenig zeichnen kann.

    Was mir jetzt bei deinen Bildern auffällt, @PeryRhodan, obwohl sie für sich stehend schön sind, finde ich sie nicht einheitlich. Bei manchen sind es Porträts, bei anderen sieht man die gesamte Figur, manche haben detaillierte Hintergründe, manche nur recht einfache oder gleich nur einen einfarbigen Hintergrund. Auch die Zeichenstile sind extrem unterschiedlich, manche fotorealistisch, andere gemalt, andere mehr gezeichnet und von deinem Hauptcharakter(?) Jakob sieht man fast überhaupt nichts durch diesen recht dunklen Stil. Hier wäre es vllt sinnvoll, das nochmal zu vereinheitlichen, damit alle Bilder wie aus einem Guss wirken. Auch wenn ich zugebe, dass das mit KI möglicherweise schwierig zu bewerkstelligen ist.


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    Beitrag von alibikolibri Mo 11 Nov 2024 - 18:09

    Kann man machen, ich brauche es nicht. Beschreibungen reichen, da ich je nach Namen, selbst assoziiere. Für meine Charakterkarten nutze ich ausschließlich Bilder von z.B. Schauspielern, Promis etc. Denn, und das zeigen Verfilmungen, Bild und Imagination können sehr variieren.

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    Beitrag von Strato Incendus Mo 11 Nov 2024 - 21:57

    PBard schrieb:Ich persönlich würde ein Buch mit KI Bildern nicht einmal mit der Kneifzange angreifen, geschweige denn Geld dafür ausgeben - und mittlerweile zeigen sich da auch viele Verlage mit den geprellten Illustratoren solidarisch.

    Wouklyn schrieb:Was ich aber ablehne, ist KI-"Kunst". Verwendet ein Autor diese, würde er automatisch auf meine "Boykottieren"-Liste kommen. Kein Ehrgefühl, kein Geld. Unabhängig davon, dass es da sowieso Copyright-Probleme o. Ä. geben soll.

    Dann hört ihr hoffentlich auch keine Musik mit Drum Samples, wegen der ganzen „geprellten“ Schlagzeuger… Rolling Eyes Oder mit Keyboard-Streichern, wegen des gesamten „geprellten“ Orchesters, dass die geizige Garagen-Band nicht anheuern wollte.

    Ich weiß nicht, woher diese ewige „snuck premise“ (=untergejubelte Prämisse), AI-Bilder würden irgendwelchen Illustratoren die Jobs wegnehmen, kommt, und warum sie nicht totzukriegen ist. Wenn irgendwelche Indie-Autoren aus ihren privaten Zimmern AI-Bilder erzeugen, mit welchem Anspruchsdenken gehen Illustratoren davon aus, dass sie jemals Aussicht auf deren Geld gehabt hätten?

    AI übernimmt vor allem solche Illustratoren-Jobs, die gar nicht erst ausgeschrieben wurden: Viele Indie- und beginnende Schreiberlinge tun das ja gerade, weil sie eben NICHT das Geld in die Hand nehmen können, um einen Vollzeit-Künstler zu bezahlen, sich mehrere Cover-Entwürfe von ihm erstellen zu lassen usw. Wenn du selbst eine Zeichnung deiner Charaktere kritzelst, oder aus Public-Domain- und Stock-Bildern etwas mit Photoshop zusammenschusterst, „prellst“ du dann auch einen Illustrator?

    Umgekehrt würde ich als Auftraggeber für einen Illustrator letzten Endes das Gleiche machen wie bei einer AI auch — einen Text-Prompt geben und hoffen, dass der Beauftragte das korrekt umsetzt. Ein menschlicher Künstler macht zwar in der Regel keine typischen AI-Schoten wie zu viele Finger, aber ein preiswerterer Illustrator, oder jemand, der gerade auf DeviantArt o.ä. anfängt, kriegt Lichtverhältnisse, Proportionen etc. vielleicht auch noch so 100%ig hin.

    Beim echten beauftragten Illustrator kosten die „erneuten Versuche“ bloß ein Vielfaches mehr, weil sie ihn ja auch mehr Zeit und Aufwand kosten — ob es deshalb aber näher an dem dran ist, was ich mir als Autor in meinem Kopf vorstelle? Das kann der beauftragte Zeichner ja genauso wenig sehen wie die AI. Die AI braucht unzählige Versuche mehr, aber der einzelne Versuch ist eben auch deutlich billiger. Man würfelt unzählige Würfel, bis irgendwann mal eine natürliche 20 dabei ist (eher eine natürliche 100  Laughing ).

    Die Idee, ein AI-Bild als Vorlage zu nehmen, um einem beauftragten Künstler zu zeigen, wie man sich etwas vorstellt, wäre auch für mich ein „best of both worlds“. Das würde ich aber vor allem für kritische Dinge wie das Buchcover in Erwägung ziehen. Bonus-Ausschmückungen hingegen, wie sie hier besprochen werden — z.B. den Anhang mit Bildern der ganzen Charaktere zu versehen — würden extrem schnell extrem kostspielig. In meinem Fall wäre das so, als würde ich als Einzelperson ein ganzes D&D-Monster-Manual mit von Illustratoren gezeichneten Artworks bebildern lassen. Vielleicht ist das ja einer der Gründe, warum bisher die meisten Romane so etwas eben NICHT beinhalten?  cyclops



    Wo wir gerade davon reden: Etwas anderes ist es bei großen Firmen, die ihren bisherigen Erfolg u.a. auch ihrer Zusammenarbeit mit Illustratoren zu verdanken haben, wie Wizards of the Coast. Wobei z.B. Magic: The Gathering-Sets mittlerweile solche Massenware geworden sind, so viele, wie davon jedes Jahr auf den Markt kommen, dass irgendwelche Gammel-Commons mit AI-Illustrationen zu versehen eigentlich von der Qualität her angemessener wäre KI Porträt - würde es euch zusagen, Bilder der Prots zu sehen? 3402984712 .

    Letztendlich sind diese großen Firmen jedoch gleichzeitig die letzten, die man mit Boykotts von der Verwendung von AI abbringen könnte. Wenn es wirtschaftlicher ist und trotzdem „akzeptable“ Ergebnisse produziert, werden sie es tun (so ist der Kapitalismus mittlerweile durch den ewigen Geiz für genau jene Mittelmäßigkeit verantwortlich, die seine Verfechter so gerne sozialeren Systemen unterstellen Very Happy ). Und das Thema scheint mir kein ausreichend flächendeckender Aufreger zu sein, um wirklich für einen systematischen Massen-Boykott herzuhalten. Dafür spielen zu viele potenzielle Kunden mittlerweile selbst gerne einmal mit AI herum.

    Moralische Argumente ziehen da nicht. Musikalische Puristen beharren auch weiter darauf, dass man kein Autotune benutzt und das Schlagzeug nicht quantisiert — in der Zwischenzeit räumen „Künstler“ Millionen ab, die genau das schamlos tun. Die breite Masse stört es ggf. nur dann, wenn es so dick aufgetragen ist, dass man es auf den ersten Blick / Hörer merkt, und es damit die stets erstrebte „suspension of disbelief“ unterbricht: Wenn das Autotune klar hörbar ist, wenn das Schlagzeug zu maschinell klingt, wenn dem Bild direkt anzusehen ist, dass es AI-generiert ist (und sei es nur aufgrund der üblichen Finger-Problematik).

    Genauso wenig, wie die ganze Welt aus reinen Gewissensgründen vegan werden wird — stattdessen wird die Technologie irgendwann so weit sein (Laborfleisch, Vertical Farming etc.), dass das „moralische“ Produkt auch das kostengünstigere sein wird (Weidefläche und Futter gespart, usw.). Dann kommt der Wandel von ganz allein, und vermeintlicher „moralischer Fortschritt“ folgt auf den eigentlichen technischen Fortschritt.
    Das funktioniert aber eben auch andersherum: Als Amazon anfing, online Bücher zu verkaufen, hat diese günstigere Technologie viele lokale Buchhändler „geprellt“. Mit AI wird es für bestimmte kreative Aufgaben nicht anders sein.

    Da ich oben aber bereits von aktuell noch komplett menschengemachter „Massenware“ sprach, und mich bei den Disney-Star-Wars-Filmen auch mittlerweile frage, ob eine AI das nicht besser hätte schreiben können, komme ich nicht um den Eindruck herum:
    Wenn ein Künstler ernsthaft Angst hat, dass AI ihm den Rang ablaufen wird, ist das so, als wenn man auf dem Datingmarkt Angst hat, von einem Sexroboter ersetzt zu werden — die, die selbst nicht mehr zu bieten haben, sind am ehesten von der Technik bedroht. Die anderen wissen, dass sie selbst immer etwas werden bieten können, das die Technik nicht wird erreichen können.


    Wenn man nun einen Künstler beauftragt und ihm ein vorher generiertes AI-Bild als Vorlage gibt, um zu zeigen, wie man selbst sich etwas vorstellt, ist die Frage, ob er bereits darauf so reagiert wie der durchschnittliche Geiger auf den Wunsch eines Schülers, den Fiddle Fretter mit Bünden auf das Griffbrett zu kleben Very Happy .
    Wenn ja — wenn für ihn bereits die bloße grundsätzliche Verwendung von AI „haram“ ist — dann lebwohl, bekommt eben jemand anderes den Auftrag. Gibt ja sonst auch einen Art Director, der erstmal einen Sketch erstellt und damit dem Beauftragten vorgibt, wie das Endergebnis ungefähr aussehen soll. („So, bloß in besser.“)

    Was derweil Boykott-willige „Fans“ angeht: Hier würde ich mich ja mal interessieren, wie viele wirklich ein Problem damit haben, oder ob es mal wieder nur eine laute Minderheit ist. Und auch, ob sie das wirklich aus eigener Überzeugung ablehnen, über die oben genannten Argumente einmal nachgedacht haben, oder bloß mit ins Anti-AI-Horn blasen, weil „man das halt jetzt so tut“ / „weil sich AI-Illustrationen nun einmal nicht gehören“.
    Meist sehe ich das nämlich mal wieder aus einer ganz bestimmten Ecke kommen. Ich probiere zwar gerne, die Gräben mit meiner Geschichte zu überwinden, aber für Twitter-NPCs schreibe ich sowieso nicht. Die würden sich bereits von zu vielen Inhalten meiner Geschichte angegriffen fühlen — und die traditionellen Verlage ggf. auch — sodass ich entsprechende „Vorgaben“ getrost ignoriere.

    Manch ein Autor, der sonst gegenüber AI offen wäre, mag aus Sorge vor Anti-AI-Cancel-Mobs doch darauf verzichten, um sich nicht selbst um Leserschaft und letztendlich Einnahmen zu bringen. Nach dem Motto, der Kunde ist König.
    Wenn man allerdings so weit ist, dass man die eigenen Überzeugungen fallen lässt, um an eine möglichst breite Leserschar zu appellieren, wie kann ich davon ausgehen, dass sich das dann nicht auch auf den Plot auswirkt? Genau durch diese Einstellung bekommen wir ja so viel ecken- und kantenlose Einheitsbrei-Massenware vorgesetzt: Den kleinsten gemeinsamen Nenner.

    Es ist halt ein großer Unterschied, ob man eine bereits etablierte Fanbasis verprellt, indem man ihnen auf einmal weniger / geringere Qualität gibt als das, was man ihnen vorher geboten hat — so etwa bei den Firmen, die früher das Geld für Illustratoren gezahlt haben und jetzt an diesem Ende sparen wollen — oder ob man ein neues „intellektuelles Eigentum“ erschafft, und sich seine Fanbasis erst einmal an Lande ziehen muss.

    In letzterem Fall kann man sich auf die Selbstselektion verlassen: Diejenigen, die kein Problem mit dem eigenen Schreibstil oder der Haltung zu AI haben, kommen — und die, die das nicht möchten, bleiben eben von Anfang an weg. Blöder ist, wenn letztere zunächst lange treue Fans waren, und man sie durch solch eine Änderung dann verprellt. Was die großen Firmen (sei es in Hollywood oder im Gaming) in letzter Zeit besonders gut können.



    Ich für meinen Teil würde eher eine Geschichte von einem Autor lesen, der AI für sein Cover verwendet hat, aber thematisch und schreiberisch weiß, was er da tut, als von jemandem, der alles handgemacht hat, aber mir bloß einen handwerklich-korrekt-ausgeführten Plot liefert ohne thematische Substanz. Ist das eine falsche Dichotomie? Natürlich. Es ist bloß in der Praxis abzusehen, dass jemand, der mehr Zeit und Aufwand in das eigenständige Illustrieren seines Werkes gesteckt hat, an irgendeinem anderen Ende gespart haben wird. Der Tag hat nun einmal für uns alle nur 24 Stunden. Die Frage ist, wie man dieselbe verfügbare Zeit nutzt.

    AI setzt man ja vor allem da ein, wo man selbst NICHT die Fähigkeiten hat, man aber trotzdem die Kontrolle behalten möchte: Der Filmemacher, der kein Instrument spielt, greift vielleicht auf AI-Musik zurück; der Musiker oder der Buchautor, die komponieren / produzieren bzw. schreiben können, hat nicht so viele „Skill Points“ ins Zeichnen gesteckt, und verwendet AI dann eben dafür.

    Selbst ich als Musiker habe aber auch schon ergänzend auf AI-Stimmen zurückgegriffen, wenn ich z.B. einen Chor verschiedener Stimmen haben möchte, anstatt nur meine eigene harmonisiert in den Background Vocals zu hören:
    • Das Sinfonie-Chor-Software-Instrument mit Wort-Editor zu verwenden, ist letztendlich nichts anderes, als den Strings-Patch auf dem Keyboard auszuwählen. Bloß, dass man eben einen Chor anstelle eines Orchesters digital nachbildet.
    • Oder aber, wenn ich einen Song mit verteilten Rollen habe und im Gegensatz zu Tobias Sammet von Avantasia nicht das Geld in die Hand nehmen kann, um mir ein halbes Dutzend erfahrener Power-Metal-Sänger ins Haus zu holen.  Cool


    So, wie mich beim Musiker letztendlich mehr interessiert, ob er einen aussagekräftigen Song schreiben kann, als ob er irgendwo das Timing quantisiert und/oder Autotune benutzt hat, so interessiert mich bei Autoren mehr, ob sie einen thematischen Konflikt in ihrer Story überzeugend und differenziert darstellen und damit etwas aussagen können, als wer das Cover gemalt hat. Sich über Letzteres zu streiten oder gar „schwarze Listen“ darüber zu erstellen (ohne AI = gut, mit AI = Boykott), ist für mich eine Nebelkerze.

    Letzen Endes fände ich es sogar spannend, wenn eine AI es irgendwann schaffen würde, eine Geschichte mit thematischer Aussagekraft zu schreiben, die spannend zu lesen ist und deren thematischer Konflikt über Binsenweisheiten hinausgeht. Wahrscheinlich sind wir auf dem Level von AI-Fähigkeiten noch nicht angekommen. Very Happy Und wahrscheinlich werden die ersten Versuche auch sehr klischeehaft, wenn man die Algorithmen erst einmal mit der Hero‘s Journey und Save the Cat trainiert. Aber auch hier gilt: Die AI hat ja unzählige Versuche frei, für die ein Mensch pro Draft Jahre brauchen würde.


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    Beitrag von Wouklyn Mo 11 Nov 2024 - 22:47

    @Strato Incendus 
    Du hast mich zwar zitiert, von "Jobs stehlen" habe ich aber nirgends gesprochen oder auch nur etwas angedeutet. Als jemand, der die Mühe hinter Kunst respektiert, kotzt mich KI aus verschiedenen Gründen an, die hier jedoch keine Relevanz haben. Ich würde also sagen: Lenken wir - oder zumindest diejenigen, die noch etwas zum Thema beitragen wollen - die Diskussion doch wieder zurück zu PeryRhodans Eingangsfragen Very Happy


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    Beitrag von Gotthelf Mo 11 Nov 2024 - 23:17

    macht einen neuen Thread zur KI-Grundsatzdiskussion auf! Very Happy

    mich haben Illustrationen gleich welcher Art tatsächlich eher gestört als dass sie geholfen haben. Habe bei mir daheim den Herrn der Ringe mit Illustrationen von Alan Lee, also so treu an Tolkiens Vision wie man nur sein kann. Und irgendwie ziehen die meisten für mich nicht. Manchmal finde ich es tatsächlich cooler mir einen Charakter nicht vorstellen zu können. Dann hab ich nie das Problem dass dann eine Szene kommt wo eine neue Information kommt die ich mit meinem bisherigen Bild eines Charakters nicht in Übereinkunft bringen kann. z.B Bei Dragonlance hatte ich das dauernd. Tanis der Halbelf hat einen roten Vollbart, kommt aber erst relativ spät. Bis dahin hatte ich ihn mir bartlos vorgestellt. Hat mich irgendwie voll getriggert.


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    Beitrag von PBard Di 12 Nov 2024 - 2:14

    Danke, ich hab auch keinen Bock mich auf Grundsatzdiskussionen mit Leuten einzulassen, die den Unterschied zwischen gegen Bezahlung aufgenommenen Samples und aus dem Internet gestohlenen Bilddaten genauso wenig verstehen wie den Unterschied zwischen von einem Musiker zu einem professionell arrangierten Musikstück arrangierten Sampels und einem komplett computergenierten Stück Dreck.

    Falls mein Text da oben zu kompliziert zu lesen war, und man es nicht nur darauf abgesehen hat, auf Konfrontationskurs zu gehen und den Thread damit zu derailen: Ich beziehe mich direkt auf PeryRhodans Situation, wo die Risiken liegen (auch in Alastors verlinktem Thread gibt es zB den Hinweis, daß man sich auch heute schon gesetzliche Probleme einfangen kann, wenn die KI ein Bild ausspuckt, das zu nahe an den gestohlenen Vorlagen liegt) und was man tun kann, um diese auszuschließen.

    Man muß sich halt darüber im Klaren sein, wenn ein Buch mit KI Bildern erst einmal publiziert ist, gibt es kein Zurück mehr. Verlage, die Autoren mit solchen Büchern dezidiert ausschließen, sind ab da keine Option mehr. Leser, die keine solchen Bücher lesen wollen, werden wohl auch die Nachfolgewerke nicht kaufen, selbst wenn diese KI-frei sind. Wenn die aktuellen Vorhaben umgesetzt werden, die rechtliche Lage weiter zu vertiefen, wird das Buch wohl vom Markt genommen und die reingesteckte Arbeit war vergebene Liebesmüh - nur um etwas reinzubringen, das das Buch gar nicht erst gebraucht hätte.

    Selbst wenn man die ethische Seite ignoriert (die aktuellen Modelle haben Bilder von mir gestohlen, von Mer, von jedem einzelnen Mitglied hier, das je Bilder hochgeladen hat, von denselben Illustratoren, die man jetzt "weil man ja nur ein ganz kleiner Autor ist" nicht bezahlen will, von den tausenden von Künstlern, die gerade weltweit entlassen werden, um von auf ihren Bildern trainierter KI ersetzt zu werden), bleibt halt der praktische Teil noch über.

    Zudem wurde ja auch das Problem angesprochen, daß es schwer ist, mit KI einen konsistenten Stil zu erzielen - außer natürlich, man ist gleich skrupellos genug, den Stil eines bestimmten Künstlers nachzuahmen. Wie gesagt, wenn man die KI als Tool einsetzt, um damit einem professionellen Künstler die eigenen Ideen so nahe wie möglich zu bringen, dann fallen die genannten Probleme und Risiken weg.


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    Beitrag von Strato Incendus Di 12 Nov 2024 - 8:59

    Also, für mich geht der „Konfrontationskurs“ zuerst von denjenigen aus, die anderen moralische Verwerflichkeit unterstellen… Ich fordere ja umgekehrt nicht ein, dass andere AI verwenden — das ist mir herzlich egal, es stört mich prinzipiell nicht.

    Beim „Stil nachahmen“ von „Skrupellosigkeit“ zu sprechen, finde ich ebenfalls äußerst seltsam, wenn man nochmal den musikalischen Vergleich heranzieht. Kriegen DragonForce Ärger, weil sie den Stil von Rhapsody or Fire nachahmen? Oder jede Symphonic-Metal-Band mit dem Genregründer Nightwish? Ahmen in dem Sinne nicht sowieso die meisten Fantasy-Autoren Tolkien nach? Wieso soll ein Illustrator da ein höheres Exklusivrecht auf „seinen“ Stil haben, der ja ebenso von anderen mit inspiriert ist, der sich selbst also genauso anhand von bestimmten Vorbildern trainiert hat wie man es mit dem Algorithmus auch tut?

    Außerdem sehe ich nicht, wieso ein Buch komplett vom Markt fliegen sollte wegen AI-Bildern. Sollte es mit einem Bild ein Problem geben, dann darf halt diese Fassung nicht mehr verkauft werden, aber der Text der Geschichte ja schon. Wenn du in einem YouTube-Video eine Urheberrechtsverletzung hast, gibt es ja auch die Möglichkeit, die Stelle stummzuschalten und/oder zu verpixeln und den Rest des Videos so zu lassen, wie er ist.
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    Beitrag von PBard Di 12 Nov 2024 - 9:32

    Aha, eine unethische Sache zu verteidigen (und dann auch noch vollkommen offtopic) ist also eine neutrale Haltung, jemanden vor den möglichen Konsequenzen davon zu warnen hingegen ein Konfrontationskurs? Du, keiner hier hat jemandem etwas verboten - wenn PeryRhodan entscheidet, sowohl die ethischen, als auch die praktischen Probleme zu ignorieren, packt keiner von uns die Mistgabeln aus.

    Du bist offenbar nicht in der Art Community drin. Denn nein, während es nicht verwerflich ist, sich von einem Stil inspirieren(!) zu lassen: einfach Bilder eines anderen Künstlers tracen ist zutiefst unmoralisch und wird zumeist auf derselben Stufe eingeordnet, als würde man einfach ein fremdes Bild als etwas Eigenes ausgeben.

    Und nichts anderes macht KI - sie schafft nichts Neues, sondern traced bestehende Bilder ohne Erlaubnis der Originalkünstler nach und stöpselt sie Pixel für Pixel neu zusammen. Wenn man dann bewußt auch noch sagt, mach das hauptsächlich mit Bildern von Künstler XY, ist das moralisch schon ziemlich verwerflich. Und sich für eine unethische Praktik zu entscheiden, kann eben auch Konsequenzen haben. Manchmal rechtlich, manchmal in Form von geringeren Verkaufszahlen, manchmal auch einfach nur, daß dich andere Menschen dann entsprechend scheiße finden.

    (Einen Stil 1:1 kopieren ist in der Art Community übrigens auch nicht gerne gesehen. Nicht ganz so schlimm wie Tracen, aber schon ziemlich weit unten bei den Schubladen.)

    Du kannst halt bei einem Buch nicht einfach mal nachträglich die Stelle verpixeln - du kannst die Version dann komplett in die Tonne treten. Als Indi-Autor hast du (hoffentlich) dann keine 100k Bücher zu verschrotten, aber trotzdem haust du nicht mal eben kostenfrei eine neue Version raus, wie du es bei einem YT-Video machen kannst.

    Ist halt ein Risiko. Selbst wenn mich die Moral dahinter nicht interessieren würde, ich würd mir halt überlegen, ob ich die Risiken und Probleme hinnehmen möchte - für etwas, das eigentlich nur ein Nice-to-Have für meinen Text ist. Besser bedient wäre ich vermutlich, wenn ich es entweder sein lasse, oder eben den extra Schritt mache, mich mit einem Illustrator zusammenzusetzen.


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    Beitrag von Strato Incendus Di 12 Nov 2024 - 11:57

    Dass es unethisch sei, ist ja vor allem erst einmal deine Behauptung — das meine ich mit „untergejubelter Prämisse“. Was „Tracing“ (zu Deutsch „Abpausen“) angeht, das gibt es in Leonardo, NightCafé etc. ja separat, mit der „Edge to Contour“-Funktion, oder einem „Depth Map“ usw. Da nimmt das generierte Bild tatsächlich die Konturen eines vorgegebenen (=eigenen oder Public Domain) Bildes als Basis. So habe ich z.B. meine Darstellungen vom Ashgabater Hochzeitspalast in der Zukunft generiert (auf Basis eines Public-Domain-Fotos).

    Dass alle anderen von Leonardo & Co. generierten Bilder irgendwo „heimlich“ Konturen abpausen würden, müsste mir erst einmal jemand nachweisen. Dann müsste ein Bild ja „zufällig“ die Konturen eines existierenden Jason Engle-Bildes aufweisen, wenn ich z.B. „in Style of Jason Engle“ prompten würde. Das schafft die AI aber oft nicht einmal, wenn man das Original-Werk explizit angibt: Ich wollte z.B. für einen Gag in meiner Geschichte Leonardo, nomen est omen, eine „vitruvianische Frau“ zeichnen lassen, also das Pendant zu DaVincis Vitruvian Man. Das schaffen viele AIs nicht auf reiner Textbasis — nur mit Edge to Image, also explizit instruiertem Abpausen / Tracing.

    Wird hingegen von vielen Bildern gleichzeitig getraced, sodass man das einzelne Original nicht mehr erkennen kann, sind wir wieder bei, „das machen Menschen auch“. War es nicht G.R.R. Martin, der sinngemäß gesagt hat, man müsse beim Schreiben nur von so vielen Quellen gleichzeitig klauen, dass keiner merkt, was die einzelnen Inspirationsquellen sind? Very Happy  In der Musik ist das definitiv auch so. Und in einem so trope-behafteten Genre wie Fantasy sowieso.

    (Für mich gehört diese Grundsatzdiskussion übrigens zum Threadthema dazu, denn die Frage, „würde es euch in einem Buch stören?“ beinhaltet ja die hier diskutierte These, dass eine bestimmte Leserschaft sich so sehr daran stören würde, dass sie das komplette eigene Schaffen boykottieren würden.)

    Das „in die Tonne-Treten“ eines Buches kann ich nur bei AI-generiertem Text nachvollziehen. So, wie eine Doktorarbeit hinfällig ist, wenn ein Plagiatsvorwurf nachgewiesen ist. Aber ein lediglich als schmückendes Beiwerk enthaltenes Bild könnte man doch einfach entfernen, ohne dass es den Text betrifft? scratch
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    Beitrag von Gotthelf Di 12 Nov 2024 - 12:03

    Und genau deswegen hätte es einen Grundsatzdiskussionsthread gebraucht. Denn z.B das ethische Problem des Kunstdiebstahls für die Erstellung der KI-Generatoren ist etwas losgelöst von der Frage ob man das nun benutzen sollte, was schon existiert, und durch nicht-Benutzung auch nicht mehr verschwindet. Man könnte auch darüber nachdenken, ob ein eigens erstellter KI-Generator der nur mit eigenen Bildern trainiert wurde, ebenfalls unmoralisch ist.

    Übrigens, ein Bild zu tracen wird in der Art community schon lang nicht mehr als unmoralisch gesehen, sofern es sich hier rein um eine study handelt und das original auch "zitiert" wird.

    um zu verstehen wie genau KI arbeitet - auch um solche Missverständnisse wie oben zu vermeiden - empfehle ich meine KI Zusammenfassung im Nachbarthread. Shameless plug, ich weiß Wink

    Aber das nur am Rande.

    Die rechtliche Lage hat PBard schon ganz treffend beschrieben. Und das eigentlich ist schon Grund genug, mit einer Entscheidung für KI zumindest solange zu warten, bis sich das (endgültig?) geklärt hat.

    @Strato Incendus das mit dem "klauen" von 100 anderen Leuten ist schon etwas älter als GRRM. Allerdings handelt es sich hier lediglich um eine tongue-in-cheek formulierung, die gewollt edgy ist. Kein Künstler klaut genau das Stück. Eine Idee zu "klauen" ist nicht das gleiche wie ein Bild zu klauen. Die Idee musst du dann noch selbst umsetzen, und durch deine Persönlichkeit, Fähigkeiten und Ziele gibst du dem automatisch eine subjektive Färbung sodass das "geklaute" niemals 1:1 das gleiche sein wird wie das Original, außer das ist dein Ziel, und dann heißt es Art-Forgery und ist strafbar.


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    Beitrag von PBard Di 12 Nov 2024 - 12:31

    Gotthelf schrieb:Übrigens, ein Bild zu tracen wird in der Art community schon lang nicht mehr als unmoralisch gesehen, sofern es sich hier rein um eine study handelt und das original auch "zitiert" wird.
    Aye - mea culpa, hatte ich nicht genug spezifiziert. Mir geht's hier im Thread ausschließlich um Veröffentlichungen/kommerzielle Nutzung.

    Nichtkommerzielle Nutzung ist vielleicht auch nicht moralisch bar jeden Zweifels (man unterstützt noch immer Modelle, die auf gestohlenen Daten basieren, man trägt indirekt zur Verteuerung von Hardwarekomponenten bei und vom CO2 Abdruck eines KI Bildes kann einem übel werden KI Porträt - würde es euch zusagen, Bilder der Prots zu sehen? 1f61d ), aber man muß nicht päpstlicher als der Papst sein.

    Was Alastor zB macht fällt (zumindest für mich persönlich) in dieselbe Kategorie wie alibikolibris Face Claims von öffentlichen Personen. Als Tool, um sich selbst etwas zu visualisieren und die Beschreibungen konsistent zu halten, voll okay. Oder eben als Kommunikationsschnittstelle zum Illustrator. Wirklich problematisch wird's dann eben ab dem Moment, da es um Veröffentlichung/Verkauf geht.


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    Beitrag von PeryRhodan Mi 13 Nov 2024 - 22:57

    Drottning Katt schrieb:Auch die Zeichenstile sind extrem unterschiedlich, manche fotorealistisch, andere gemalt, andere mehr gezeichnet und von deinem Hauptcharakter(?) Jakob sieht man fast überhaupt nichts durch diesen recht dunklen Stil. Hier wäre es vllt sinnvoll, das nochmal zu vereinheitlichen, damit alle Bilder wie aus einem Guss wirken. Auch wenn ich zugebe, dass das mit KI möglicherweise schwierig zu bewerkstelligen ist.

    In der Tat ist das Bild von Jakob das einzig echte von meiner Grafikerin gezeichnete Bild. Es stammt vom Cover.
    Und ja. Ich habe es echt nicht hinbekommen, einen einheitlichen Zeichenstil durchgezogen zu bekommen. Da ist die KI schon echt hart bockig. Schon allein der Ergebnisse oben waren ein paar hundert Durchläufe.

    PBard schrieb:Ich persönlich würde ein Buch mit KI Bildern nicht einmal mit der Kneifzange angreifen, geschweige denn Geld dafür ausgeben - und mittlerweile zeigen sich da auch viele Verlage mit den geprellten Illustratoren solidarisch.
     
    Okay. Das ist die eine Seite. Kann ich durchaus nachvollziehen. Die KI-Bilder wären ja aber nur ein kleines Gimmick am Ende des Buches. Dafür 600€, 700€ oder mehr auszugeben, rechnet sich in keiner Weise. Dann lieber besseres Papier, eine Coververedelung, Spezialfarben wie Gold und Silver auf dem Cover oder gleich ein Hardcover.

    Strato Incendus schrieb:Ich habe tatsächlich genau das mit Artbreeder auch gemacht - hinten im Anhang meiner Generationenraumschiff-Geschichte sind Portraits von allen möglichen Charakteren, geordnet nach Wichtigkeit. Sprich, die Hauptcharaktere auf der ersten Seite, und nach hinten hin dann jene, die seltener auftauchen. Angeordnet habe ich die einzelnen Portrait-Collagen pro Seite einfach in Photoshop Elements.

    Sieht cool aus. Und es wertet eine Geschichte definitiv auf. Mir gefallen deine Porträt.

    Alastor schrieb:
    Ich selbst mag das nicht und kaufe keine Bücher wo eine Person drauf ist, außer es ist Band x einer langen Reihe wo das mal passiert.
    Ganz einfach deshalb: für mich sind Personen und Umgebungen beim lesen keine klaren Bilder. Ich hab so Ahnungen, grobe Ideen, aber nix detailliertes (ist auch so wenn ich schreibe, daher mach ich mir bei längeren Projekten auch KI Bilder, um kohärent in der Beschreibung über die Zeit zu sein).
    Daher stört mich persönlich das zb bei Personenbildern total wenn ich etwas vorgesetzt bekomme, wie die Person jetzt für den Autor aussieht. Bei Umgebungen ist das ok, aber für mich auch nicht notwendig.

    Echt? So komplett knallhart? Dann fallen ja zig tausende Bücher für dich direkt raus.



    @alle
    Also schwankt es zwischen. "Braucht kein Schwein" und "Wäre mir egal, ob sie drin sind."
    Vom Prinzip ist es dann ja relativ einstimmig.

    Ich belass die mal auf der Webseite. Wäre für mich halt interessant gewesen, die in einer neuen Auflage hinten mit ins Buch zu setzen.


    ______________________________________________________
    Die Enden der alten Welten. Ein Märchen von vor 1.000 Jahren.

    Die Enden der alten Welten Teil 1 - DER ANFANG VON ALLEDEM
    Die Enden der alten Welten Teil 2 - VON DÖRFERN UND BURGEN

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    Beitrag von Alastor Do 14 Nov 2024 - 9:03

    Echt? So komplett knallhart? Dann fallen ja zig tausende Bücher für dich direkt raus.
    Ist das so?
    Tatsächlich müssen die dann schon vom Klappentext rausgefallen sein, weil so oft habe ich die nicht in den Händen (oder im Thalia Shop als "mh klingt interessant" vorgemerkt) ^^
    Wenn ich mal (das ist aber schon lange her) im Buchladen stehe, suche ich Bücher nach Cover, Titel und Klappentext aus. Bei denen, die irgendwelche Personen gut sichtbar auf dem Cover haben ist auch meist der Klappentext so lala, soweit ich mich erinnere. Am schlimmsten sind Fotorealistische Personenbilder...entweder richtige Fotos oder aber diese überstrapazierten aalglatten KI unterstützten Bilder... gruselig! Kommt gleich zurück ins Regal.
    Das kann ich mir beim Lesen nicht bei jedem zu- und aufklappen anschauen.



    ______________________________________________________
    Ein Mann stand auf einer Klippe und beobachtete, wie sein Heimatland zu Staub zerfiel.
    Das Wasser brandete unter ihm, so tief unter ihm.
    Und er hörte ein Kind weinen.
    Es waren seine eigenen Tränen.

    Gesammelt am vierten Tanates im Jahr 1171, dreißig Sekunden vor dem Tod" - aus Weg der Könige von Brandon Sanderson

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