Abendessen mit einer berühmten Person

Hey Leute,
Für eine Geschichte kam mir diese eine Frage in den Sinn, mit welcher Person man gemeinsam beisammen sitzen wollen würde. Die ursprüngliche Frage soll ja etwas über den eigenen Charakter verraten und so. In meinem Fall geht es um etwas Anderes.

Zur Erklärung:
Die Geschichte spielt in einem Sci-Fi / Cyberpunk-Universum und da wird mit künstlichen Intelligenzen und dergleichen gespielt. Nun gibt es die Möglichkeit, eine KI zu erschaffen, die sich für einen echten Menschen hält und ebenso agiert, so wie die Synths in Fallout4. Mit Erinnerungen und vor allem eigenständigem, kreativem Denken. Quasi ein leeres Konstrukt, auf das dann eine Persönlichkeit gespielt wird, die dann erst "zum Leben" erwacht. Ähnlich dem, was man bei ChatGPT als persönliche Einstellungen vornimmt, um ein entsprechend eingefärbtes Ergebnis zu erhalten. Nur nimmt man hier sämtliche Daten und digitale Erinnerungen und Fragmente, die man über eine reale Person finden kann und speist damit das Konstrukt, woraus sich dann im "Aufwachsen" die künstliche Persönlichkeit bildet.
Wenn das irgendwie Sinn ergibt.

Nagelt mich nicht darauf fest, es ist nur ein Gedankenspiel. Entscheidend ist jetzt Folgendes:

Angenommen, eine nicht näher bestimmte Kraft versucht dieses leere Konstrukt in seinen Besitz zu bringen, um eine ganz bestimmte Person aus der Vergangenheit zum neuen Leben zu erwecken und mit ihr Einfluss auf die Gegenwart auszuüben. Da ist die Frage dann nun: Welche Person könnte das sein?
Wer kann so wichtig sein, dass ein digitaler Klon angefertigt wird? Welche Fähigkeiten, Eigenschaften oder Charakterzüge könnten so einzigartig sein, dass sie nur von dieser einen Person erbracht werden können und nicht von einer anderen der zig Milliarden Persönlichkeiten der Welt?
Oder sind es vielleicht persönliche/emotionale/egoistische Gründe, die ein solches Verfahren verlangen?
Und was, wenn der Klon spitz kriegt, dass er oder sie nur eine Kopie ist?

Es ist eine spannende Frage, wen man sich zurückholen würde. Aber damit dieses Prinzip eine tragende Rolle in einer Geschichte spielen kann, sollte es dafür auch eine plausible Erklärung geben. Und bisher ist mir dafür keine gute in den Sinn gekommen. Vielleicht hilft mir die gemeinsame Denkfabrik hier ja weiter.

Es gibt hier keinen festen Aspekt einer Geschichte, der berücksichtigt werden muss. Es ist bewusst allgemein gehalten, da mich zu diesem Zeitpunkt mehr der theoretische Teil interessiert. Ausgehend von dem Ergebnis hier findet sich doch noch ein Weg dafür in meine Geschichte. Ansonsten bleibt es bei einer Nebensächlichkeit.

Danke für euren Hirnschmalz

Hallo @_Mishra 
Deine Idee finde ich ausgesprochen spannend!

Angenommen, eine nicht näher bestimmte Kraft versucht dieses leere Konstrukt in seinen Besitz zu bringen, um eine ganz bestimmte Person aus der Vergangenheit zum neuen Leben zu erwecken und mit ihr Einfluss auf die Gegenwart auszuüben. Da ist die Frage dann nun: Welche Person könnte das sein?

Ich glaube, die Frage läßt sich nur sehr schwer beantworten. Wenn du 100 Leute fragst, bekommst du 100 verschiedene Antworten. 
Vielleicht könnte man ein paar Fragen beantworten: Wer ist diese Kraft - also will sie eher etwas Gutes, oder führt sie Böses im Schilde? Wie soll der Einfluß aussehen? 
Wenn es zum Beispiel um ein bestimmtes Problem geht, sagen wir was Medizinisches, würde derjenige einen berühmten Arzt nehmen, vielleicht jemand, der innovativ war, auch zu seiner Zeit Verbotenes gewagt hat, um zu Erkenntnissen zu kommen. Da könnte man ja eine gewisse Risikobereitschaft annehmen. Keine Ahnung, wen.
Nehmen wir an, es geht um was Politisches oder etwas, wo Krieg droht, und die Kraft will eine absolut friedliche Lösung - dann würde die Kraft vielleicht Gandhi nehmen. Also nur als Beispiele.

Welche anderen Ideen hast du denn noch für dein Projekt, vielleicht könnte man dann konkreter überlegen.

Viele Grüße

Guten Abend

Ich finde das ebenfalls schwer. Das kommt auf die Motivationen der Figur an, die diese Entscheidung treffen könnte.
Will sie sämtliche Ausländer und Falsch-Religiösen ausmerzen und bräuchte dabei Hilfe von jemandem, der das schon mal in großem Maße angegangen ist? Dann wüsste ich, welche schnurbärtige Person geklont/wiedererweckt werden würde.
Vermisst die Person ein Familienmitglied, dann wäre es eher das. Allerdings wüsste ich nicht, inwiefern das deinen Plot großartig beeinflussen würde.
Die Frage ist: Was soll mit diesem Klon bezweckt werden? Und, gibt es nur EINEN Klon, für den so eine Entscheidung getroffen werden soll, oder geht es darum, möglichst viele Gründe und Vorschläge zu sammeln?

Einzigartige Charakterzüge? Intelligenz, Charisma, die Fähigkeit, andere zu überzeugen. Ansonsten irgendwelche Erfolge oder Kontakte - eine Figur, der andere vertrauen und folgen würden. Stell dir doch mal einen Klon von irgendwelchen Königen, Heiligen oder "Helden" vor. Die Möglichkeiten sind unendlich.

Was das Klon-sein-Wissen angeht: Das kommt drauf an. Manche würde es nicht interessieren (nach erstem Schock), andere würden es vielleicht als zweite Chance oder Bestimmung sehen. Ich weiß nicht. Je nachdem, wen du auswählst, könnte dieser Klon verehrt werden und sich damit abfinden, "nicht echt zu sein".

Wir brauchen mehr Kontext. 
Würde es nicht Sinn machen, sich erst den Plot weiter zu überlegen (oder die Themen) und dann zu schauen, welcher Klon angemessen wäre?

Hey ihr zwei,
danke für die schnelle Beteiligung.

Yeah, da ist dann gleich das Problem, mit dem ich grundsätzlich hier auch schon zugange war. Nämlich die Schwierigkeit, das Allgemeine vom Speziellen zu trennen. Und dann der Drang, das Ganze aus einer Story-relevanten Sicht zu betrachten.
In dieser Angelegenheit halte ich den Kontext für irrelevant, weil es hier nicht um die Lösung eines spezifischen Problems geht, sondern um die Suche nach einzigartigen Qualitäten einer Person. Das ist vielleicht sogar die treffendere Beschreibung.
Qualitäten.
Wir befinden uns quasi auf einer Meta-Ebene.

Wouklin schrieb:Was soll mit diesem Klon bezweckt werden?  Und, gibt es nur EINEN Klon

Der Zweck ist nicht geklärt. Letztlich auch abhängig von der eingespeisten Person.
Es soll aber nur einen geben. Kommt mir gerade in den Sinn:
Ähnlich wie bei den Avengers Vision entstand. Das Konstrukt ist eine hochkomplexe Gestalt und ein einzelner Prototyp.

Wouklin schrieb:oder geht es darum, möglichst viele Gründe und Vorschläge zu sammeln?

Es geht mir eher darum, die Beweggründe zu verstehen. Worin die Vorteile liegen, jemanden erneut ins Leben zu holen, wenn es in Theorie doch von allem genug geben sollte. Oder eher anders. Ich bin mir relativ sicher, dass in einer solchen Wahl persönliche Gründe immer eine Rolle spielen. Eine Berühmtheit wird idolisiert und größer gemacht, als sie ist. Das gepaart mit nicht einzigartigen, aber ausgeprägten Fähigkeiten mag dann Grund genug sein. Vielleicht ist auch der Berühmtheitsfaktor mit im Spiel?

Wouklin schrieb:Dann wüsste ich, welche schnurbärtige Person geklont/wiedererweckt werden würde.

Zu präzise. Aber du sprichst damit einen Punkt an.
Erfahrung und oder bereits unter Beweis gestellter Ehrgeiz.
Die Ausrichtung nach gut und böse spielt hier erstmal keine Rolle.
Aber wenn ich dein Beispiel hernehme und jemanden suche, der unbeschreiblichen Hass gegenüber anderen Menschen empfindet und gegen diese vorgehen will, dann gibt es in der Gegenwart immer genug Individuen, die in dieses Schema passen. Da bin ich mir ganz sicher. Man kann über den Kerl ja sagen, was man will, aber er war nichts Besonderes. Nur ein kleiner Mann mit einer Menge Wut zu einer besonderen Zeit und dann mit genug Unterstützern. Was zeichnet ihn also in diesem Szenario aus? Erfahrung? Besonders kreatives Denken? Denn auch Grausamkeiten erfordern Kreativität. Beweis dafür sind mir immer mittelalterliche Folterwerkzeuge.

Hm.. Intelligenz, Charisma. Wieder so die Frage, ob das wirklich ausreichend sein kann?
Kontakte ist wiederum irgendwie interessant. Besonderes Wissen? Es kann ja alles gar nicht so speziell oder geheim sein, denn am Ende ist der Klon nur das, was man ihm zu füttern gegeben hat. Wenn es geheimes Wissen gab, dann verfügt der Klon nicht mehr darüber. Außer es ist irgendwo als geheimer Code in den eingespeisten Daten enthalten. Aber auf Grundlage einer obskuren Vermutung über einen solchen geheimen Plan...
Verdammt, das klingt zu absurd. Aber schon wieder so absurd, dass es eine reelle Möglichkeit darstellt.
Ein kluger Kopf, der sich selbst gegen Ende seines Lebens in Form von Datenpaketen digitalisiert und in Frieden stirbt, weil er weiß, dass früher oder später jemand kommt, das Puzzle seines Verstands wieder zusammensetzt und dabei die einzelnen Fragmente am Ende ein Ganzes ergeben, dass dann die neue Version dank neuer Technologien nutzen kann. Bekloppt, aber darüber denke ich mal nach.

Zauberhörnchen schrieb:Wenn es zum Beispiel um ein bestimmtes Problem geht

Das ist wie bei Wouklin auch. Einerseits zu präzise gedacht. Andererseits spielt es auch auf herausstechende Qualitäten einer Person an. Innovationsbereitschaft, Ehrgeiz, Geldgier. Wieder so Sachen, die bei manchen Individuen in der Historie ausgeprägter waren, als bei anderen. Aber wirklich ausreichend, um so ein Projekt durchzuziehen? Auch mit Ghandi wäre es so. Eine schillernde Figur der Historie. Aber warum? Eine konkrete politische Haltung und den absoluten Willen, dafür einzustehen. Das ist beeindruckend. Aber religiös/politische Fanatiker, die bereit sind, für ihre Überzeugung zu sterben, gibt es immer.
Kontroverse Frage: In der eindimensionalen Hinsicht der Überzeugung für die eigene Sache, wo liegt der Unterschied zwischen Ghandi und den Leuten, die die Flugzeuge in die Zwillingstürme geflogen haben?


Ich glaube dieses ganze Thema ist weniger die Suche nach einer ganz bestimmten Antwort, sondern der Versuch eines gemeinsamen Brainstormings über Wünsche und Sehnsüchte von Menschen. Dabei kommen im Laufe der Grübeleien vielleicht ein paar gute Ideen zustande.
Sentimentale Gründe verstehen wir alle, denke ich. Wobei wir hier auch in ethische Bereiche vordringen, die im Zuge von Nekromantie schon deutlich gemacht haben, dass es für den Schöpfer immer einen emotionalen Unterschied zwischen Original und Kopie gibt.


Ich danke euch in jedem Fall für eure Ideen und Fragen. Das hilft mir schon mal weiter, ein wenig deutlicher auf das Problem zuzugehen.

Ist ja ein beliebtes Motiv der SF. Da gibt es auch einen Roman, in dem durch eine Zeitreise oben genannter Barträger aus dem Weg geräumt wird. Geändert hat es wenig. Ich glaube, diese Zielpersonen sind nur Spiegel der gesellschaftlichen Strömungen und beliebig ersetzbar. Oder hat es im Kampf gegen die Kartelle irgendwas gebracht ,dass El Chapo gefasst wurde? Welchen Effekt hatte die Verhaftung von Al Capone?

Zielpersonen durch einen anderen weiseren Klon ersetzen ... Da gibt es einen SF, in dem ein Außerirdischer so einen Zimmermann aus Nazareth ersetzt. Wollte alles besser machen. Auch er ist an ein Stück Holz genagelt worden.
Und in die heutige Gesellschaft einen Ghandi oder Jesus setzen? Man würde einen Hype drum machen und ihn reden lassen, vielleicht Produkte von Chanell mit ihm bewerben, und wieder vergessen.

Ich glaube wirklich, dass Einzelpersonen unwichtig und austauschbar sind.

Oder ... vielleicht ....
Nimm doch Adam, und seine herrausragende Eigenschaft ist schwul zu sein. Das sollte die Sache mit dem Apfel vereinfachen und tatsächlich etwas bewirken

Hoffentlich hab ich jetzt den Kern deiner Frage auch getroffen ...

Ganz anders sieht die Sache aus, wenn rein persönliche Motive im Spiel wären. Ich wüsste ganz genau, wen ich klonen würde. Und wenn der Klon mitkriegt, dass er "nur" ein Klon ist? Na und? Er ist eine identische Kopie des Originals. Er fühlt und reagiert auf die Erkenntnis genau wie das Original. Er IST das Original. Vermutlich freut er sich über ein zweites Leben. Falls er-sie-es kein Junkie war.

Vielleicht eine Person der Wissenschaftsgeschichte, die ihrer Zeit weit voraus war. Allerdings durch die damaligen gesellschaftlichen, sozialen oder technischen Rahmenbedingungen zu sehr daran gehindert wurden, ihr volles Potenzial auszuschöpfen.

Gerade wenn es eine Frau ist, die nicht das zeigen konnte, was in ihr steckte. Zum Beispiel Winifred Edgerton Merill oder Sofya Kovalevskaya, die es aber als Mathematikerinnen extrem schwer hatten.

Gerade diese verkanten Genies könnten einzig in der Lage sein, ein mathematisches Problem zu lösen. Z.B. Weltformel, Quantenverschränkung o.ä.

_Mishra schrieb:Es geht mir eher darum, die Beweggründe zu verstehen. Worin die Vorteile liegen, jemanden erneut ins Leben zu holen, wenn es in Theorie doch von allem genug geben sollte. Oder eher anders. Ich bin mir relativ sicher, dass in einer solchen Wahl persönliche Gründe immer eine Rolle spielen. Eine Berühmtheit wird idolisiert und größer gemacht, als sie ist.

Aus persönlicher Sicht würde ich sagen, das ist der springende Punkt.

Rein rational gesehen ist keine Person DIE EINE, die ein Problem lösen kann. Berühmte Persönlichkeiten werden alleine aufgrund ihrer Leistung (oder potenziellen Leistung) bewertet, ohne sich bewußt zu sein, daß ihre Errungenschaften nur durch ihr Umfeld überhaupt möglich gemacht wurden. Sei's jetzt, weil XY die finanziellen Mittel zur Verfügung standen oder YZ genug Leidensdruck hatte.

Dabei wird schnell vergessen, daß unzählige andere Personen dasselbe hätten leisten können, wären sie in derselben Situation gewesen - während die berühmte Persönlichkeit vermutlich nie Außergewöhnliches geleistet hätte, wenn auch nur ein kleines Detail in ihrem Leben anders gewesen wäre.

Rein logisch gesehen ergibt es also eigentlich null Sinn, so jemanden umständlich als künstliches Wesen zurückzuholen, statt einfach für eine geeignete lebende Person die nötigen Umstände zu schaffen. Wenn sich stattdessen jemand auf diese KI-Kopie versteift, dann vermutlich aus persönlichen Gründen, einer verzerrten Wahrnehmung/Idolisierung und einer emotional bedingten Ansicht heraus.

_Mishra schrieb:Und was, wenn der Klon spitz kriegt, dass er oder sie nur eine Kopie ist?

Und DAS ist der Grund, warum ich persönlich gar nicht erst drüber nachdenken würde, diese Möglichkeit zu nutzen.

Ganz ehrlich, dazu brauch ich mir nur vorstellen, wie es mir gehen würde, wenn man mir ad hoc in diesem Moment so etwas offenbaren würde ... "Hey, du bist gar nicht du, du bist ein von mir erschaffenes Konstrukt, das die Erfahrungen und die Persönlichkeit einer anderen Person kopiert. Dein gesamtes bisheriges Leben ist eine Lüge, du bist nur ein Mittel zum Zweck."

Und eine solche künstliche Intelligenz würde unweigerlich die Wahrheit herausfinden, so man sie nicht grausam einsperrt und sie komplett vom Rest der Menschheit abschottet. Dann doch lieber von vornherein ehrlich sein und dem neuen Wesen die Möglichkeit geben, sich frei zu entfalten und eine ganz eigene Persönlichkeit zu werden.

Wo dann gleich der nächste Knackpunkt dazukäme: Wie frei wäre diese künstliche Intelligenz dann? Dürfte sie selbst entscheiden, ob sie "das Problem" lösen möchte, oder wäre sie eben nichts weiter als ein Sklave? DANN doch bitte ohne Bewußtsein und lieber eine Big-Data-Maschine, die rein algorithmisch Antworten ausspuckt.


Unterm Strich, aus meiner Sicht, würde ich behaupten: Wer sich für diese Vorgehensweise entscheidet, handelt einerseits unlogisch/emotional und dem mangelt es andererseits an Einfühlungsvermögen und/oder Gewissen.

Probier es doch einfach aus.

uhdrapur schrieb:Ich glaube wirklich, dass Einzelpersonen unwichtig und austauschbar sind.

Danke.
Je mehr ich über diese Thematik nachdenke, umso überzeugte bin ich davon, dass deine Aussage wahr ist.
Ich hatte ursprünglich mit dem Gedanken gespielt, diese Technologie in wirtschaftlich/machtpolitischen Kontext zu setzen. Aber ich komme immer wieder darauf zurück, dass es sinnvoller ist, eine neue Person nach seinen Idealen aufzuziehen, anstatt die eigene Vorstellung von einer historischen Person ins Leben zurückzuholen und dann darauf zu hoffen, dass sie so ist, wie man es erwartet. Zu viel Risiko.

Das mit Adam...
Das wäre ziemlich witzig.

Wobei ich gerade hierbei überlege, wie das mit Figuren wäre, die entweder komplett fiktional sind oder wenigstens historisch fragwürdig. Und schon eröffnet sich ein komplett neues Betrachtungsfeld: die Unterhaltungsbranche. Romanfiguren zum Leben erwecken. Charaktere aus Videospielen in unsere Wirklichkeit holen. Ein Traum für Themenparks. Oder das Rotlicht-Gewerbe.

Oh, den Kern hast du getroffen, uhdrapur. Klare Ausführung deiner Gedanken, die mich ein gutes Stück weitergebracht haben.

PeryRhodan schrieb:Vielleicht eine Person der Wissenschaftsgeschichte, die ihrer Zeit weit voraus war

Ich verstehe den Punkt. Wenn ich das weiterspinne und inhaltlich bleibe, dann würden wir eine historisch unterschätzte oder unbeachtete Person zurückholen, die sich durch ihren Intellekt auszeichnen konnte. Oder eben nicht. Wo läge hierin der Vorteil für das Jetzt?
Denn was wir dann auch hätten, wäre eine Person, die uns mit ihrem vergangenen Wissen vermutlich nichts Neues erzählen kann und erst den neuesten Stand der Erkenntnis studieren müsste, um einen signifikanten Eindruck zu hinterlassen.
Mag sein, dass ich mich auch schon auf eine Antwort eingeschossen habe.
Geht es um eine einzigartige Denkweise oder Fähigkeit zur Problemlösung und Strategiefindung? Dann wieder die Frage, wie einzigartig kann eine Denkweise sein, wenn wir von einer milliardenschweren Weltbevölkerung ausgehen?
Auch hier wäre ich geneigt zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, an einer beliebigen Universität einen entsprechend kreativen Kopf zu finden. Oder ganz woanders. Und im besten Fall ist dieser kreative Kopf noch jung, hat sich womöglich eine Art kindliche Betrachtungsweise der Welt bewahrt und hat dennoch einen Einblick in die schöne neue Welt.

PBard schrieb:Rein logisch gesehen ergibt es also eigentlich null Sinn

Yeah.. agree

Deine Aussage passt in den klarer werdenden Konsens und bestätigt meine Gedanken dazu, dass persönliche Gründe hier eine tragende Rolle spielen. Welchen Ursprung diese persönlichen Motive dann auch immer haben. Da bleibt dann doch noch ein wenig Spielraum.

PBard schrieb:Und DAS ist der Grund, warum ich persönlich gar nicht erst drüber nachdenken würde, diese Möglichkeit zu nutzen.

Und DAS ist genau der Grund, weshalb ich erst recht darüber nachdenke, sowas in meine Story einzubauen.
Auch oder gerade wegen der Distanz zwischen deiner Aussage dazu und der von uhdrapur.
In Fallout4 geht eine Paranoia durch die Menschen, weil sie befürchten, von synthetischen Menschen ersetzt zu werden. Die einen haben Angst davor und wollen alle Synths zur Strecke bringen, die anderen erkennen diese künstlichen Personen als eigenständige Individuen an und wollen sie unter allen Umständen beschützen.

Okay. Stand jetzt:

Möglichkeit 1: Das Konstrukt bleibt ein Unikat, auf das es wenige Parteien abgesehen haben, die ihre persönlichen, egoistischen, narzisstischen Ziele damit verfolgen.

Emotionales. Ungeachtet aller möglichen Probleme oder den Auswirkungen, sollte das Konstrukt sich über die eigene Künstlichkeit bewusst werden, soll ein geliebter verstorbener Mensch zurück geholt werden.
Unsterblichkeit. Die Übertragung der eigenen digitalisierten Persönlichkeit auf das Konstrukt kommt dem am nächsten, was man unter ewigem Leben versteht. Quasi ein Versionswechsel auf Mensch 2.0.
Wer es kennt: Das DOS-Spiel Albion von 1995 hat eine ähnliche Mechanik für eine indigene Rasse auf einem fremden Planten. Dort kann ein Erwachsener durch spezielle Magie seinen Geist in den Körper eines Neugeborenen transferieren. Diese Person erhält dann einen Titel, der angibt, wie oft dieses Ritual durchgeführt wurde. Wie oft also eine Neugeburt stattgefunden hat. Spannendes Konzept.
Einflussnahme. Nur ein allgemeiner Gedanke, der die Idolisierung einer Person ins Zentrum rückt. Nutzung des Konstrukts als Identifikationsfigur einer Marke, als politisches Symbol oder religiöse Wiedergeburt.
Besonders der spirituelle Gedanke scheint mir hier interessant. Im Kontext einer hochtechnologisierten Cyberpunk-Welt, mag eine Rückkehr zu religiösen Werten einen gewissen Reiz haben. Besonders charmant, wenn die Quelle dafür aus einer hochgradig korrupten Institutionsführung stammt, die sich nur allzu gerne an solchen Technologien bedient.

Möglichkeit 2: Das Konstrukt, obwohl ein Prototyp, kann einfach kopiert werden und soll Grundlage für ein breit gefächertes Einsatzgebiet genutzt werden.

Unterhaltungsbranche. Vielfältige Möglichkeiten. Wie oben erwähnt aber stark für Themenparks, als (Stunt-)Doubles für Originalschauspieler oder für gleichzeitige Aufführungen an verschiedenen Orten. Stichwort Gewinnmaximierung, wenn das "Original" an mehreren Orten gleichzeitig ist. Gutes Verkaufsargument.
Menschenhandel mit all seinen Facetten. Nahezu selbsterklärend. Geht alles in die dunklen Bereiche der Gesellschaft. Anstatt das Original zu entführen, kann man ihn einfach künstlich kopieren und dann gegen entsprechende Bezahlung an "interessierte" Individuen verkaufen. Neues Kriminalitätsfeld, illegales Cloning.
Mensch zweiter Klasse. Als Folge der weiteren Entwicklung besteht die Möglichkeit einer Emanzipation der künstlichen Menschen. Das gibt einen ganz neuen Erzählstrang und zielt auf eine Rückblende auf den Kampf um Menschenrechte. Für mich gerade mal zu umfangreich. Modernes Sklaventum. Jeder Haushalt, der etwas auf sich hält, besitzt wenigstens einen künstlichen Menschen. Man kann sich quasi Menschen shoppen gehen. Wozu diese dann gebraucht werden, bleibt den "Besitzern" dann ja selbst überlassen.
Sicherheit. Das geht in Richtung Klonarmee von StarWars. Allerdings wäre es vermutlich effizienter, tatsächlich Menschen zu klonen, anstatt sie erst künstlich zu erschaffen und sich so zusätzliche, mechanische Probleme zu erschaffen. Außer die Sicherheitsklone haben unleugbare Vorteile gegenüber echten Menschen. Wobei ich von diesem Punkt noch nicht überzeugt bin. Ich sehe die Kontroverse Diskussion in den Medien, die sich darüber zerreißen, ob die Sicherheit echter Menschen in die Hand von Klonen gelegt werden darf. (Aber Roboter sind okay, oder was?)

Irgendetwas davon wird seinen Weg in meine Geschichte finden. Ich tendiere gerade dazu, die Entwicklung in ein Anfangsstadium zu versetzen, in dem noch nicht klar ist, was überhaupt daraus wird. Medien schüren Angst, ähnlich wie wir heute teils mit den Robotern von BostonDynamics und Konsorten haben.
Mir gefällt weiter die Vorstellung, dass es ein Unikat ist und zu komplex, um einfach reproduziert zu werden. Da liegt der Unterschied zwischen einem LLM wie ChatGPT und einer künstlichen Intelligenz, die wirkliche, eigenständige, neue Gedanken entwickeln kann. In der Praxis mag der Unterschied marginal sein, aber für den Wissenden ein entscheidender Unterschied. Wo wir dann wieder bei persönlichen Motiven sind.

Mega gut!
Danke für eure Perspektiven auf das Thema.
Klingt, als wäre ich jetzt fertig hier, aber lasst gerne weiter philosophieren und Ideen spinnen.

_Mishra schrieb:Und DAS ist genau der Grund, weshalb ich erst recht darüber nachdenke, sowas in meine Story einzubauen.

*reibt sich die Hände*

Sehr gut! Wenn alle Chars logisch und ethisch handeln würden, gäb's ja auch herzlich wenig Ansätze für (externe) Konflikte!

Da sind ein paar WIRKLICH unangenehme Ansätze dabei, die ich als Motiv in einer Geschichte abfeiern würde, bzw in bestehenden Geschichten schon sehr interessant fand.

Ich hab da grad einen Gedankenblitz. Lies und entschiede, ob ich besser meine Pillen hochdosiere, oder ob ich genial bin ...

Durch die Technik holt der Prota seine über alles geliebte Frau vom Tod zurück. Er ist wieder glücklich. Sie erinnert sich mehr und mehr, wird sich bewusst .... und dann erinnert sie sich an die Zeit nach ihrem "Tod". Sie ist dem [...] entkommen. Seit dem sitzt sie [...] und wartet auf Rettung. Ihr geht nämlich so langsam [...] aus und die Zeit zur Rettung wird knapp.
Kurz und knapp: es wurde keine Tote, sondern eine Lebende dupliziert. Wenn das nicht mal ein fieser Twist ist ...

Find ich delikater als "Mann holt tote Frau zurück". Denn welche der beiden zieht jetzt den kürzeren?

Nur ne verrückte Idee

_Mishra schrieb:

PeryRhodan schrieb:Vielleicht eine Person der Wissenschaftsgeschichte, die ihrer Zeit weit voraus war

Ich verstehe den Punkt. Wenn ich das weiterspinne und inhaltlich bleibe, dann würden wir eine historisch unterschätzte oder unbeachtete Person zurückholen, die sich durch ihren Intellekt auszeichnen konnte. Oder eben nicht. Wo läge hierin der Vorteil für das Jetzt?
Denn was wir dann auch hätten, wäre eine Person, die uns mit ihrem vergangenen Wissen vermutlich nichts Neues erzählen kann und erst den neuesten Stand der Erkenntnis studieren müsste, um einen signifikanten Eindruck zu hinterlassen.
Mag sein, dass ich mich auch schon auf eine Antwort eingeschossen habe.
Geht es um eine einzigartige Denkweise oder Fähigkeit zur Problemlösung und Strategiefindung? Dann wieder die Frage, wie einzigartig kann eine Denkweise sein, wenn wir von einer milliardenschweren Weltbevölkerung ausgehen?
Auch hier wäre ich geneigt zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, an einer beliebigen Universität einen entsprechend kreativen Kopf zu finden. Oder ganz woanders. Und im besten Fall ist dieser kreative Kopf noch jung, hat sich womöglich eine Art kindliche Betrachtungsweise der Welt bewahrt und hat dennoch einen Einblick in die schöne neue Welt.

Deswegen auch mein Blick auf die Mathematik. Mathematische Probleme von vor 200 Jahren sind im Prinzip diegleichen wie heute auch. Egal ob es etwa wie das Hilbertsche Probleme, die Riemannsche Vermutung oder die Gleichungen von Yang-Mills ist.
Auch ein junger Mathematiker von heute kann diese Probleme nicht lösen. Egal, wo du nach ihm suchst. Jedoch wäre es denkbar, dass ein Mathematiker/in aus dem 18. oder 19Jhd mithilfe von Computern dazu in der Lage sein könnte. In vergangenen Jahunderten konnte man das Problem nicht lösen, weil keine Computer vorhanden waren. Heute könnte es für so einen Menschen mit der entsprechenden Begabung jedoch möglich sein. Deswegen holt man ihn in deine Jetztzeit.

Überlege mal, zu was Einstein in der Lage sein könnte, wenn er seine Hypothesen nicht im Kopf sondern am Computer hätte durchspielen können.

Da wir im Scify sind. Gilt es ein mathematisches Problem zu lösen, auf welches dann eine neue fundamentale Physik beruht. Siehe vereinigte Weltformel oder anderes.

Da würde ich aber jetzt gerne wissen, wie du auf die Idee kommst, daß heutige Mathematiker zu dumm wären und nur ein Einstein dieses Problem lösen könnte. Es gibt auch in der heutigen Zeit Ausnahmegenies, die richtig gefördert dieselben Denkleistungen erbringen können, aber den zusätzlichen Vorteil haben, daß sie bereits mit Computern umgehen können - UND vermutlich besser zu kontrollieren wären. Das wäre in dem Fall ja auch nicht unwichtig, wer auch immer das Ganze durchzieht, hat vermutlich herzlich wenig Lust, sich mit einer älteren, gefestigten und nicht immer unbedingt kooperativen Persönlichkeit rumzuschlagen.

PeryRhodan schrieb:

_Mishra schrieb:

PeryRhodan schrieb:Vielleicht eine Person der Wissenschaftsgeschichte, die ihrer Zeit weit voraus war

Ich verstehe den Punkt. Wenn ich das weiterspinne und inhaltlich bleibe, dann würden wir eine historisch unterschätzte oder unbeachtete Person zurückholen, die sich durch ihren Intellekt auszeichnen konnte. Oder eben nicht. Wo läge hierin der Vorteil für das Jetzt?
Denn was wir dann auch hätten, wäre eine Person, die uns mit ihrem vergangenen Wissen vermutlich nichts Neues erzählen kann und erst den neuesten Stand der Erkenntnis studieren müsste, um einen signifikanten Eindruck zu hinterlassen.
Mag sein, dass ich mich auch schon auf eine Antwort eingeschossen habe.
Geht es um eine einzigartige Denkweise oder Fähigkeit zur Problemlösung und Strategiefindung? Dann wieder die Frage, wie einzigartig kann eine Denkweise sein, wenn wir von einer milliardenschweren Weltbevölkerung ausgehen?
Auch hier wäre ich geneigt zu sagen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, an einer beliebigen Universität einen entsprechend kreativen Kopf zu finden. Oder ganz woanders. Und im besten Fall ist dieser kreative Kopf noch jung, hat sich womöglich eine Art kindliche Betrachtungsweise der Welt bewahrt und hat dennoch einen Einblick in die schöne neue Welt.

Deswegen auch mein Blick auf die Mathematik. Mathematische Probleme von vor 200 Jahren sind im Prinzip diegleichen wie heute auch. Egal ob es etwa wie das Hilbertsche Probleme, die Riemannsche Vermutung oder die Gleichungen von Yang-Mills ist.
Auch ein junger Mathematiker von heute kann diese Probleme nicht lösen. Egal, wo du nach ihm suchst. Jedoch wäre es denkbar, dass ein Mathematiker/in aus dem 18. oder 19Jhd mithilfe von Computern dazu in der Lage sein könnte. In vergangenen Jahunderten konnte man das Problem nicht lösen, weil keine Computer vorhanden waren. Heute könnte es für so einen Menschen mit der entsprechenden Begabung jedoch möglich sein. Deswegen holt man ihn in deine Jetztzeit.

Überlege mal, zu was Einstein in der Lage sein könnte, wenn er seine Hypothesen nicht im Kopf sondern am Computer hätte durchspielen können.

Da wir im Scify sind. Gilt es ein mathematisches Problem zu lösen, auf welches dann eine neue fundamentale Physik beruht. Siehe vereinigte Weltformel oder anderes.

Die Mellenium-Probleme sind ja nach wie vor "Probleme", und werden nicht mal schnell von neu aufgeploppten Genies gelöst. Gerade wenn wir im Scyfy-Bereich sind, kann man neuerliche mathematische Probleme "erfinden" irgendwas mit Supersymetrie, Syperposition etc pp.

Deswegen wäre z.B. auch ein Carl Friedrich Gauß als größter Mathematiker der Geschichte gut in der Lage ein wahnsinnig wichtiges Problem der Moderne zu lösen, an dem alle anderen verzweifeln.

Deswegen wäre z.B. auch ein Carl Friedrich Gauß als größter Mathematiker der Geschichte gut in der Lage ein wahnsinnig wichtiges Problem der Moderne zu lösen, an dem alle anderen verzweifeln.

Es ist und bleibt Fiktion. Warum also nicht? Was du beschreibst, Pery, ergibt durchaus Sinn. Kann man sicher so annehmen und etwas Gutes daraus basteln.
Mir stellen sich dabei aber nach wie vor ein paar Fragen.
Zunächst die Art und Weise des "Wiedererweckens" selbst. Letztendlich holen wir keine wirkliche Person zurück ins Leben, sondern nur ein Abbild, durch Erinnerungen, Informationsfragmente, Schriften, Bilder und Videos erzeugt. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass das Ergebnis sehr nahe am Original liegt, können wir nicht mit Sicherheit sagen, in wie weit es dem tatsächlich entspricht.
Ebenso spielen wir auch mit dem Punkt der Idolisierung einer Person. Selbst wenn Gauß als größter Mathematiker der Geschichte gilt, ist dieser Titel keineswegs zu 100% empirisch gesichert.
Ich glaube, ich will einfach darauf hinaus, dass ich mir nicht sicher darüber bin, ob durch all die gesammelten Informationen über eine Person, das Denkmuster und die zerebralen Strukturen nachgebildet werden können.

Wobei das alles vielleicht auch eher im Bereich der künstlerischen Freiheit liegen mag. Warum sollte das also alles nicht möglich sein?

Hm. Allerdings spielt mir gerade ein viel entscheidenderer Gedanke durch den Kopf:
Wozu sollte man das wollen?
Grundlegend kenne ich die Antwort. Um ein entsprechendes Problem zu lösen, eine höhere Ebene der Erkenntnis zu erreichen, das Wohl der Menschheit zu sichern/fördern. Oder so.
Allerdings stelle ich in Frage, ob die Leute, die das Konstrukt entwickeln, bzw. deren Auftraggeber an solchen Dingen interessiert sind. Ich halte die wirtschaftlichen Beweggründe in einem solchen Szenario für überwiegend und ausschlaggebend.
Und das nicht nur, weil ich nicht über das Wissen oder den Intellekt verfüge, um etwas mit den großen Problemen der Mathematik anfangen zu können.
Es fließen enorme Ressourcen in dieses Projekt. Was bekommt man für sein Investment zurück?
Sind es Erkenntnisse, welche sich erst in weiter Zukunft vielleicht monetarisieren, wenn überhaupt, mag das kein sonderlich großer Anreiz sein.
Sicher kann man sich den Nutzen von der Lösung entsprechender Probleme auch ausdenken und irgendwie plausibel machen. Ich befürchte, dass ich an dieser Stelle wieder auf meinen Durchschnitts-Intellekt hinweisen muss.

hat vermutlich herzlich wenig Lust, sich mit einer älteren, gefestigten und nicht immer unbedingt kooperativen Persönlichkeit rumzuschlagen.

Was das angeht, glaube ich tatsächlich, dass die klugen Köpfe der Historie sich als erstaunlich progressiv und tolerant gegenüber neuen Dingen erweisen könnten. Ist vielleicht der Romantisierung der Umstände zuzuschreiben. Soll ja auch immer wieder Leute gegeben haben, die fast dogmatisch in ihrem Denken feststeckten.  
Im fiktiven Bereich wären beide Seiten aber möglich und spannend.
Holt man Einstein zurück im Glauben, der bringt die Menschheit weiter, nur um festzustellen, dass er stinksauer darüber ist, was andere Leute mit seinen Gleichungen gemacht haben. Kann alles sein.

uhdrapur schrieb:Kurz und knapp: es wurde keine Tote, sondern eine Lebende dupliziert.

Das ist mal eine Idee
Je länger ich darüber sinniere, umso mehr gefällt mir das. Ich kann es nicht genau greifen, aber da steckt etwas in deiner Idee, das mir sehr zusagt.
Und wenn ich meine Gedankenspiele mal ans Tageslicht lasse und nicht immer spät in der Nacht meinen müden Geist treiben lasse, dann finde ich bestimmt eine Möglichkeit deine Idee irgendwo einzubauen. Vielleicht ist es ja nicht der Prota, der seine Liebste zurückholt, sondern irgendein mächtiger Konzern-Chef. Und die Wiedererweckte wendet sich nun an den Prota, um herauszufinden, was mit ihr nicht stimmt und er findet dann heraus, wo das Original ist und was es mit den seltsamen Erinnerungen auf sich hat und am Ende muss der Prota entscheiden und es gibt keine gute Entscheidung. Das Original kennt die Wahrheit und will den Konzern-Chef tot sehen, die Wiedererweckte gerät in eine Identitätskrise, verliert das Vertrauen in "ihren" Partner, sieht sich als Kopie einer Furie, bangt, dass sie selber so ist und nimmt sich das Leben. Und der Prota kann weder die eine, noch die andere retten. Ein riesiger Scherbenhaufen auf dem der Konzern-Chef steht und dem Prota die Schuld gibt, weil er versucht hat, die Wahrheit ans Licht zu bringen.
Moral von der Geschichte: Mische dich nicht in fremder Leute Angelegenheiten ein. Es geht alles den Bach runter und bezahlt wird man auch nicht.

Hehe
Die ganze Diskussion hier hat sich voll gelohnt. Danke euch allen

_Mishra schrieb:Was das angeht, glaube ich tatsächlich, dass die klugen Köpfe der Historie sich als erstaunlich progressiv und tolerant gegenüber neuen Dingen erweisen könnten. Ist vielleicht der Romantisierung der Umstände zuzuschreiben. Soll ja auch immer wieder Leute gegeben haben, die fast dogmatisch in ihrem Denken feststeckten.  
Im fiktiven Bereich wären beide Seiten aber möglich und spannend.
Holt man Einstein zurück im Glauben, der bringt die Menschheit weiter, nur um festzustellen, dass er stinksauer darüber ist, was andere Leute mit seinen Gleichungen gemacht haben. Kann alles sein.

Oh, so hatte ich das gar nicht gemeint, aber so abwegig wär das gar nicht - letztendlich wären vermutlich viele Wissenschaftler eher angepißt, wozu man ihre Gedanken dann letztendlich benutzt hat ...  

Was ich meinte war mehr, daß gerade zB ein Einstein vermutlich nicht alles mit sich machen ließe. Irgendwo in einem Keller einsperren, damit er nicht auf Menschen trifft, die ihm erzählen können, daß er schon lange tot ist? Wird ihm nicht so gefallen. Ihm stattdessen erzählen, wie und warum er zurückgeholt wurde, und ihn dann dazu zwingen, das Problem zu lösen? Da hat man bei einer solch willensstarken Persönlichkeit vermutlich auch eher schlechte Karten.

Am Ehesten wäre da wohl absolute Offenheit zusammen mit uneingeschränkter Freiheit erfolgversprechend, aber damit ist eben ein hohes Risiko verbunden. Unter Umständen hat man dann viel Aufwand (und eben Kosten) mit der Erschaffung dieses technischen Wunderwerks, ohne ein befriedigendes Ergebnis zu bekommen. Und selbst wenn er zusagen sollte, statt erst einmal die neue Welt da draußen kennenlernen zu wollen, muß man ihn auf den aktuellen Stand der Dinge bringen, ihn in die neue Technologie einschulen und ihm Zeit geben, die eigene Arbeitsweise daran anzupassen. Offenheit gegenüber dem Neuen würde ich da durchaus erwarten, aber man darf nicht vergessen, wie schwer sich (auch extrem hochbegabte) Menschen schon mit den Änderungen im Laufe einer Generation tun. Mal schnell ein Jahrhundert überspringen? Das wird knifflig.

Rational gesehen stehen die Chancen besser, daß man einen, oder besser noch mehrere kluge Köpfe der heutigen Zeit zusammensucht, die bereits auf dem aktuellen Stand sind, und sie entsprechend fördert. Gerade wenn die noch jung sind, muß man sie nicht erst groß überzeugen. Von denen werden vermutlich keine überzogenen Forderungen kommen, gerade in der heutigen Zeit sind die vermutlich heilfroh, wenn sie nicht die nächsten 10 Jahre an einer Supermarktkasse jobben müssen.

Am Ende führt es halt wieder zurück zu der Frage, warum jemand er Meinung ist, nur Einstein könnte das Problem lösen. Wie du sagst, da sind wir halt wieder bei der Idealisierung. Es muß diese EINE Person sein, weil alle anderen sind ja viel zu dumm (was eben nicht der Wahrheit entspricht).


Für eine Geschichte ist es natürlich WEITAUS spannender, wenn man die Person zurückholt. Aber dann muß der "Zurückholer" eben eine eher fehlerbehaftete Person sein, die idealisierend statt rational handelt und sich über die ethischen Seiten des Ganzen herzlich wenig Gedanken macht. "Zum Wohle der Menschheit" halte ich da für SEHR unwahrscheinlich, das mag vielleicht nach außen hin so kommuniziert werden, aber bei dieser Mischung aus irrational und ethisch bedenklich ist der wahre Grund vermutlich eher der Wunsch, sich zu profilieren. Oder wie du sagst, es gibt finanzielle Gründe.

Und Bonuspunkte gibt es natürlich, wenn ihm diese irrationale Entscheidung auf den Kopf fällt. Einstein trickst ihn aus und löst das Problem vielleicht für einen Konkurrenten, oder besser noch, stellt die Lösung allen frei zur Verfügung. An der Reaktion des "Zurückholers" kann man dann mit hoher Wahrscheinlichkeit wunderbar erkennen, daß es eben nicht nur "zum Wohle der Menschheit" war ...

Und wenn ich meine Gedankenspiele mal ans Tageslicht lasse und nicht immer spät in der Nacht meinen müden Geist treiben lasse, dann finde ich bestimmt eine Möglichkeit deine Idee irgendwo einzubauen. Vielleicht ist es ja nicht der Prota, der seine Liebste zurückholt, sondern irgendein mächtiger Konzern-Chef. Und die Wiedererweckte wendet sich nun an den Prota, um herauszufinden, was mit ihr nicht stimmt und er findet dann heraus, wo das Original ist und was es mit den seltsamen Erinnerungen auf sich hat und am Ende muss der Prota entscheiden und es gibt keine gute Entscheidung. Das Original kennt die Wahrheit und will den Konzern-Chef tot sehen, die Wiedererweckte gerät in eine Identitätskrise, verliert das Vertrauen in "ihren" Partner, sieht sich als Kopie einer Furie, bangt, dass sie selber so ist und nimmt sich das Leben. Und der Prota kann weder die eine, noch die andere retten. Ein riesiger Scherbenhaufen auf dem der Konzern-Chef steht und dem Prota die Schuld gibt, weil er versucht hat, die Wahrheit ans Licht zu bringen.
Moral von der Geschichte: Mische dich nicht in fremder Leute Angelegenheiten ein. Es geht alles den Bach runter und bezahlt wird man auch nicht.

Bezüglich noch lebender Zurückgeholter wäre ich vorsichtig, wenn es tatsächlich Science Fiction / Cyberpunk sein soll, nicht Fantasy. Denn dann brauchst du eine pseudowissenschaftliche Erklärung, woher die Informationen und Erinnerungen der Person kommen.

Wird diese (ähnlich wie bei der heutigen Möchtegern-KI) aus Texten, Ton- und Bildaufnahmen rekonstruiert, dann kann dieser Clon keine Erinnerungen an Dinge haben, die nirgends als Aufzeichnung existieren. Also auch nicht daran, was nach dem "Tod" der Person geschehen ist.

Sollen die Informationen stattdessen direkt aus den Erinnerungen des Originals stammen, müßte man irgendwie an das Gehirn als "Speicher" dieser Daten herankommen. Dann wäre die Frage, wie kann die Person dann im Geheimen noch leben?

Werden in der fiktiven Zukunft regelmäßig Erinnerungs-Backups von Leuten gemacht, stellt sich stattdessen die Frage: Wie kommt es, daß es ein aktuelles Backup nach dem angeblichen Todeszeitpunkt gibt - und warum ist es niemandem aufgefallen, wenn von einer angeblich toten Person neue Backups eingespielt werden?

Kann man stattdessen irgendwie in die Vergangenheit zurückblicken und die Daten von dort runterladen (im Prinzip generell die einzige Möglichkeit, die mir ad hoc einfallen würde, mit der man zB eben auch historische Figuren zurückholen könnte), dann würde man logischerweise eine Zeit wählen, in welcher die Person auch offiziell noch gelebt hat. Dann wäre in den entnommenen Daten ebenfalls noch keine Erinnerung an die Zeit nach dem "Tod" enthalten.

Hehe Antwort schreiben
Die ganze Diskussion hier hat sich voll gelohnt. Danke euch allen Antwort schreiben

Jaaaaaha, ist schon ein spaßiges Gedankenexperiment!