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    Polygame Kulturen

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    Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Fr Dez 14, 2018 6:21 pm

    Machen wir nochmal ein Fass potentieller Kontroverse auf!

    Ursprünglich wollte ich dieses Thema analog zu dem Thread über meine Elfen bezogen auf meine Zwerge machen. Aber ich denke, die Überlegungen hier sind weniger für meine Zwerge im Speziellen als vielmehr für polygame Gesellschaften generell relevant.

    Vorab: Meine Zwerge sind, entsprechend der D&D-Vorlage, in Clans organisiert, also in Stämmen von einigen Dutzend bis zu einige hundert Leuten. Also vermutlich so, wie Menschen es früher in der Steinzeit auch waren. Allerdings ist der Clan ihnen deutlich wichtiger als den Menschen ihr Stamm - für sie ist das gewissermaßen ihre große Familie. Und das könnte auch tatsächlich so sein, denn keiner weiß so genau, wer mit wem verwandt ist.

    Der Grund für die Polygamie speist sich aus einem anderen Merkmal, dass deutlich häufiger mit Zwergen assoziiert wird: Sie sind kampfversessen. Sie lieben die Schlacht und betrachten den ruhmreichen Tod in dieser als höchste Ehre, die einem Zwerg zuteil werden kann. Nicht umsonst nenne ich die Klingonen gerne das Zwergen-Pendant des Science Fiction. Eine Kultur, die so viele Kämpfe führt und entsprechend viele Soldaten verliert, braucht natürlich auch ständig "Nachschub" Wink .

    Allerdings gibt es einige Fragen, die sich beim Entwerfen jeder polygamen Kultur irgendwann stellen:

    1) Das Wichtigste: Wie wird das "survival of the fittest" sichergestellt?
    Wenn tatsächlich jeder mit jedem dürfte, gäbe es keine natürliche Selektion. Also gibt es in so einer Fantasywelt entweder keine Biologie und Genetik, oder die Entscheidung wird anders getroffen. Bei realen Spezies, wo "jeder mit jedem darf" - berühmtestes Beispiel wären die Bonobo-Affen - gibt es nämlich trotzdem Einschränkungen. Zwar sind Bonobo-Weibchen an sich nicht besonders wählerisch im Vergleich zu anderen Spezies - das müssen sie aber auch nicht, weil die stärksten Männchen des Stammes die schwächeren normalerweise von den Weibchen fernhalten, sodass die gar keine Gelegenheit haben, zum Zuge zu kommen. Da darf also auch nicht "jeder mit jedem", sondern ein paar wenige mit ganz vielen und der Rest mit niemandem.

    2) Wie ist die Verbindung zwischen familiärer Bindung und dem Kampf in der Schlacht?
    Die Theorie vom egoistischen Gen sagt ja vereinfach ausgedrückt aus, dass man sein Leben für seine Kinder opfern würde, weil die das Fortbestehen der eigenen Gene bedeuten (und voraussichtlich länger leben werden als man selbst). Daraus ergibt sich dann auch, dass ein Mann sich für seine (u.U. schwangere) Frau opfern würde, und diese wiederum für ihre Kinder, nicht aber andersherum. Bei einer Kultur, deren Angehörige gerne in die Schlacht ziehen, dürfte also die Frage, ob man bereits eigene Nachkommen hat oder nicht - und sich dessen auch sicher sein kann, dass es die eigenen sind! - ebenfalls eine große Rolle spielen.
    Unter vielen intelligenteren Tierarten (Wale, Affen etc.) ist es zudem durchaus nicht unüblich, dass Männchen die Nachkommen anderer angreifen oder gar töten, um die Mütter danach für sich selbst zu beanspruchen. Daraus ergibt sich wiederum, dass Muttertiere als Schutz für ihre Kinder sicherstellen, dass keines der Männchen weiß, wer der Vater ist: Lässt man eine Stute von einem Hengst außerhalb ihrer normalen Herde decken und bringt sie dann zurück, lässt diese sich von allen Hengsten in der Herde bespringen, damit jeder von denen glaubt, er selbst könnte der Vater ihres Kindes sein und es deshalb nicht angreift. Damit stellt sich aber wieder die Frage nach der Verlässlichkeit der natürlichen Selektion - denn dass der erste Hengst in der Reihe auch der ist, der "das Rennen macht", ist nicht garantiert Wink .

    3) Wo und wie wachsen die Kinder auf?
    Zwar kann so ein Clan oder Stamm wie eine Art Großfamilie sein, wo jeder sich um jeden kümmert - was auch wieder damit zu tun hat, dass niemand genau wissen kann, wer seine Eltern sind. Aber so ganz ohne direkte Bezugspersonen ist es für ein humanoides Kind (das wahrscheinlich in seinen jungen Jahren im Vergleich zu den meisten Tieren noch ein ziemlicher Pflegefall sein wird) wahrscheinlich auch nicht dasselbe.



    Habt ihr auch in euren Geschichten polygame Zivilisationen verbaut? Und wenn ja, wie? Jeder mit jedem? Oder einseitig, d.h. entweder im Harem- (ein Mann, mehrere Frauen) oder Amazonen-Stil (eine Frau, mehrere Männer)?


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Red Queen am Fr Dez 14, 2018 7:10 pm

    Reine poly- oder monogame Gesellschaften habe ich eigentlich nicht. Die meisten kennen und akzeptieren verschiedene Formen des Zusammenlebens, und lediglich dort, wo es eine Erbfolge in der Herrschaft gibt, ist es relevant, wer die Eltern sind - für die direkt betroffenen potentiellen Thronfolger. Auf wen das nicht zutrifft, der ist in der Regel frei zu leben, wie er glücklich ist, es sei denn, ich lege aus erzählerischen Gründen etwas anderes fest.

    Das tue ich nicht oft.


    In dein spezifisches Konzept würde ich aber gerne ein paar Löcher pieksen. Da fallen mir ein paar Dinge auf, die für mich völlig unlogisch klingen.

    Zunächst mal: Das mit der "natürlichen Selektion" fällt in dem Moment flach, in dem eine Zivilisation existiert. Das bedeutet nämlich zu 99,9%, dass Dinge wie Medizin und die Versorgung von alten und kranken Mitgliedern der Gesellschaft existieren, und das ist der Punkt, an dem wir "survival of the fittest" hinter uns lassen. Wer "normalerweise" mit zehn Jahren an einem böse gebrochenen Bein gestorben wäre, dank medizinischer Versorgung aber überlebt hat und sich jetzt munter fortpflanzt, tut das nicht, weil er der am besten angepasste ist, sondern weil er einen guten Arzt hatte. Da deine Zwerge anscheinend zumidnest über einen gewissen wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritt verfügen, interessiert sie das Konzept der natürlichen Selektion nicht mehr.
    Wenn sie nun aber doch daran festhalten, dann befinden wir uns nicht mehr bei "survival of the fittest", sondern schon mindestens knöcheltief in der Eugenik. Und das wäre dann ein weitaus kontroverseres Thema als schnöde Polygamie/Polyamorie.

    Außerdem sollte dir bewusst sein, dass beim Menschen durch aus "jeder mit jedem" darf, egal wie "genetisch kompatibel" man nun ist oder auch nicht. Das heißt nicht, dass es "keine Biologie und Genetik" gibt, wo hast du die Idee denn her?


    Deine Zwerge scheinen mir in zwei Richtungen gehen zu können. Zum einen könnten sie extremen Wert auf leicht zu verfolgende Blutlinien legen und deshalb sicherstellen wollen, dass jeder, der in die Schlacht zieht, mindestens einen lebenden Nachkommen hat. Ergo handelt es sich um klasssiche Monogamie, die effizient geregelt ist, damit keine Zweifel an der Elternschaft entstehen können. Verwitwete Individuen dürfen jederzeit wieder heiraten, aber ich kann mir vorstellen, dass durch den extreme Fokus aufs Kinderkriegen dabei ein gewisser Druck herrscht, einen Partner zu wählen, der bis dahin noch kinderlos ist, anstatt jemanden zu heiraten, der ebenfalls schon Kinder hatte, möglicherweise zu denken "eh, das reicht völlig", und somit gleich zwei Leute aus dem Genpool zu entfernen.

    Die andere Option ist ähnlich gut geregeltes polygames Zusammenleben, was ich für realistischer halte, wenn es sich um Gemeinschaften handelt, die maximal aus ein paar hundert Mitgliedern bestehen. In dem Fall müsste die Fortpflanzung extrem genau dokumentiert und reglementiert sein, um Inzucht zu verhinden. Das würde bedeuten, dass es allgemein als Nicht Gut (tm) gilt, wenn ein Paar viele Kinder hat, aber exklusiv miteinander. Stattdessen kann ich mir vorstellen, dass man eventuell gar nicht erst heiratet, sondern lediglich beim Kinderkriegen darauf achtet, wer der Erzeuger ist, um das dokumentieren zu können. Ansonsten wird Wert darauf gelegt, soweit möglich zu jeder Zeit mehr als eine romantische/sexuelle Beziehung zu unterhalten, um den Genpool möglichst groß zu halten und Problemen in der Zukunft vorzubeugen. Das würde auch dazu führen, dass ein Kind mehr als nur zwei Eltern haben kann, was mit dem Bonus kommt, dass, falls ein oder mehrere Elternteile im Kampf umkommen, andere Bezugs- und Vertrauenspersonen da sind, anstatt einen Waisen zurückzulassen.

    Mir persönlich würde ja die zweite Variante besser gefallen, aber so, wie du deine Zwerge beschreibst, fände ich beides plausibel.


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Crackle42 am Fr Dez 14, 2018 8:52 pm

    Red Queen schrieb:Wer "normalerweise" mit zehn Jahren an einem böse gebrochenen Bein gestorben wäre, dank medizinischer Versorgung aber überlebt hat und sich jetzt munter fortpflanzt, tut das nicht, weil er der am besten angepasste ist, sondern weil er einen guten Arzt hatte. Da deine Zwerge anscheinend zumidnest über einen gewissen wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritt verfügen, interessiert sie das Konzept der natürlichen Selektion nicht mehr.
    Das hätte ich nicht treffender formulieren können.
    Abgesehen davon ist es natürlich logisch die biologische Brille bei diesen Dingen aufzuziehen, wenn du aber Spezien mit Sprache, Verstand und Logik mit "animalischeren" vergleichst, entstehen da einige Probleme. Ich würde daher etwas Abstand davon gewinnen, nicht umsonst hat sich Monogamie unabhängig bei nahezu allen Völkern der Erde durchgesetzt. Wissenschaftler sprechen da von sozialem Frieden, eben weil diese Rangkämpfe nicht wie im Tierreich zustande kommen. Für deine Zwerge könntest du das nicht gebrauchen wenn die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen.

    Mir kommen gerade zwei spontane Ideen. Ich habe sie nicht ganz nach ihren Stärken und Schwächen durchdacht aber vielleicht ist etwas für dich dabei oder du kannst es abwandeln/weiterentwickeln
    1. "Returning soldier Effekt" Es gibt zwar keine konkreten Beweise aber angeblich ist die Geburtenziffer von Jungen nach Kriegen etwas höher als üblich. Entsprechend könnte sich das evolutionär bei den Zwergen durchgesetzt haben, dass das Verhältnis eben nicht bei 100:100 liegt sondern 108 Männer auf 100 Frauen.
    2. Doppelte Schwangerschaft. Jede Schwangerschaft bringt nicht nur einen Nachwuchs zur Welt, sondern trägt erst den einen Nachwuchs aus und sobald dieser geboren wird, ist die "wartende" aber bereits befruchtete Eizelle sofort bereit, um eine zweite Schwangerschaft durchzugehen.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Nina am Fr Dez 14, 2018 10:35 pm

    Es gibt aber auch eine sexuelle Selektion, sprich, man sucht sich einen möglichst gesunden Partner aus. So alter Knochenbruch ist im Erwachsenenalter jetzt normal kein Problem mehr, aber mit einer schweren Behinderung ist es deutlich schwerer, einen Partner zu finden. Es ist also nicht unbedingt so, dass unbedingt der Tod sein muss.

    Na ja, das stärkere Männchen halten schwächere fern - ist an und für sich bei den Gorillas ausgeprägt. Bonobos sind allgemein sexuell recht aktiv ...

    Übrigens gibt es auch Tiergesellschaften, wo alte Tiere überleben. Das macht interessanterweise evolutionsbiologisch sogar Sinn - obwohl sie sich nicht mehr fortpflanzen können, sorgen z.B. alte Wale/Elefantenkühe dafür, dass die Verwandten von der Erfahrung profitieren. Man nennt das sogar "Großmutterhypothese".

    Aber wenn die Zwerge so kriegerisch sind ... würde es dann nicht vielleicht Sinn machen, wenn ein naher Verwandter wie der eigene Bruder die Witwe eines gefallenen Kriegers zur Zweitfrau nimmt? Die Kinder aus der vorigen Beziehung wären demjenigen ja auch genetisch recht nahe. Demnach macht es ja durchaus auch evolutionär Sinn, Nichten und Neffen aufzuziehen.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Evelyn S am Sa Dez 15, 2018 10:26 am

    Ich hatte noch keine polygame Gesellschaft in meinen Geschichten - wirft interssante Fragen auf!

    Wenn tatsächlich jeder mit jedem dürfte, gäbe es keine natürliche Selektion.
    Das jeder mit jedem 'darf' heisst doch nicht, dass jeder mit jedem will. Auch wenn eine Zwergin mehrere Partner hat, hat sie doch vermutlich Präferenzen und will mit manchen Zwergen nichts zu tun haben. Auf diese Weise findet ja auch eine Selektion statt.

    dass niemand genau wissen kann, wer seine Eltern sind.
    Auch wenn man nicht weiss, wer der Vater ist - jeder weiss doch, wer die eigene Mutter ist  Wink  

    Die Frage, warum sich die Männer im Kampf opfern sollten, wenn sie gar nicht wissen, welche Kinder von ihnen sind, und ob überhaupt, finde ich allerdings tatsächlich sehr schwierig.
    Das wäre für mich eigentlich nur plausibel, wenn die Männer da mehr Sicherheit haben, welche Kinder von ihnen sind.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Sa Dez 15, 2018 12:01 pm

    Ah, super, da kamen ja direkt einige interessante Antworten bei herum, vielen Dank! Ich war gestern Abend nicht mehr dazu gekommen, zu antworten, aber einige der Poster dazwischen haben mir dadurch auch bereits freundlicherweise einige Dinge abgenommen, die ich geantwortet hätte Wink .

    Erstmal zu dem hier:

    Red Queen schrieb:Zunächst mal: Das mit der "natürlichen Selektion" fällt in dem Moment flach, in dem eine Zivilisation existiert. Das bedeutet nämlich zu 99,9%, dass Dinge wie Medizin und die Versorgung von alten und kranken Mitgliedern der Gesellschaft existieren, und das ist der Punkt, an dem wir "survival of the fittest" hinter uns lassen. Wer "normalerweise" mit zehn Jahren an einem böse gebrochenen Bein gestorben wäre, dank medizinischer Versorgung aber überlebt hat und sich jetzt munter fortpflanzt, tut das nicht, weil er der am besten angepasste ist, sondern weil er einen guten Arzt hatte.

    Da gehst du jetzt von "keine medizinische Versorgung" ziemlich schnell zu "perfekter medizinischer Versorgung" Wink . Eine Zivilisation schwächt das survival of the fittest zwar ab, hebt es aber nicht sofort gänzlich auf: Selbst in "Hochkulturen" wie dem antiken Rom war die medizinische Versorgung noch nicht besonders toll - ich erinnere mich noch, wie mein Lateinlehrer uns sagte, Ärzte hätten damals den Beinamen "Henker" gehabt. Vom Mittelalter will ich gar nicht erst anfangen. Wenngleich die Hygiene an sich bei den Römern besser gewesen sein mag, das Antiseptikum kannte man weder in der Antike noch im Mittelalter, das wurde erst viel später entdeckt. Man hat sich halt mit Dingen geholfen wie Wunden ausbrennen, Alkohol auf die Hände, kurz anzünden und dann sofort die Flammen ersticken (habe ich zumindest mal so in einem Jeanne d'Arc-Film gesehen ), um Keime abzutöten. Aber auch in einer antiken oder mittelalterlichen Zivilisation konnte man an einem böse gebrochenen Bein immer noch schneller sterben als in der heutigen Zeit.

    Und schließlich haben natürlich Menschen, die durch Behinderungen beeinträchtigt oder durch Kampfspuren entstellt sind, es auch heute noch schwerer, Partner zu finden, das wurde ja von Nina bereits angemerkt.

    Red Queen schrieb:Außerdem sollte dir bewusst sein, dass beim Menschen durch aus "jeder mit jedem" darf, egal wie "genetisch kompatibel" man nun ist oder auch nicht. Das heißt nicht, dass es "keine Biologie und Genetik" gibt, wo hast du die Idee denn her?

    Mit "dürfen" meinte ich nicht aus rein gesetzlicher Sicht - klar, Gesetze gibt es bei uns nicht mehr, die einem vorschreiben, wie viele Partner man haben darf, solange das Ganze sich nicht "Ehe" nennen soll.
    Ich meinte noch einen Schritt weiter: Dass die Polygamie bereits so fest in der Gesellschaft verankert ist, wie bspw. bei "Brave New World", dass einen festen Partner haben verpönt ist und ein häufiger Wechsel sogar aktiv ermutigt wird.

    In beiden Gesellschaftsformen ist es jedoch so, dass, obwohl jeder mit jedem darf, das trotzdem nicht das Resultat ist, das herauskommt. Entweder eben weil:

    Evelyn S. schrieb:Auch wenn eine Zwergin mehrere Partner hat, hat sie doch vermutlich Präferenzen und will mit manchen Zwergen nichts zu tun haben. Auf diese Weise findet ja auch eine Selektion statt.

    Oder weil:

    Nina schrieb:Na ja, das stärkere Männchen halten schwächere fern - ist an und für sich bei den Gorillas ausgeprägt.

    Und da stellt sich die gesellschaftlich nicht unrelevante Frage: Was passiert mit denen, die leer ausgehen? Finden die sich einfach damit ab? Wink Oder werden die eher zu einem die Gesellschaft destabilisierenden Faktor?

    Wo liberalisiert wird, setzt sich die Meritokratie durch, was gewöhnlich zur Pareto-Verteilung führt.

    Auf der materiellen Ebene sieht man das daran, dass einige wenige Reiche reicher werden und ein Großteil immer ärmer. Das liegt daran, dass es viele positive und negative "Loops" gibt, die sich immer weiter verstärken - wer einmal auf dem Weg nach oben ist, der sammelt eben auch mehr begünstigende Faktoren an, und wer einmal in eine Abwärtsspirale hineingerät, kommt da immer schwerer wieder heraus. So setzt sich das Matthäusprinzip durch (success to the succesful): Wer hat, der kriegt noch mehr, wer nicht hat, dem wird weiter weggenommen.

    Das heißt nicht, dass das System an sich ungerecht ist - es ist strikt meritokratisc und eben "survival of the fittest". Nur die Kehrseite ist, dass die Instabilität der Gesellschaft immer größer wird, je ausgeprägter die daraus resultierende Ungleichheit wird. Ob die "Zurückgelassenen" einfach nur Pech hatten oder durch eigenes Verschulden dort gelandet sind, wo sie gelandet sind, ob sie berechtigte Kritik äußern oder einfach nur neidisch sind - all das ist egal, solange nur bei genügend Leuten Unzufriedenheit besteht, die irgendwann in Unruhen bis hin zur Gewalt umschlagen kann. Und für den überzeugten Sozialdarwinisten wird das an der Stelle gefährlich, wo die Unzufriedenen deutlich in der Überzahl sind. Smile

    Und auf dem "sexuellen Markt" gibt es das eben genauso. Ich führe nochmal das Mäuse-Utopia-Experiment an: Da gab es einige wenige begehrte Männchen mit "Harem", und die übrigen haben sich in der Mitte des Geheges, fernab von den Weibchen, gegenseitig das Fell ausgerissen.

    Also, ich würde ungern einem Haufen wütender Zwerge mit Äxten gegenüberstehen, die länger nicht mehr... ihr wisst schon .

    Nina schrieb:Bonobos sind allgemein sexuell recht aktiv ...

    Ja, aber auch hier die Männchen mehr als die Weibchen. Es gibt Theorien, dass Homosexualität unter Bonobos auch mit diesem generell höheren Sexualtrieb der Männchen zu tun haben könnte (weil der eben generell darauf ausgelegt ist, mehrere Weibchen in kurzer Zeit zu begatten, was eine höhere Zahl an Nachkommen bedeutet, wohingegen das umgekehrt für die Weibchen nicht der Fall wäre). Legt also nahe, dass viele Bonobos in unterschiedlicher Ausprägung bisexuell sind.

    Tatsächliche Gelegenheiten zur Fortpflanzung (d.h. wo also auch wirklich Nachkommen bei entstehen können) sind demnach jedoch auch bei Bonobos eine "verknappte Ressource" Wink .

    Beim Menschen ist es übrigens auch so, dass schwule Paare statistisch gesehen häufiger Sex haben als heterosexuelle oder lesbische Paare. Weil eben zwei Leute mit erhöhtem Sexualtrieb in der Beziehung sind statt nur einer Wink .


    Nina schrieb:Aber wenn die Zwerge so kriegerisch sind ... würde es dann nicht vielleicht Sinn machen, wenn ein naher Verwandter wie der eigene Bruder die Witwe eines gefallenen Kriegers zur Zweitfrau nimmt? Die Kinder aus der vorigen Beziehung wären demjenigen ja auch genetisch recht nahe. Demnach macht es ja durchaus auch evolutionär Sinn, Nichten und Neffen aufzuziehen.

    Interessanter Vorschlag! Klar, ein Bruder teilt mit einem genauso viele Gene wie ein Kind. Die Kinder eines Geschwisterteils zu beschützen ist also nicht groß anders als seine eigenen Enkel zu beschützen.
    Evelyn S. schrieb:
    Auch wenn man nicht weiss, wer der Vater ist - jeder weiss doch, wer die eigene Mutter ist.

    Naja, da muss das Bewusstsein beim Kind ja noch nicht unbedingt eingesetzt haben, aber die Mutter dürfte auf jeden Fall wissen, wer ihre Kinder sind. Wink Es sei denn eben, auch die werden schon früh von anderen Clan-Mitgliedern mit großgezogen. Da wäre dann die Frage, wie viel Zeit am Stück vergehen kann, in der eine Mutter ihr Kind nicht sieht (und wie weit es sich in dieser Zeit physiologisch verändert, d.h. ob man es dann noch wiedererkennt, wenn es zurückkommt). Aber das wären jetzt sehr hypothetische Szenarien .

    Wenn man also davon ausgehen kann, dass die Mütter ihre Kinder kennen und umgekehrt, aber bei den Vätern alles weniger klar ist, würde das die Mutterrolle sehr ins Zentrum einer solchen Gesellschaft stellen. Das wäre dann noch kein Matriarchat, weil die Mütter deshalb ja nicht unbedingt auf politischer Ebene alles zu sagen hätten, aber zumindest in der Erziehung hätten sie dann doch mehr oder weniger die alleinige Entscheidungsgewalt.
    Crackle42 schrieb:
    1. "Returning soldier Effekt" Es gibt zwar keine konkreten Beweise aber angeblich ist die Geburtenziffer von Jungen nach Kriegen etwas höher als üblich. Entsprechend könnte sich das evolutionär bei den Zwergen durchgesetzt haben, dass das Verhältnis eben nicht bei 100:100 liegt sondern 108 Männer auf 100 Frauen.

    Ah, danke, das hatte ich noch nicht bedacht Wink . Mir ist nur geläufig, dass unter normalen Umständen mehr Frauen als Männer geboren werden. Vermutlich, weil weibliche Spermien länger überleben als männliche, männliche sind dafür etwas schneller. Wenn der Sex also um die Zeit des Eisprungs oder danach stattfindet, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es ein Junge wird, aber wenn es davor ist, wird es eher ein Mädchen. Wegen des "bottlenecks" der Schwangerschaft braucht es ja auch insgesamt etwas mehr Frauen als Männer, gerade in einer polygamen Gesellschaft. Da ist also die Frage, wie so eine Kultur das häufige Wegsterben vorwiegend männlicher Soldaten kompensiert - und dieses Returning Soldier-Phänomen wäre da eine mögliche Antwort.

    Vielen Dank dafür!

    Crackle42 schrieb:2. Doppelte Schwangerschaft. Jede Schwangerschaft bringt nicht nur einen Nachwuchs zur Welt, sondern trägt erst den einen Nachwuchs aus und sobald dieser geboren wird, ist die "wartende" aber bereits befruchtete Eizelle sofort bereit, um eine zweite Schwangerschaft durchzugehen.

    Auch ein innovativer Vorschlag! Smile Gibt es in der Natur Präzedenzfälle, also Spezies, die tatsächlich über solch einen "Warteschleife"-Mechanismus verfügen? Wink



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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Red Queen am Sa Dez 15, 2018 6:46 pm

    Strato Incendus schrieb:Erstmal zu dem hier:

    Red Queen schrieb:Zunächst mal: Das mit der "natürlichen Selektion" fällt in dem Moment flach, in dem eine Zivilisation existiert. Das bedeutet nämlich zu 99,9%, dass Dinge wie Medizin und die Versorgung von alten und kranken Mitgliedern der Gesellschaft existieren, und das ist der Punkt, an dem wir "survival of the fittest" hinter uns lassen. Wer "normalerweise" mit zehn Jahren an einem böse gebrochenen Bein gestorben wäre, dank medizinischer Versorgung aber überlebt hat und sich jetzt munter fortpflanzt, tut das nicht, weil er der am besten angepasste ist, sondern weil er einen guten Arzt hatte.

    Da gehst du jetzt von "keine medizinische Versorgung" ziemlich schnell zu "perfekter medizinischer Versorgung" Wink

    Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur das Konzept der Medizin genannt als einen Eingriff in diese "natürliche Selektion".
    Der Punkt ist, du kannst nicht gleichzeitig dein "survival of the fittest" haben (was du auch als "Überleben des Stärkeren/Gesünderen" zu interpretieren scheinst, was so nicht stimmt) und ein System, in dem aktiv in diese "natürliche Selektion" eingegriffen wird. Dass die medizinische Versorgung im Mittelalter nicht so gut war wie heute und heute nicht so gut ist wie in hundert Jahren ändert daran nichts. Und dass deine Zwerge ein derart kriegerisches Volk sind, ohne eine einigermaßen funktionstüchtige (nicht gleichbedeutend mit "perfekt" oder auch nur "erfolgreich") medizinische Versorgung zu haben, glaube ich nicht. Die wären ziemlich flott ausgestorben.


    Du scheinst generell ein paar Begriffe als Grundlage für deine Ideen-Entwicklung zu benutzen, die du missverstehst. Solltest du diese Ansätze weiterentwickeln wollen, solltest du die vielleicht nochmal nachschlagen, wie z.B.

    Strato Incendus schrieb:Wo liberalisiert wird, setzt sich die Meritokratie durch, was gewöhnlich zur Pareto-Verteilung führt.

    Auf der materiellen Ebene sieht man das daran, dass einige wenige Reiche reicher werden und ein Großteil immer ärmer. Das liegt daran, dass es viele positive und negative "Loops" gibt, die sich immer weiter verstärken - wer einmal auf dem Weg nach oben ist, der sammelt eben auch mehr begünstigende Faktoren an, und wer einmal in eine Abwärtsspirale hineingerät, kommt da immer schwerer wieder heraus. So setzt sich das Matthäusprinzip durch (success to the succesful): Wer hat, der kriegt noch mehr, wer nicht hat, dem wird weiter weggenommen.

    Das heißt nicht, dass das System an sich ungerecht ist - es ist strikt meritokratisc und eben "survival of the fittest".

    Du beschreibst das Gegenteil einer Meritokratie. Eine Art Aristokratie oder Oligarchie. In einer Meritokratie wäre es idealerweise egal, mit welchen Voraussetzungen du ins Rennen startest - allein deine persönliche Leistung zählt. "Wer hat, der kriegt noch mehr" ist nicht meritokratisch.


    Strato Incendus schrieb:
    Nina schrieb:Aber wenn die Zwerge so kriegerisch sind ... würde es dann nicht vielleicht Sinn machen, wenn ein naher Verwandter wie der eigene Bruder die Witwe eines gefallenen Kriegers zur Zweitfrau nimmt? Die Kinder aus der vorigen Beziehung wären demjenigen ja auch genetisch recht nahe. Demnach macht es ja durchaus auch evolutionär Sinn, Nichten und Neffen aufzuziehen.

    Interessanter Vorschlag! Klar, ein Bruder teilt mit einem genauso viele Gene wie ein Kind. Die Kinder eines Geschwisterteils zu beschützen ist also nicht groß anders als seine eigenen Enkel zu beschützen.

    Soweit ich weiß, gibt es da einige Beispiele in verschiedenen realen Gesellschaften (welche genau weiß ich gerade nicht aus dem Kopf, aber sollte leicht zu finden sein). Vielleicht kannst du danach mal googeln und dir ein paar Ideen holen, wie sowas in unserer Welt gehandhabt wird/wurde.


    Strato Incendus schrieb:Ah, danke, das hatte ich noch nicht bedacht Wink . Mir ist nur geläufig, dass unter normalen Umständen mehr Frauen als Männer geboren werden. Vermutlich, weil weibliche Spermien länger überleben als männliche, männliche sind dafür etwas schneller.

    Ist tatsächlich genau anders herum; 1,x Jungen auf jedes Mädchen. Mutter Natur scheint aber grundsätzlich sehr aggressiv darauf bedacht zu sein, ein ausgeglichenes Verhältnis zu bewahren; der Returning-Soldier-Effekt wurde ja schon genannt (auch wenn niemand eine wirklich gute Erklärung dafür hat und meistens geraten wird, warum das so ist).


    Strato Incendus schrieb:Wegen des "bottlenecks" der Schwangerschaft braucht es ja auch insgesamt etwas mehr Frauen als Männer, gerade in einer polygamen Gesellschaft.

    Warum? Ich meine wirklich, warum? Meinst du wegen Tod im Kindbett? Das hat aber grundsätzlich nichts mit Polygamie zu tun, da wären wir wieder beim ersten Punkt mit der Medizin angekommen. Darüber solltest du vielleicht irgendwann mal nachdenken - über welchen wissenschaftlichen und medizinischen Fortschritt verfügen deine Zwerge eigentlich? Das würde ihre Gesellschaft mit Sicherheit beeinflussen, z.B. wenn es kein Todesurteil mehr ist, einen Arm oder ein Bein zu verlieren, was passiert dann mit diesen Leuten? Und wenn die Kindersterblichkeit nicht mehr bei 50% bis Erreichen der Pubertät liegt, wie beeinflusst das Ehen/Partnerschaften? Existiert Verhütung? Wie gut wird sich um Schwangere gekümmert, sowohl medizinisch als auch generell - werden sie dazu angehalten, still auf einem Stuhl zu sitzen, oder erledigen sie wechselnde Aufgaben, unter anderem in der Kriegsmaschinerie, wie es das Stadium der Schwangerschaft zulässt?
    "Wie gut ist die Medizin" ist nicht nur die Antwort auf "wie viele Männer sterben im Krieg", sondern hat wesentlich weiter reichende Konsequenzen, gerade in einer Gesellschaft wie die deiner Zwerge, wo wohohl das Verletzungsrisiko als auch der Druck sich fortzupflanzen ziemlich hoch sind.


    Strato Incendus schrieb:Da ist also die Frage, wie so eine Kultur das häufige Wegsterben vorwiegend männlicher Soldaten kompensiert [...]

    Ich frag einfach mal frech, wieso du pauschal von "vorwiegend männlichen" Soldaten ausgehst Wink Dein Worldbuilding ist dein Worldbuilding, aber wenn deine Zwerge aus kulturellen Gründen besessen von Krieg und Kampf sind, würde wohl keiner die Zwerginnen daran hindern, nach dem dritten oder vierten Kind die Axt in die Hand zu nehmen und sich dem nächsten Kreuzzug anzuschließen. Wenn du ohnehin schon davon ausgehst, dass in deiner polygamen Zwergengesellschaft keiner so richtig weiß, wer seine Eltern sind, oder man eben von der Gemeinschaft als Ganzes großgezogen wird, dann liegt es nahe, dass diejenigen, die nicht kämpfen können (vermutlich recht viele, die mit Verletzungen nach Hause gekommen sind, zusätzlich zu denen, die vielleicht schon mit Problemen auf die Welt gekommen sind, oder denen, die zu alt sind, oder denen, die sich noch vom letzten Kampf erholen...) oder wollen (eine handvoll, die denken "nö, lasst mich in Ruhe, ich mag nicht") die Kinder großziehen. Ob nun ein Elternteil im Krieg ist oder beide spielt da keine große Rolle mehr.
    Das ist allgemein etwas, mit dem sich viele polyamore Lebensgemeinschaften beschäftigen, vor allem, weil es kaum oder gar keine gesetzlichen Grundlagen dafür gibt, wie verfahren wird, wenn ein Kind mehr als zwei Elternteile hat. Oft darf ein Kind vor dem Gesetz nicht mehr als zwei Elternteile haben, und viele Lebensgemeinschaften haben Probleme damit, um diese Gesetze herum zu arbeiten und als Familie zu funktionieren. Da würde ich mich wirklich freuen, wenn es eine fiktive Gesellschaft besser machen könnte, als unsere Gesellschaft das derzeit tut.
    (Deswegen ist das auch etwas, womit ich mich beim Worldbuilding zu irgendeinem Zeitpunkt auseinandersetze. Ich weiß, dass es viele Menschen frustriert, womit sie sich herumschlagen müssen, weil sie nicht in einer standardmäßigen Lebensgemeinschaft leben, und ich versuche, logische Lösungen für diese Probleme zu finden.)

    ___

    Bitte versteh meine Kritik nicht falsch. Ich finde dein Konzept und deine Variante von Zwergen interessant. Das ist auf jeden Fall etwas, das ein Buch für mich interessant machen würde. Ich denke nur, dass einige Aspekte des Konzepts nicht ausgereift sind und noch ein bisschen Arbeit brauchen, bis sie harmonisch zusammen funktionieren.


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    50% dessen, was in einem Prolog steht, ist besser in den ersten paar Kapiteln eines Buches aufgehoben. Die anderen 50% kann man getrost weglassen.

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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Sa Dez 15, 2018 10:46 pm

    Ah, auf diese lebhafte Diskussion hatte ich gehofft, langsam wird's interessant!

    Red Queen schrieb:Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur das Konzept der Medizin genannt als einen Eingriff in diese "natürliche Selektion".
    Der Punkt ist, du kannst nicht gleichzeitig dein "survival of the fittest" haben (was du auch als "Überleben des Stärkeren/Gesünderen" zu interpretieren scheinst, was so nicht stimmt) und ein System, in dem aktiv in diese "natürliche Selektion" eingegriffen wird.

    Ich glaube, ich verstehe deinen Ansatz: Zugrunde liegen hier letztendlich unterschiedliche Definitionen des Wortes "frei" (ich bringe gleich einige andere Beispiele, wo man dieselbe Diskussion führen kann, dann wird hoffentlich verständlich, was ich meine Wink ):

    Für das konkrete Beispiel hier ist die Frage: "Wann liegt survival of the fittest vor?"
    Ist das nur dann der Fall, wenn überhaupt nicht in die natürliche Selektion eingegriffen wird? Also, wenn überhaupt keine Alten und Kranken am Leben gehalten werden?
    Oder existiert das Phänomen immer noch, und wird nur durch diverse zivilsations-stabilisierende Maßnahmen abgeschwächt?

    Die gleiche Debatte wird gerne geführt über den freien Markt
    --> für manch einen ist der nur dann frei, wenn jegliche gesetzlichen Einschränkungen fehlen, und alles andere ist Rest-Sozialismus -
    oder über den freien Willen
    --> Darunter verstehen einige vollständige Unabhängigkeit von menschlichen Hormonen, Bedürfnissen und Gefühlen (demnach hätten Menschen keinen freien Willen), andere verstehen darunter die Fähigkeit, natürlichen Impulsen durch kognitive Kontrolle entgegenzuwirken (d.h. wir haben bestimmte Handlungstendenzen, können aber im Rahmen dieser Vorgaben immer noch "frei" über unser Handeln entscheiden, sind damit also letztendlich auch dafür verantwortlich).


    Ich verstehe dich so, dass du für das Phänomen "natürliche Selektion" die erste Definition vertrittst, da du geschrieben hast:

    Red Queen schrieb:Das mit der "natürlichen Selektion" fällt in dem Moment flach, in dem eine Zivilisation existiert. Das bedeutet nämlich zu 99,9%, dass Dinge wie Medizin und die Versorgung von alten und kranken Mitgliedern der Gesellschaft existieren, und das ist der Punkt, an dem wir "survival of the fittest" hinter uns lassen.

    Nun haben aber einige Vorposter bereits erwähnt, dass das Sich-Kümmern um alte und kranke Mitglieder des Stammes keineswegs eine Zivilisation voraussetzt: Das machen auch viele Tierarten in der freien Natur.

    Hier könnte ich jetzt auch wieder das "schlag mal den Begriff nach"-Spiel spielen Wink , denn survival of the fittest bezieht sich nicht nur auf das Überleben des am besten angepassten innerhalb seiner Spezies, sondern auch auf das Überleben der am besten angepassten Spezies als ganzes.

    Wenn es also meinem gesamten Stamm in Summe hilft, dass wir unsere Alten und Kranken mit durchschleifen - weil wir etwa von der Lebenserfahrung der Alten profitieren und die Kranken später, wenn sie wieder bei Kräften sind, wieder mit zupacken können - dann sichert das das Überleben meines Stammes. Wenn mein Stamm dadurch der "fitteste" ist, dann machen wir das, auch, wenn wir nur wilde Nomaden sind.

    Daraus folgt:
    Das Vorhandensein von Zivilisation schaltet die natürliche Selektion weder an noch aus. Lediglich die Rahmenbedingungen dafür, wer der am besten angepasste ist, ändern sich - in einer Zivilisation mag es z.B. wichtiger sein, zu wissen, wie man ein Feld bestellt (Stichwort Sesshaftigkeit), und wer auf diesem Wege die meisten Ressourcen anhäuft, um Nachkommen zu ernähren, während in der freien Wildbahn der beste Jäger das Alphatier mit den meisten Ressourcen war. Und umgekehrt sind Menschen nicht erst dann sozial im Umgang miteinander, wenn sie sich in einer Zivilisation niederlassen. Ich würde sogar vermuten, etwas so Stabiles wie Zivilisationen hätte gar nicht entstehen können, wenn die Menschen nicht bereits aus ihrer vorherigen Entwicklung als wilde Nomaden die notwendigen Anlagen für prosoziales Verhalten mitgebracht hätten. Wink


    Red Queen schrieb:Du beschreibst das Gegenteil einer Meritokratie. Eine Art Aristokratie oder Oligarchie. In einer Meritokratie wäre es idealerweise egal, mit welchen Voraussetzungen du ins Rennen startest - allein deine persönliche Leistung zählt. "Wer hat, der kriegt noch mehr" ist nicht meritokratisch.

    Du hast Recht - sobald jemand einen unfairen Startvorteil hat, ist das System nicht mehr meritokratisch. Wink Was ich beschrieben habe, ist nicht das Gegenteil der Meritokratie - es ist ihr Endresultat.

    Das tragische Paradoxon an der perfekten Meritokratie ist: Wenn ich eine ganze Generation auf dieselben Startbedingungen setzen könnte und dann den Startschuss für den Wettkampf gäbe, landen einige aufgrund ihrer eigenen Leistung weiter oben und andere aufgrund ihrer eigenen Leistung weiter unten.
    Jetzt bekommt diese Generation Kinder.
    Und schon fangen zwangsläufig die Kinder der Sieger der vorherigen Generation auf einem höheren Level an als die Kinder der Verlierer der vorherigen Generation.
    Schon ist die "equality of opportunity" direkt wieder hinüber.

    Und das lässt sich auch nicht abschalten, denn Eltern wollen im Allgemeinen das Beste für ihre Kinder, also wird nichts die wohlhabenderen Eltern davon abhalten, ihren Kindern die bestmöglichen Startbedingungen zu geben, und das Bestmögliche ist bei diesen Familien eben mehr als bei solchen mit niedrigerem sozioökonomischem Status.

    Die einzige Möglichkeit, absolut gleiche Startbedingungen für alle herzustellen (equality of opportunity) - so sehr das ein kapitalistischer Traum sein mag - würde genauso totalitäre, an sozialistische Diktaturen anmutende Praktiken erfordern wie gleiche Ergebnisse (equality of outcome):
    Man müsste allen Familien ihre Kinder direkt nach der Geburt wegnehmen und sie alle von einer gemeinsamen Instanz (=den Staat) erziehen lassen, die für alle gleich ist.

    Mit der menschlichen Natur ist das normalerweise nicht vereinbar Wink .

    Das führt uns aber natürlich wieder dahin zurück, wie die Zwerge ihre Kinder erziehen:
    Wenn der gesamte Clan das übernimmt und jedes Kind von jedem erzogen wird, könnte so eine vermeintlich perfekte Meritokratie mit gleichen Startbedingungen für alle hier sogar vorliegen - allerdings nur auf das Umfeld bezogen.

    Genetisch gesehen werden sich die Individuen trotzdem unterscheiden, und wenn dein Vater oder deine Mutter erfolgreich im Leben waren, wird sich das auch ein Stück weit in ihrem Erbgut widerspiegeln (entweder hatten sie bestimmte Veranlagungen schon, oder es gab epigenetische Veränderungen basierend auf ihren Lebenserfahrungen).

    Selbst, wenn also die Erziehung und Bildung für alle gleich (gut) ist, so bestünden doch immer noch keine gleichen Chancen für alle, weil eben genetisch nicht alle gleich sind. Nicht alle gleich stark, nicht alle gleich groß oder klein, nicht alle gleich intelligent.


    Red Queen schrieb:Ist tatsächlich genau anders herum; 1,x Jungen auf jedes Mädchen. Mutter Natur scheint aber grundsätzlich sehr aggressiv darauf bedacht zu sein, ein ausgeglichenes Verhältnis zu bewahren; der Returning-Soldier-Effekt wurde ja schon genannt (auch wenn niemand eine wirklich gute Erklärung dafür hat und meistens geraten wird, warum das so ist).

    Oh, ja, da kann man natürlich viel spekulieren .
    Führen Kampferfahrungen bei Männern dazu, dass ihre männlichen Spermien eine längere Lebensdauer erhalten als üblicherweise?
    Führt das Erlebnis, ihre Männer aus dem Krieg wiederkommen zu sehen, bei einer statistisch relevanten Anzahl von Frauen zu einem schnelleren Eisprung?
    Wie gesagt, da männliche Spermien etwas schneller sind, würde man ja vermuten, dass in der Zeit nach dem Eisprung die Chance auf männliche Kinder größer ist, davor dagegen haben die weiblichen Spermien eine bessere Chance durch ihre längere Überlebensdauer.

    Ich wollte hier aber nochmal nachhaken:
    Ist das Verhältnis, das du angibst, das, was auf Basis der Chromosomen bei Zeugungen zustande kommt?
    Oder ist es das Verhältnis zwischen Männern und Frauen in der Weltbevölkerung?
    Denn wenn es auf der Welt insgesamt mehr Männer als Frauen geben sollte, darf man hier natürlich so drastische Eingriffe wie die chinesische Ein-Kind-Politik, durch die deutlich mehr Mädchen als Jungs abgetrieben wurden, nicht vergessen. Wink


    Red Queen schrieb:Warum? Ich meine wirklich, warum? Meinst du wegen Tod im Kindbett?

    Nein, im Gegenteil: Nicht wegen des Todes der Frauen, sondern wegen des Todes der Männer.

    Ein Mann kann mehrere Frauen parallel schwängern, aber eine Frau kann nun einmal nicht zeitgleich die Kinder mehrerer Männer austragen.
    Wenn also Männer im Kampf sterben, reicht es, wenn ein paar übrig bleiben, damit der Stamm trotzdem weiter überleben kann. Würde stattdessen bei demselben Stamm die entsprechende Anzahl an Frauen sterben, sähe es deutlich schlechter für das Überleben des Stammes als Ganzes aus.
    Und wie gesagt: Darauf bezieht sich survival of the fittest eben auch, nicht nur auf das Individuum.

    Wenn also eine Frau im Kindbett stirbt, trifft das den Clan wesentlich härter, als wenn ein einzelner Mann in der Schlacht fällt.

    Was mich zu deiner nächsten Frage führt:

    Red Queen schrieb:Ich frag einfach mal frech, wieso du pauschal von "vorwiegend männlichen" Soldaten ausgehst

    1) Selbstselektion. Selbst in einer völlig liberalisierten Welt ohne Wehrpflicht o.ä. zeigen Frauen statistisch mehr Interesse an sozialen Berufen, während Männer sich eher für wettbewerbsorientierte Sparten entscheiden. Tatsächlich ist dieser Unterschied in liberalen Gesellschaften sogar am stärksten, was darauf hindeutet, dass hier das Interesse der Menschen die größte Rolle spielt, weil es ja keine gesetzlichen Vorgaben mehr dazu gibt, wer was machen darf oder muss. Kombiniere das mit der bei Männern statistisch höheren Bereitschaft zu physischer Gewalt und du kannst dir sicher sein, dass du in den meisten Armeen der Welt deutlich mehr Männer als Frauen finden wirst.

    Oder anders gesagt:

    Red Queen schrieb:dann liegt es nahe, dass diejenigen, die nicht kämpfen können [. . .] oder wollen [. . .] die Kinder großziehen

    Darunter werden mehr Frauen als Männer sein. Wink


    2) Physiologische Unterschiede in der Körperkraft. Wenn du einheitliche, geschlechtsunabhängige Standards anlegst für das, was ein Soldat oder eine Soldatin können muss, wird es mehr Männer als Frauen geben, die diese Standards erreichen. Insbesondere die Stärke des Oberkörpers ist hier relevant.

    3) Und zu guter Letzt die Folge aus dem, was ich oben beschrieben habe: Ein einzelner Mann ist entbehrlicher für seine Gesellschaft als eine einzelne Frau. Wenn eine Frau stirbt, sterben damit auch alle Kinder, die sie jemals hätte haben können. Wenn ein Mann stirbt, kann dessen geringen Anteil an der Zeugung eines Kindes getrost noch ein anderer übernehmen.

    Das heißt nicht, dass dieser Mann für die Erziehung des Kindes nicht von elementarer Bedeutung gewesen wäre. Aber strikt notwendig für die Zeugung ist er als Individuum eben nicht.


    Ich habe tatsächlich lange darüber nachgedacht, wie ein kampfversessenes Volk seine Frauen behandeln würde. Wenn man konsequent ist, scheint es hier nur zwei Extreme zu geben:

    1) Entweder, die Frauen sind genauso kampfversessen und ziehen ebenso oft mit in die Schlacht wie die Männer.
    oder
    2) Die Gesellschaft hat sogar extrem stark getrennte Geschlechterrollen und lässt Frauen nicht einmal in die Nähe von Kriegswaffen.


    Wenn man auf historische kriegsversessene Zivilisationen wie das alte Rom guckt, scheint eher letzteres naheliegend. Nicht nur aufgrund der physiologischen Körperkraftunterschiede, sondern eben auch, weil es bei einem Volk, dessen Mitglieder so regelmäßig sterben, umso wichtiger ist, dass die Frauen am Leben bleiben.

    Weswegen ich dem hier auch widersprechen würde:

    Red Queen schrieb:aber wenn deine Zwerge aus kulturellen Gründen besessen von Krieg und Kampf sind, würde wohl keiner die Zwerginnen daran hindern, nach dem dritten oder vierten Kind die Axt in die Hand zu nehmen und sich dem nächsten Kreuzzug anzuschließen.

    Zum einen ist es mit der Geburt ja nicht getan: Auch nach der Geburt erfüllt eine Mutter noch jede Menge Pflichten für ihr Kind, die der Vater nicht erfüllen kann - und wenn es nur das Stillen ist.
    Zum anderen: Wenn sie sich da eine Axt schnappt und mitkämpft, ist nicht nur die Wahrscheinlichkeit ihres Todes in der Schlacht größer als bei ihrem durchschnittlichen männlichen Mitstreiter (wegen der physiologischen Unterschiede):
    Der Nutzen, den der Stamm davon hat, ist auch deutlich geringer. Insbesondere, wenn ihre Fruchtbarkeit noch gar nicht erloschen ist.

    Bevor jetzt jemand denkt, dass zwergische Frauen dann eben erst nach der Menopause einberufen würden, führe man sich vor Augen, wann die normalerweise erst eintritt, und dass in vielen Ländern auch Männer in diesem Alter nicht mehr als wehrfähig gelten. Finnland scheint da eine der wenigen Ausnahmen zu sein, da geht das wehrfähige Alter bis 60  Shocked !

    Red Queen schrieb:Das ist allgemein etwas, mit dem sich viele polyamore Lebensgemeinschaften beschäftigen, vor allem, weil es kaum oder gar keine gesetzlichen Grundlagen dafür gibt, wie verfahren wird, wenn ein Kind mehr als zwei Elternteile hat

    Wie auch - das ist ja biologisch gar nicht möglich . Es kann lediglich mehr als zwei Erziehungsberechtigte haben - da können ja auch noch Patentanten und -onkel, Großeltern etc. dazuzählen.


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Red Queen am So Dez 16, 2018 12:44 pm

    Strato Incendus schrieb:Ah, auf diese lebhafte Diskussion hatte ich gehofft, langsam wird's interessant!

    (snip)

    Ich glaube, ich verstehe deinen Ansatz: Zugrunde liegen hier letztendlich unterschiedliche Definitionen des Wortes "frei" (ich bringe gleich einige andere Beispiele, wo man dieselbe Diskussion führen kann, dann wird hoffentlich verständlich, was ich meine Wink ):

    Für das konkrete Beispiel hier ist die Frage: "Wann liegt survival of the fittest vor?"
    Ist das nur dann der Fall, wenn überhaupt nicht in die natürliche Selektion eingegriffen wird? Also, wenn überhaupt keine Alten und Kranken am Leben gehalten werden?
    Oder existiert das Phänomen immer noch, und wird nur durch diverse zivilsations-stabilisierende Maßnahmen abgeschwächt?

    (snip)

    Ich verstehe dich so, dass du für das Phänomen "natürliche Selektion" die erste Definition vertrittst, da du geschrieben hast:

    Red Queen schrieb:Das mit der "natürlichen Selektion" fällt in dem Moment flach, in dem eine Zivilisation existiert. Das bedeutet nämlich zu 99,9%, dass Dinge wie Medizin und die Versorgung von alten und kranken Mitgliedern der Gesellschaft existieren, und das ist der Punkt, an dem wir "survival of the fittest" hinter uns lassen.

    Ich habe mich bei meiner Antwort zum Thema "survival of the fittest" und "natürliche Selektion" auf das bezogen, was du in deinem allerersten Beitrag geschrieben hattest, vor allem auf diese Aussage: "Wenn tatsächlich jeder mit jedem dürfte, gäbe es keine natürliche Selektion. Also gibt es in so einer Fantasywelt entweder keine Biologie und Genetik, oder die Entscheidung wird anders getroffen."
    Da ging erst erstmal überhaupt nicht um Gesellschaften und soziales Verhalten. Deiner Formulierung nach wird "survival of the fittest" durch rein genetische "natürliche Selektion" sichergestellt, welche angeblich nicht mehr existieren würde, wenn "jeder mit jedem dürfte". Meine Schlussfolgerung war, dass du die These vertrittst, dass die Selektion aufhört, sobald wir "in die Natur eingreifen", weil du diese Begriffe/Beschreibungen so nah beieinander und in Bezug auf eine humanoide Spezies verwendet hast. Und das würde bedeuten, dass das Konzept nicht auf deine Zwerge anwendbar ist, so wie du das gerne hättest. Daher überhaupt mein ursprünglicher Kommentar dazu.



    Strato Incendus schrieb:Das führt uns aber natürlich wieder dahin zurück, wie die Zwerge ihre Kinder erziehen:
    Wenn der gesamte Clan das übernimmt und jedes Kind von jedem erzogen wird, könnte so eine vermeintlich perfekte Meritokratie mit gleichen Startbedingungen für alle hier sogar vorliegen - allerdings nur auf das Umfeld bezogen.

    Genetisch gesehen werden sich die Individuen trotzdem unterscheiden, und wenn dein Vater oder deine Mutter erfolgreich im Leben waren, wird sich das auch ein Stück weit in ihrem Erbgut widerspiegeln (entweder hatten sie bestimmte Veranlagungen schon, oder es gab epigenetische Veränderungen basierend auf ihren Lebenserfahrungen).

    Dieser Aspekt der Epigenetik steht auf unglaublich wackeligen wissenschaftlichen Füßen und konnte bisher wenn überhaupt isoliert und in Ansätzen nachgewiesen werden. Wenn das im Universum deiner Zwerge tatsächlich so vonstatten geht, und es ihnen so wichtig ist, dass sich der "beste" Zwerg durchsetzt, auch beim Kinderkriegen, dann hat das seine ganz eigenen Auswirkungen auf deine fiktive Gesellschaft. Zum Beispiel dürfte jeder erst dann Kinder bekommen, wenn er bestimmte "Prüfungen" bestanden hat. Darf ein Zwerg nur dann anfangen, Kinder zu bekommen, wenn er mindestens drei Schlachten überlebt hat? Wenn er ein bestimmtes Gewicht stemmen kann? Wenn er 100% beim allgemeinen Bogenschießtest auf der Zwergenhochschule kriegt? Das kann immens interessante (nicht "gut" oder "schlecht", erstmal nur interessant) Einflüsse auf deine Welt und deine Zwergengesellschaft haben.



    Strato Incendus schrieb:
    Red Queen schrieb:Ist tatsächlich genau anders herum; 1,x Jungen auf jedes Mädchen. Mutter Natur scheint aber grundsätzlich sehr aggressiv darauf bedacht zu sein, ein ausgeglichenes Verhältnis zu bewahren; der Returning-Soldier-Effekt wurde ja schon genannt (auch wenn niemand eine wirklich gute Erklärung dafür hat und meistens geraten wird, warum das so ist).

    (snip)

    Ich wollte hier aber nochmal nachhaken:
    Ist das Verhältnis, das du angibst, das, was auf Basis der Chromosomen bei Zeugungen zustande kommt?
    Oder ist es das Verhältnis zwischen Männern und Frauen in der Weltbevölkerung?
    Denn wenn es auf der Welt insgesamt mehr Männer als Frauen geben sollte, darf man hier natürlich so drastische Eingriffe wie die chinesische Ein-Kind-Politik, durch die deutlich mehr Mädchen als Jungs abgetrieben wurden, nicht vergessen. Wink

    Geburtenrate. Worauf du dich auch schon bezogen hattest.


    Strato Incendus schrieb:Ein Mann kann mehrere Frauen parallel schwängern, aber eine Frau kann nun einmal nicht zeitgleich die Kinder mehrerer Männer austragen.
    Wenn also Männer im Kampf sterben, reicht es, wenn ein paar übrig bleiben, damit der Stamm trotzdem weiter überleben kann. Würde stattdessen bei demselben Stamm die entsprechende Anzahl an Frauen sterben, sähe es deutlich schlechter für das Überleben des Stammes als Ganzes aus.
    Und wie gesagt: Darauf bezieht sich survival of the fittest eben auch, nicht nur auf das Individuum.

    Wenn also eine Frau im Kindbett stirbt, trifft das den Clan wesentlich härter, als wenn ein einzelner Mann in der Schlacht fällt.

    Bei Gemeinschaften, die aus weniger als hundert Mitgliedern bestehen, inklusive Kinder, scheint es mir immer noch eine spektakulär schlechte Idee zu sein, sich darauf zu verlassen, dass eine handsvoll überlebender Männer alle notwendigen Kinder zeugen kann. Das ist eine Expressautobahn in eine genetische Sackgasse voller Verwandter.



    Strato Incendus schrieb:Der Nutzen, den der Stamm davon hat, ist auch deutlich geringer. Insbesondere, wenn ihre Fruchtbarkeit noch gar nicht erloschen ist.

    Ich schnappe mir jetzt mal das hier als ein Beispiel für etwas, von dem ich denke, dass es eine Fehlannahme deinerseits ist: Dass alle Frauen zwischen dem Einsetzen der Periode und der Menopause permanent schwanger sind, oder es sein müssen, um den Fortbestand der Spezies zu sichern.
    Selbst in vorindustriellen Gesellschaften ist das nicht der Fall. Die Kindersterblichkeit im vielbeschworenen Mittelalter lag bei ca. 50%. Um den reinen Fortbestand zu sichern, muss man also auf vier oder fünf Kinder pro Frau kommen. Das sind, ohne Verhütung, vielleicht zehn, zwölf Jahre, die frau damit beschäftigt ist, Kinder in die Welt zu setzen. Keine deiner Zwerginnen wird zu jedem Zeitpunkt ihres Lebens bis Einsetzen der Menopause damit beschäftigt sein, schwanger zu sein und zu stillen.
    Du sprichst auch von "Stämmen von einigen Dutzend bis zu einige hundert Leuten". Wenn (nahezu) jede Zwergin die maximal mögliche Anzahl an Kindern bekommt, dann dauert es eine oder zwei Generationen, bis deine Stämme tausend Mitglieder haben. So, wie du das hinstellst, klingt es für mich sogar wahrscheinlicher, dass sowohl Männer als auch Frauen nicht dazu kommen "genug" Kinder in die Welt zu setzen. Der extreme Fokus auf Fortpflanzung und die Idee, die du anscheinend hast, dass Frauen jedes Jahr, oder wenigstens alle zwei Jahre, ein Kind in die Welt setzen, bis sie Mitte vierzig sind (also zehn bis fünfzehn Kinder pro Zwergin), sind nicht miteinander kompatibel, es sei denn, nahezu alle männlichen Zwerge sterben in der Schlacht. Womit wir wieder bei dem Punkt angelangt wären, dass du dann ziemlich schnell bei Gemeinschaften angelangt bist, die komplett aus einer einzigen Familie bestehen. Und dann?
    Und wenn wir davon ausgehen, dass eben nicht alle Zwerginnen ständig Kinder kriegen, sondern nur ein Teil davon, z.B. diejenigen, die besonders groß oder stark oder schön oder bärtig sind, weil das als Zeichen für "gutes Erbgut" gilt, dann hast du eine ganze Menge Zwerginnen über, die eben nicht durch permanente Schwangerschaften an Heim und Herd gebunden sind. Und was die dann für Aufgaben in einer Gesellschaft übernehmen, die obsessiv auf das Kriegführen fixiert ist...?

    (Bevor wir wieder auf "die sind nicht stark genug" zurückkommen - das ist ein Märchen und in den meisten Fällen nicht so wichtig, wie viele das zu glauben scheinen. Es gab auch in vorindustrieller Zeit Gesellschaften, die die Wichtigkeit des Kinderkriegens damit verbunden haben, Frauen beizubringen, wie man kämpft, damit sie sich verteidigen können, wenn die Herren der Schöpfung im Krieg waren. Und selbst wenn nicht - es braucht nicht so viel Kraft, eine Waffe zu schwingen, wie das allgemein angenommen wird. Ich werfe jetzt einfach mal diesen Blog in den Raum, und speziell diesen Post. Die beiden räumen regelmäßig auf mit Fehlannahmen RE: Männer und Frauen sind super-duper unterschiedlich und können niemals auf gleicher Ebene gegeneinander antreten. Da sind auch einige Posts dabei, die generell für dich nützlich sein könnten, die sich auf historische Waffen und Taktiken beziehen, und speziell darauf, wie man sie richtig schreibt. Unglaublich nützlich.
    Nichts davon bedeutet, dass du deine strikte Geschlechtertrennung nicht haben kannst. Aber die würde viel mehr auf sozialen und kulturellen Normen und Ansichten beruhen als auf irgendeiner "biologischen Wahrheit". Und wenn du dich dafür entscheidest, würde ich mir als Leser wenigstens wünschen, dass du dich damit mehr auseinandersetzt als einfach "Männer stark, Frauen schwach, ergo [hier bizarre Behauptungen zum Thema Kampffähigkeit einfügen]" als Basis für dein Worldbuilding zu nehmen. Unreflektiertes Wiedergeben dieser Einstellung haben wir bereits in den meisten Fantasyromanen. Du kannst einen weiteren auf den Stapel werfen - aber musst du?)



    Strato Incendus schrieb:
    Red Queen schrieb:Das ist allgemein etwas, mit dem sich viele polyamore Lebensgemeinschaften beschäftigen, vor allem, weil es kaum oder gar keine gesetzlichen Grundlagen dafür gibt, wie verfahren wird, wenn ein Kind mehr als zwei Elternteile hat

    Wie auch - das ist ja biologisch gar nicht möglich . Es kann lediglich mehr als zwei Erziehungsberechtigte haben - da können ja auch noch Patentanten und -onkel, Großeltern etc. dazuzählen.

    Wow. Das ist eine Art und Weise, Stief- und Adoptiveltern, homosexuelle Paare und durch künstliche Befruchtung gezeugte Kinder und deren Eltern zu ignorieren und kolossal misszuverstehen, wovon ich rede. Sorry, aber diese Reduktion auf "nur dein Erzeuger und dein Gebärer sind berechtig, sich deine Eltern zu nennen" ist einfach respektlos.


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Crackle42 am So Dez 16, 2018 11:46 pm

    Strato Incendus schrieb:
    Daraus folgt:
    Das Vorhandensein von Zivilisation schaltet die natürliche Selektion weder an noch aus.
    Bitte Vorsicht mit deterministischen Kausalaussagen. Ich bin mir sicher, dass es dafür keine Belege gibt, ob sie abgeschwächt oder ausgeschaltet wird oder ob andere Faktoren die wahren Ursachen sind.

    Strato Incendus schrieb:
    1) Selbstselektion. Selbst in einer völlig liberalisierten Welt ohne Wehrpflicht o.ä. zeigen Frauen statistisch mehr Interesse an sozialen Berufen, während Männer sich eher für wettbewerbsorientierte Sparten entscheiden.
    [...]
    3) Und zu guter Letzt die Folge aus dem, was ich oben beschrieben habe: Ein einzelner Mann ist entbehrlicher für seine Gesellschaft als eine einzelne Frau.
    1) Mir ist das Gender Paradoxon bekannt und ich habe etwas darüber gelesen und diskutiert. Auch hier wäre ich sehr vorsichtig mit den Kausalbehauptungen, denn es ist unbekannt, ob die Geschlechter tatsächlich von ihrer Biologie und ihrem Inneren dazu getrieben werden oder ob auch hier andere Mechanismen für die Selbstselektion verantwortlich sind. Ich werfe mal Stereotype in den Raum: Auch in einer aufgeklärten, liberalen Welt können Stereotype salient gemacht werden und über implizite Rollenbilder zu einer traditionellen Verteilung führen. Solche Dinge ändern sich nicht in 10 Jahren in den Köpfen und wenn ein Volk wie z.B. deine Zwerge seit Jahrzehnten mit einem anderen Verständnis aufwachsen, bedeutet das für dich andere Rollenbilder womit dein Argument potenziell hinfällig wird.
    3) Hmm, nicht zwangsläufig. Eine Schwangere kann nur eingeschränkt jagen und ist für Gefahren - ich denke hier mal klassischerweise an Raubtiere - anfälliger. Ein Mann kann vielleicht 3 Frauen schwängern aber Schutz, Ernährung und Unterkunft sind damit nicht gleich gewährleistet. Hier muss halt Einigkeit bestehen, ein einzelner Mann mag ersetzlich sein aber wenn das multipliziert wird ist das eine andere Frage da beschriebene Problemeatik zunehmen wird.

    Strato Incendus schrieb:
    Ich habe tatsächlich lange darüber nachgedacht, wie ein kampfversessenes Volk seine Frauen behandeln würde. Wenn man konsequent ist, scheint es hier nur zwei Extreme zu geben:

    1) Entweder, die Frauen sind genauso kampfversessen und ziehen ebenso oft mit in die Schlacht wie die Männer.
    oder
    2) Die Gesellschaft hat sogar extrem stark getrennte Geschlechterrollen und lässt Frauen nicht einmal in die Nähe von Kriegswaffen.
    Warum nur in schwarz-weiß denken? Mal unabhängig der Geschlechtsunterschiede kann es doch genauso kampfversessene Frauen wie Männer geben und auch nicht kampfbegeisterte Männer und Frauen. Außerdem müssen Frauen nicht an vorderster Front kämpfen, sie können doch auch Taktiker, Strategen, Tüftler und anderweitig hilfreich sein, indem sie z.B. Kriegsmaschinen bedienen. In der Art von Amazonen können sie Pfeil und Bogen nutzen oder wie Schildmaide mitkämpfen. Bei den Kämpfern muss das Verhältnis zwecks der Geburtenproblematik nicht bei 50:50 liegen (sondern 20:80 oder nur 10:90) aber eine Frau unter den Kriegern zu sehen hat sicherlich auch Moralvorteile.

    Strato Incendus schrieb:
    Bevor jetzt jemand denkt, dass zwergische Frauen dann eben erst nach der Menopause einberufen würden, führe man sich vor Augen, wann die normalerweise erst eintritt, und dass in vielen Ländern auch Männer in diesem Alter nicht mehr als wehrfähig gelten. Finnland scheint da eine der wenigen Ausnahmen zu sein, da geht das wehrfähige Alter bis 60  :Shocked: !
    Ich stelle jetzt mal die rhetorische Frage, wie viele Frauen dieses Alter schätzungsweise erreichen werden, wenn es sich um ein derart kampfversessenes Volk handelt.

    Red Queen schrieb:
    Bei Gemeinschaften, die aus weniger als hundert Mitgliedern bestehen, inklusive Kinder, scheint es mir immer noch eine spektakulär schlechte Idee zu sein, sich darauf zu verlassen, dass eine handsvoll überlebender Männer alle notwendigen Kinder zeugen kann. Das ist eine Expressautobahn in eine genetische Sackgasse voller Verwandter.
    Das spielt um die Thematik der kleinsten überlebensfähigen Population (Minimum Viable Population). Ich habe keine genaue Zahl, ich hatte mal was von knapp 150 Menschen gehört, die zur Repopulation notwendig wären. Ich könnte aber auch falsch liegen mit der Zahl, sie spukt noch in meinem Kopf herum ohne genaue Quelle.

    Red Queen schrieb:
    Es gab auch in vorindustrieller Zeit Gesellschaften, die die Wichtigkeit des Kinderkriegens damit verbunden haben, Frauen beizubringen, wie man kämpft, damit sie sich verteidigen können, wenn die Herren der Schöpfung im Krieg waren. Und selbst wenn nicht - es braucht nicht so viel Kraft, eine Waffe zu schwingen, wie das allgemein angenommen wird. Ich werfe jetzt einfach mal diesen Blog in den Raum, und speziell diesen Post. Die beiden räumen regelmäßig auf mit Fehlannahmen RE: Männer und Frauen sind super-duper unterschiedlich und können niemals auf gleicher Ebene gegeneinander antreten. Da sind auch einige Posts dabei, die generell für dich nützlich sein könnten, die sich auf historische Waffen und Taktiken beziehen, und speziell darauf, wie man sie richtig schreibt. Unglaublich nützlich.
    Beim ersten Teil stimme ich dir noch zu, Frauen können genauso kämpfen wie man an z.B. an Kriegsmaiden sehen konnte. Das genannte Argument kann ich aber so nicht unterschreiben und die Behauptungen im Blog sind auch nicht haltbar. Nimm dir die Meta-Analyse von Janet Hyde "The Gender Similarities Hypothesis" zur Hand. Man sieht dort sehr schön, dass die viel postulierten Unterschiede tatsächlich nicht in dem Maße vorliegen wie oft angenommen wird. Aber: Motorische Unterschiede haben kollosalle Differenzen. Gerade throw velocity, throw distance, grip strength, sprinting und physical aggression fallen deutlich zugunsten der Männer aus. Das spiegelt sich auch in sportlichen Leistungsunterschieden wider.
    Ich behaupte nicht, dass Frauen deswegen für derlei Disziplinen ungeeignet sind oder sich von Kriegen fernhalten sollen oder müssen
    Ich behaupte auch nicht, dass Frauen deswegen pauschal schlechter und Männer nicht ebenbürtig sind. Oft kommen solche Unterschiede nur ab bestimmten (zeitlichen oder körperlichen) Schwellen zur Geltung aber die Unterschiede deswegen unter den Teppich zu kehren ist auch nicht angebracht.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Mo Dez 17, 2018 1:06 am

    Red Queen schrieb:Deiner Formulierung nach wird "survival of the fittest" durch rein genetische "natürliche Selektion" sichergestellt, welche angeblich nicht mehr existieren würde, wenn "jeder mit jedem dürfte". Meine Schlussfolgerung war, dass du die These vertrittst, dass die Selektion aufhört, sobald wir "in die Natur eingreifen",

    Ah, okay, ich verstehe, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt Wink :

    Was ich meinte mit "es gibt keine Selektion, wenn jeder mit jedem darf", geht von einem Brave New World-Szenario aus, wo dann auch wirklich jeder mit jedem mal zusammenkommt. Also wo nicht einfach nur die Möglichkeit besteht, sondern wo regelmäßiges Wechseln des Partners die soziale Norm ist.

    Der ideale Partner zur Fortpflanzung braucht normalerweise die optimale Mischung aus guten Genen (was wir am Aussehen festmachen) und der Bereitschaft zur Bindung (was wir an der Persönlichkeit festmachen). Ein Alpha-Männchen, das aber keine stabilen Bindungen aufrechterhalten kann, wäre da genauso ungeeignet wie ein treuer Schwächling - es braucht den Mittelweg zwischen beiden.

    Wenn wirklich jeder zum Zug käme, dann würden auch die Leute Kinder zeugen, die nicht verantwortungsbewusst sind, um bei ihnen zu bleiben und sie großzuziehen, und auch die, die nicht die Fähigkeiten und das Durchsetzungsvermögen hätten, die Interessen ihrer Familie zu verteidigen.

    Glücklicherweise hat Mutter Natur da Schranken eingebaut, sodass es nicht dazu kommt Wink : Wie du schon gesagt hast, jede Zwergin wird ihre Vorlieben haben - und die haben genau diesen Zweck: die besten potentiellen Partner vorab zu selektieren, anstatt jeden mal auszuprobieren. Denn wer das tut, läuft Gefahr, sich einen Nachkommen von einem suboptimalen Partner einzufangen, bevor "der beste" ausfindig gemacht werden konnte (das ist der evolutionäre Hintergrund vom "Slut Shaming").

    Daraus folgt dann allerdings logischerweise, dass es ein "jeder-mit-jedem"-Szenario gar nicht gibt - sondern dass nur theoretisch jeder mit jedem dürfte, de facto aber ein "ein paar wenige mit vielen, viele andere mit gar keinen " daraus wird. Und das sorgt eben für Instabilität, so wie Ungleichheit in anderen Bereichen des Lebens es auch tut. Wink


    Red Queen schrieb:Zum Beispiel dürfte jeder erst dann Kinder bekommen, wenn er bestimmte "Prüfungen" bestanden hat. Darf ein Zwerg nur dann anfangen, Kinder zu bekommen, wenn er mindestens drei Schlachten überlebt hat? Wenn er ein bestimmtes Gewicht stemmen kann? Wenn er 100% beim allgemeinen Bogenschießtest auf der Zwergenhochschule kriegt?

    Ich weiß es nicht - das haben allein die zwergischen Frauen zu entscheiden! Dürfte also sehr von den aktuellen Rahmenbedingungen abhängen, wer gerade "der beste" ist. Da werden ja keine objektiven und absoluten Maße angelegt, so wie du es vorschlägst (3 Schlachten, 100% im Test etc.), sondern da geht es bloß um die relative Position der Kandidaten zueinander. Selbst der beste Zwerg mag ein weniger gewandter Schwertkämpfer sein als ein Elf, aber er wäre dann eben der beste seines Stammes.

    Red Queen schrieb:Geburtenrate. Worauf du dich auch schon bezogen hattest.

    Danke für die Klarstellung! Wink Das will ich mir auf jeden Fall in Zukunft noch einmal genauer angucken, da ich über dieses Thema jetzt verschiedene, teils widersprüchliche Angaben gehört habe.

    Red Queen schrieb:Bei Gemeinschaften, die aus weniger als hundert Mitgliedern bestehen, inklusive Kinder, scheint es mir immer noch eine spektakulär schlechte Idee zu sein, sich darauf zu verlassen, dass eine handsvoll überlebender Männer alle notwendigen Kinder zeugen kann. Das ist eine Expressautobahn in eine genetische Sackgasse voller Verwandter.

    Klar, je weniger das werden, desto größer wird das Inzestrisiko, und zwar exponentiell. Unterhalb einer gewissen Schwelle wird es nicht mehr möglich sein, den Stamm langfristig aufrecht und gesund zu erhalten, weil nicht mehr genug genetische Vielfalt besteht. Aber oberhalb dieser Schwelle braucht es dafür weniger Männer als Frauen.

    Es soll ja in Island (300.000 Einwohner) eine App geben, mit der man überprüfen kann, ob man mit einem potentiellen Dating-Partner verwandt ist, ohne dass man es wusste .

    Gleichzeitig sei daran erinnert, dass sexuelle Beziehungen ja bereits zwischen Cousins und Cousinen nicht mehr illegal sind, obwohl da ja immer noch 1/8 genetische Überlappung bestehen müsste. Also nimmt die Gefahr bei einer Verwandtschaft um ein paar Ecken auch mit jeder dieser Ecken offenbar wieder exponentiell ab.

    Red Queen schrieb:
    Selbst in vorindustriellen Gesellschaften ist das nicht der Fall. Die Kindersterblichkeit im vielbeschworenen Mittelalter lag bei ca. 50%. Um den reinen Fortbestand zu sichern, muss man also auf vier oder fünf Kinder pro Frau kommen. Das sind, ohne Verhütung, vielleicht zehn, zwölf Jahre, die frau damit beschäftigt ist, Kinder in die Welt zu setzen.

    Schließen diese 50% auch evtl. dazwischenliegende Fehlgeburten mit ein? Oder kommen die noch mit dazu?
    Zugleich darf man nicht vergessen: In einer Welt mit so einer hohen Kindersterblichkeit sterben auch Erwachsene deutlich früher. Klar, ein Barbarossa hat sich mit 70 noch aufs Pferd geschwungen und ist auf einen Kreuzzug gegangen, aber als König hungert man eben auch nicht. Normale Bürger kann es da auch schonmal in den vierzigern erwischen.

    Zudem ist die Frage, ob das reine Sichern des Fortbestandes (also zwei Kinder, die überleben) in so einer Welt ausreicht. Kinder waren damals die Haupt-Altersvorsorge. Klar, während sie klein waren, hatte man mehr Mäuler zu stopfen als Leute mit wenigen Kindern - aber je mehr von ihnen überlebten, desto mehr helfende Hände gab es, die einen im Alter unterstützen konnten.


    Red Queen schrieb:Es gab auch in vorindustrieller Zeit Gesellschaften, die die Wichtigkeit des Kinderkriegens damit verbunden haben, Frauen beizubringen, wie man kämpft, damit sie sich verteidigen können, wenn die Herren der Schöpfung im Krieg waren.

    Da gibst du ja gerade selbst den unterschiedlichen Kontext vor:
    Selbstverteidigung ist ein völlig anderes Kaliber als der Kampf in einer Armee! Shocked

    Natürlich war es wichtig für Frauen, sich und ihre Kinder verteidigen zu können, gerade wenn der Mann nicht zugegen war, um sie zu schützen. Egal ob vor wilden Tieren oder vor Plünderern.

    Ob sie es deswegen aber auch mit ausgebildeten Kampfmaschinen wie in einer Armee aufnehmen können, steht auf einem völlig anderen Blatt! Wink

    Der Artikel, den du verlinkt hast, zieht sich, wie es oft in Debatten geschieht, leider wieder nur auf das komfortabel sichere Terrain des Existenzsatzes zurück: "Es gibt" ist leicht zu beweisen, dafür brauche ich nur ein einziges Beispiel. Es gibt Frauen, die dieselben physischen Standards einer Armee oder der Feuerwehr erfüllen können wie Männer - klar gibt es die. Diese Aussage wird immer wahr sein, dafür ist ihr Inhalt aber auch immer sehr begrenzt. Wie viele gibt es denn? Wink Das ist die Frage, an der sich der Realismus festmacht. Nur, weil es bestimmte Frauen gibt, die diese Kriterien erfüllen, sind sie noch lange nicht so häufig, wie einige Leute das gerne hätten.

    Im Lied von Eis und Feuer gibt es Brienne von Tarth. Die steht damit aber auch gleichzeitig an der Spitze der Schwertkämpferinnen und ist die einzige in der gesamten Geschichte, die diese physischen Voraussetzungen mitbringt.


    Red Queen schrieb:Die beiden räumen regelmäßig auf mit Fehlannahmen RE: Männer und Frauen sind super-duper unterschiedlich und können niemals auf gleicher Ebene gegeneinander antreten.

    Da bin ich jetzt aber mal gespannt Very Happy . Ich kenne bislang nur die Szenarien, wo Top-Tennisspielerinnen wie Serena Williams gegen den 200.-besten Spieler der männlichen Weltrangliste angetreten sind und verloren haben, oder wo die deutsche Frauenfußballmannschaft (mehrfache Weltmeisterinnen) gegen die männliche U-21 gespielt hat und nass gemacht wurde.

    Von den Bundesjugendspielen bis hin zur Olympiade werden nicht ohne Grund unterschiedliche Normen für die Geschlechter angelegt Wink .

    Das hat ja auch Crackle42 schon angeführt:

    Crackle42 schrieb:Beim ersten Teil stimme ich dir noch zu, Frauen können genauso kämpfen wie man an z.B. an Kriegsmaiden sehen konnte. Das genannte Argument kann ich aber so nicht unterschreiben und die Behauptungen im Blog sind auch nicht haltbar. Nimm dir die Meta-Analyse von Janet Hyde "The Gender Similarities Hypothesis" zur Hand. Man sieht dort sehr schön, dass die viel postulierten Unterschiede tatsächlich nicht in dem Maße vorliegen wie oft angenommen wird. Aber: Motorische Unterschiede haben kollosalle Differenzen. Gerade throw velocity, throw distance, grip strength, sprinting und physical aggression fallen deutlich zugunsten der Männer aus. Das spiegelt sich auch in sportlichen Leistungsunterschieden wider.
    Ich behaupte nicht, dass Frauen deswegen für derlei Disziplinen ungeeignet sind oder sich von Kriegen fernhalten sollen oder müssen

    Es gibt ja nun all diese sportlichen Disziplinen auch für Frauen, aber eben mit separaten Wettkampfnormen. Beim direkten Vergleich Männlein gegen Weiblein wird es in einem physischen Wettkampf im Großteil der Fälle äußerst schwierig für die Frau.

    Crackle42 schrieb:Ich behaupte auch nicht, dass Frauen deswegen pauschal schlechter und Männer nicht ebenbürtig sind. Oft kommen solche Unterschiede nur ab bestimmten (zeitlichen oder körperlichen) Schwellen zur Geltung aber die Unterschiede deswegen unter den Teppich zu kehren ist auch nicht angebracht.

    Solch eine Behauptung würde ja auch nur jemand glauben, der meint, die Geschlechter müssten gleichartig sein, um gleichwertig zu sein Wink .

    Die Frage "ebenbürtig oder nicht" stellt sich immer bezogen auf die jeweilige Fähigkeit. Hier reden wir gerade von physischer Kraft, da haben die Männer klar die Oberhand.

    Bei Intelligenz etwa sieht es anders aus: Es gibt keine signifikanten Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenz zwischen Männern und Frauen, die Kurve der Männer ist jedoch flacher als die der Frauen, geht also mehr in Richtung der Extreme. Unter den Genies wird man also mehr Männer als Frauen finden - ebenso aber auch unter den Bildungsresistenten Wink .

    Umso überraschender ist es, dass die aus dem Sport bekannten Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen sich auch in theoretisch reinen "Geistessportarten" wie Schach zeigen...  scratch

    Red Queen schrieb:Da sind auch einige Posts dabei, die generell für dich nützlich sein könnten, die sich auf historische Waffen und Taktiken beziehen, und speziell darauf, wie man sie richtig schreibt. Unglaublich nützlich.

    Darüber habe ich mir in der Tat schon Gedanken gemacht; so lasse ich zum Beispiel meine Schwertkämpferinnen häufiger duplieren (Gegenstück vom Mutieren) - das ist eine Taktik, bei der man die Stärke des Gegners gegen ihn selbst anwendet, wenn man mit dem Schwert anbindet: Der Gegner drückt stärker und versucht, einen zurückzudrängen, man lässt freiwillig die eigene Kraft nach, zieht die Klinge nach oben, und der Gegner haut sich dann mit seiner eigenen Stärke deine Schwertspitze gegen seine Schläfe. Das wird geschlechtsunabhängig so gelehrt - "ist der Gegner stark, sei schwach!" - aber es kommt einem natürlich besonders zu Pass, wenn der Gegner einem aus irgendeinem Grund an Körperkraft überlegen ist. Also z.B. auch, wenn ein Mensch es mit einem Ork aufnimmt.

    Generell kann ich hier Shadiversitys Video "Best medieval weapons for women" empfehlen - darin behandelt er analog auch Elfen sowie andere Personen mit schmalerer Statur.

    Kurze Zusammenfassung:
    Ein Langschwert ist gar nicht mal so übel, da lassen sich Kraftunterschiede leichter wettmachen durch Geschwindigkeit und "Hebeln" am Knauf. Die besten bei uns im Schwertkampfverein waren vor allem flink, das waren keine breiten Kanten.
    Der Bogen dagegen - in vielen Büchern die typische Frauen- und Elfenwaffe - erfordert weitaus mehr Kraft, um ihn auf seine volle Länge zu spannen. Davon, wie lange Menschen in Fantasy-Filmen ihre Bögen auf vollem Zug gespannt halten können, als sei das nur ein Gummiband, will ich gar nicht erst anfangen...
    Wenn Fernkampfwaffe, dann also lieber Armbrust! Very Happy


    Jetzt wäre also die Frage, was du mit "wie man sie richtig schreibt" meinst:

    Historisch akkurat?
    Innerhalb der Fantasy-Welt realistisch?
    Oder philosophisch wünschenswert Wink ?

    Letzteren Eindruck bekomme ich nämlich aufgrund deines folgenden Satzes:

    Red Queen schrieb:Und wenn du dich dafür entscheidest, würde ich mir als Leser wenigstens wünschen, dass du dich damit mehr auseinandersetzt als einfach "Männer stark, Frauen schwach, ergo [hier bizarre Behauptungen zum Thema Kampffähigkeit einfügen]" als Basis für dein Worldbuilding zu nehmen. Unreflektiertes Wiedergeben dieser Einstellung haben wir bereits in den meisten Fantasyromanen. Du kannst einen weiteren auf den Stapel werfen - aber musst du?)

    Das klingt für mich, als hättest du einfach gerne, dass das jemand mal anders schreibt.

    Red Queen schrieb:Nichts davon bedeutet, dass du deine strikte Geschlechtertrennung nicht haben kannst. Aber die würde viel mehr auf sozialen und kulturellen Normen und Ansichten beruhen als auf irgendeiner "biologischen Wahrheit".

    Schon mal den Satz gehört "Kultur ist eine Funktion unserer Biologie"? Wink Heißt: Unsere Biologie gibt vor, was uns kulturell wichtig ist?

    Wie eben unter anderem, dass sich das Konzept der Monogamie kulturübergreifend durchgesetzt hat?


    Red Queen schrieb:Wow. Das ist eine Art und Weise, Stief- und Adoptiveltern, homosexuelle Paare und durch künstliche Befruchtung gezeugte Kinder und deren Eltern zu ignorieren und kolossal misszuverstehen, wovon ich rede. Sorry, aber diese Reduktion auf "nur dein Erzeuger und dein Gebärer sind berechtig, sich deine Eltern zu nennen" ist einfach respektlos.

    Unter "Eltern" verstehe ich die biologischen Eltern. Das schließt Eltern, die künstliche Befruchtung gewählt haben, mit ein, ich verstehe nicht, auf welcher Grundlage du die hier mit in den Topf jener Leute wirfst, die ich hier angeblich beleidigt hätte Wink .

    In Amerika gäbe es natürlich noch Leihmutterschaften, da hätte man also Ei- und Samenspender als die zukünftigen Eltern und eine Leihmutter, die das Kind austrägt - in Deutschland ist das aber bekanntlich verboten. Was schwule Paare folglich deutlich mehr benachteiligt als lesbische, denn ersteren bleibt hierzulande nur die Adoption, Samenbanken sind hingegen kein Problem.

    Für Stief- und Adoptiveltern haben wir genau aus diesem Grund eben diese separaten Begriffe. Das hindert diese Menschen nicht daran, ihre Adoptiv- und Stiefkinder zu behandeln wie leibliche Kinder, genausowenig hindert es die Kinder daran, ihre Adoptiv- oder Stiefeltern als Mama und Papa zu bezeichnen. Aber wenn zwei Menschen ihren in frühen Jahren adoptierten Kindern erzählen, sie seien deren Eltern, lügen sie sie an. Dafür gibt es natürlich bei einem so kleinen Kind nachvollziehbare Gründe, warum man ihm das erst einmal vorenthalten will. Aber spätestens, wenn ein Adoptivkind erwachsen ist, sollte es dann die Wahrheit erfahren.

    Tatsächlich ist das ja auch in Fantasy-Geschichten ein häufiger Trope Wink . Fantasy-Helden wachsen irgendwie fast nie bei ihren leiblichen Eltern auf.


    Red Queen schrieb:dann hast du eine ganze Menge Zwerginnen über, die eben nicht durch permanente Schwangerschaften an Heim und Herd gebunden sind. Und was die dann für Aufgaben in einer Gesellschaft übernehmen, die obsessiv auf das Kriegführen fixiert ist...?

    Darauf antworte ich mit Crackle42s Zitat Wink :

    Crackle42 schrieb:Außerdem müssen Frauen nicht an vorderster Front kämpfen, sie können doch auch Taktiker, Strategen, Tüftler und anderweitig hilfreich sein, indem sie z.B. Kriegsmaschinen bedienen.

    Es gibt viele andere Aufgaben, die mit dem Krieg verbunden sind, die im Hintergrund erledigt werden müssen. Während der beiden Weltkriege standen die Frauen dann oft an den Fließbändern in den Fabriken. Waffen müssen ja auch erstmal hergestellt werden. Das Fantasy-Pendant wäre dann, dass z.B. die Tochter des Schmieds den Laden ihres Vaters schmeist, während der im Einsatz ist. Und dann gibt es natürlich noch Heilerinnen im Lazaret, usw.

    Speziell auf die von Crackle42 vorgeschlagenen Felder bezogen würde ich allerdings einwerfen, dass dies ebenfalls Domänen sind, für die sich statistisch gesehen deutlich mehr Männer interessieren. Insbesondere, wenn es um "tüfteln" und Maschinen geht Wink .


    Crackle42 schrieb:1) Mir ist das Gender Paradoxon bekannt und ich habe etwas darüber gelesen und diskutiert. Auch hier wäre ich sehr vorsichtig mit den Kausalbehauptungen, denn es ist unbekannt, ob die Geschlechter tatsächlich von ihrer Biologie und ihrem Inneren dazu getrieben werden oder ob auch hier andere Mechanismen für die Selbstselektion verantwortlich sind. Ich werfe mal Stereotype in den Raum: Auch in einer aufgeklärten, liberalen Welt können Stereotype salient gemacht werden und über implizite Rollenbilder zu einer traditionellen Verteilung führen.

    Das ist nur dann ein Paradoxon, wenn man davon ausgeht, dass das Aufheben von gesetzlichen Vorgaben, wer mit wessen Erlaubnis als was arbeiten darf, doch selbstverständlich dazu führen müsste, dass sich auf einmal genauso viele Frauen für MINT-Fächer interessieren wie Männer, und genauso viele Männer für soziale Berufe.

    Man hat das bereits mit Kleinkindern ausprobiert, indem man ihnen Autos und Fotos von Menschen gezeigt hat. Die Jungs bleiben im Durchschnitt mit den Augen länger bei dem technischen Gerät, die Mädchen bei dem menschlichen Gesicht. Wie viel kulturelle Programmierung sollen diese Kinder denn bereits erhalten haben in einem Alter, wo sie noch nicht einmal Sprache verstehen? Wink


    Crackle42 schrieb:aber eine Frau unter den Kriegern zu sehen hat sicherlich auch Moralvorteile.

    Das finde ich tatsächlich eine der interessantesten Fragen Very Happy : Wie verändert es das Verhalten traditionell männlicher Soldaten, wenn die Frauen neben ihnen im Schützengraben liegen?

    Antworten darauf findet man in der realen Welt womöglich am ehesten in Israel, wo schon seit langem Wehrpflicht für beide Geschlechter besteht. Aus einer Doku darüber ist mir bislang nur bekannt, dass die Kaserne da natürlich gerne auch mal zum Baggerschuppen wird, obwohl Beziehungen zwischen Rekruten untereinander eigentlich verboten sind.

    Es hebt also bestimmt die Laune der Soldaten ^^, aber hebt es auch ihre Moral? Schließlich kommt es dann ja auch mal schneller zu Eifersüchteleien in der Truppe. Und nicht zuletzt spielt auch das Selbstkonzept des Soldaten eine Rolle: Manch einer mag eher bereit sein, sein Leben zu riskieren, wenn er weiß, dass er damit seine Frau und seine Kinder beschützt. Wenn seine Frau hingegen neben ihm auf dem Schlachtfeld steht und er deutlich weniger tun kann, um sie zu beschützen (bzw. sie sich selbst beschützen muss), fällt eine wichtige Kernmotivation des Kriegerdaseins sogar weg!

    Was die reine Leisstungsfähigkeit angeht (also z.B. wie viel Zeit man zur Absolvierung bestimmter militärischer Übungen braucht), so sind rein männliche Einheiten statistisch gesehen effektiver als gemischt-geschlechtliche.

    Deshalb ist die Wehrpflicht ein Paradoxon, das nicht in eine post-feministische Gesellschaft passt:
    Entweder, sie ist verpflichtend für beide Geschlechter - dann reduziert man aber nach jetzigem Kenntnisstand die Effektivität seiner Armee. In Friedenszeiten mag das kein Problem sein - ebenso in großen Krisen, wo man einfach so viele Leute wie möglich braucht. Aber für sich gesehen bringt es einem erstmal Nachteile ein.
    Ober aber, man zieht weiterhin nur die Männer zwangsweise ein - dann braucht von Gleichberechtigung aber niemand mehr zu reden.

    Crackle42 schrieb:Ich stelle jetzt mal die rhetorische Frage, wie viele Frauen dieses Alter schätzungsweise erreichen werden, wenn es sich um ein derart kampfversessenes Volk handelt.

    Mehr als von den Männern, so viel ist sicher !

    Crackle42 schrieb:Bitte Vorsicht mit deterministischen Kausalaussagen. Ich bin mir sicher, dass es dafür keine Belege gibt, ob sie abgeschwächt oder ausgeschaltet wird oder ob andere Faktoren die wahren Ursachen sind.

    Dass man sich mit Kausalaussagen zurückhalten sollte, da stimmte ich dir zu! Wink

    Meiner Beurteilung nach ist mein Satz allerdings das Gegenteil einer Kausalaussage. Eine Kausalaussage wäre "Zivilisation führt zum Ausschalten natürlicher Selektion", oder aber "Die Abwesenheit von Zivilisation führt zum Anschalten natürlicher Selektion." Ich habe gesagt, dass weder das eine noch das andere der Fall ist, d.h. dass ich keinen Grund zur Annahme einer Korrelation zwischen den beiden sehe, geschweige denn einer kausalen Verbindung - weder in die eine noch in die andere Richtung.

    Solange es keine Belege gibt, würde ich wie üblich die Nullhypothese beibehalten, die in diesem Fall lautet:
    "Es besteht kein signifikanter Unterschied bezüglich des Ausmaßes, in dem natürliche Selektion stattfindet, zwischen freier Wildbahn und Zivilisation".

    Dass die Rahmenbedingungen sich ändern und Leute in der Zivilisation als besser angepasst gelten, die es in der freien Wildbahn weniger wären (und umgekehrt), steht damit nicht im Widerspruch. Smile


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Crackle42 am Mo Dez 17, 2018 12:04 pm

    Strato Incendus schrieb:
    Crackle42 schrieb:Ich behaupte auch nicht, dass Frauen deswegen pauschal schlechter und Männer nicht ebenbürtig sind. Oft kommen solche Unterschiede nur ab bestimmten (zeitlichen oder körperlichen) Schwellen zur Geltung aber die Unterschiede deswegen unter den Teppich zu kehren ist auch nicht angebracht.

    Solch eine Behauptung würde ja auch nur jemand glauben, der meint, die Geschlechter müssten gleichartig sein, um gleichwertig zu sein Wink .
    Gut gesagt!


    Strato Incendus schrieb:
    Es gibt viele andere Aufgaben, die mit dem Krieg verbunden sind, die im Hintergrund erledigt werden müssen. Während der beiden Weltkriege standen die Frauen dann oft an den Fließbändern in den Fabriken. Waffen müssen ja auch erstmal hergestellt werden. Das Fantasy-Pendant wäre dann, dass z.B. die Tochter des Schmieds den Laden ihres Vaters schmeist, während der im Einsatz ist. Und dann gibt es natürlich noch Heilerinnen im Lazaret, usw.

    Speziell auf die von Crackle42 vorgeschlagenen Felder bezogen würde ich allerdings einwerfen, dass dies ebenfalls Domänen sind, für die sich statistisch gesehen deutlich mehr Männer interessieren. Insbesondere, wenn es um "tüfteln" und Maschinen geht Wink .
    Das mag und kann gut sein, dass sich das um tatsächliche "Männerdomänen" handelt. Ich wollte auf den Punkt hindeuten: es kann genauso Frauen geben und denen die Kriegsaxt, die Armbrust oder das Arbeiten an Kriegsmaschinen zu verbieten nur weil sie Frauen sind und potenziell Kinder kriegen können, ist fraglich um einen Kampf zu gewinnen. Frauen als Heilerinnen und Ladenverkäuferinnen ist mMn klischeehaft, wenn auch durch die Debatte davor vielleicht berechtigt. Für Menschen mag das noch in Ordnung sein, das auf andere Völker zu übertragen ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks (eben nicht meiner). Es gibt aber auch für Menschen wie schon erwähnt kämpfende Frauen (Schildmaid), die Seite an Seite kämpfen und nicht nur die stereotypischen Rollen innewohnen wie sie eben angeführt wurden.


    Crackle42 schrieb:1) Mir ist das Gender Paradoxon bekannt und ich habe etwas darüber gelesen und diskutiert. Auch hier wäre ich sehr vorsichtig mit den Kausalbehauptungen, denn es ist unbekannt, ob die Geschlechter tatsächlich von ihrer Biologie und ihrem Inneren dazu getrieben werden oder ob auch hier andere Mechanismen für die Selbstselektion verantwortlich sind. Ich werfe mal Stereotype in den Raum: Auch in einer aufgeklärten, liberalen Welt können Stereotype salient gemacht werden und über implizite Rollenbilder zu einer traditionellen Verteilung führen.
    Strato Incendus schrieb:
    Das ist nur dann ein Paradoxon, wenn man davon ausgeht, dass das Aufheben von gesetzlichen Vorgaben, wer mit wessen Erlaubnis als was arbeiten darf, doch selbstverständlich dazu führen müsste, dass sich auf einmal genauso viele Frauen für MINT-Fächer interessieren wie Männer, und genauso viele Männer für soziale Berufe.

    Man hat das bereits mit Kleinkindern ausprobiert, indem man ihnen Autos und Fotos von Menschen gezeigt hat. Die Jungs bleiben im Durchschnitt mit den Augen länger bei dem technischen Gerät, die Mädchen bei dem menschlichen Gesicht. Wie viel kulturelle Programmierung sollen diese Kinder denn bereits erhalten haben in einem Alter, wo sie noch nicht einmal Sprache verstehen? Wink
    Uff, das ist schon eine Weile her seit ich mich mit der Thematik intensiver beschäftigen musste. Das Gender Paradoxon mag sich auf gesetzliche Vorgaben beziehen, aber es ist immer noch unklar, ob sich Erwachsene dann in die klassischen Geschlechter Richtungen aufteilen, weil es halt biologisch so ist, oder ob die durch die Kultur geprägte Stereotype sich nicht so schnell ausmerzen lassen.
    Dein Argument mit Kindern kenne ich, da hängt mir die Studie noch vor Augen. Tatsächlich sind Kinder im Alter von 5 oder 6 die größten Sexisten und teilen sich strikt nach Jungen und Mädchen auf. Auch die Spielvorliebe ist bei Jungs tatsächlich auf eher motorische Tätigkeiten bezogen. Der Effekt lässt aber je nach Erziehung und Kultur bis zum Alter von 9 oder 10 nach. Das ist eben auch der springende Punkt: Wenn ein kriegversessenes Volk wie Zwerge sowieso schon gerne ein tüftlerisches Volk ist, dann wird das Argument hinfällig weil mehr Mädchen mit derelei Dingen in Kontakt kommen und sich der Effekt (gänzlich) abschwächt oder sogar umdrehen könnte.

    Strato Incendus schrieb:
    Crackle42 schrieb:aber eine Frau unter den Kriegern zu sehen hat sicherlich auch Moralvorteile.

    Das finde ich tatsächlich eine der interessantesten Fragen Very Happy : Wie verändert es das Verhalten traditionell männlicher Soldaten, wenn die Frauen neben ihnen im Schützengraben liegen?

    Antworten darauf findet man in der realen Welt womöglich am ehesten in Israel, wo schon seit langem Wehrpflicht für beide Geschlechter besteht. Aus einer Doku darüber ist mir bislang nur bekannt, dass die Kaserne da natürlich gerne auch mal zum Baggerschuppen wird, obwohl Beziehungen zwischen Rekruten untereinander eigentlich verboten sind.

    Es hebt also bestimmt die Laune der Soldaten ^^, aber hebt es auch ihre Moral? Schließlich kommt es dann ja auch mal schneller zu Eifersüchteleien in der Truppe. Und nicht zuletzt spielt auch das Selbstkonzept des Soldaten eine Rolle: Manch einer mag eher bereit sein, sein Leben zu riskieren, wenn er weiß, dass er damit seine Frau und seine Kinder beschützt. Wenn seine Frau hingegen neben ihm auf dem Schlachtfeld steht und er deutlich weniger tun kann, um sie zu beschützen (bzw. sie sich selbst beschützen muss), fällt eine wichtige Kernmotivation des Kriegerdaseins sogar weg!
    Kühne Behauptung: Es hebt die Moral. Natürlich mag Eifersucht eine Rolle spielen aber im Kampf könnte ich mir vorstellen, dass der Gedanke "das ist (m)eine potenzielle Partnerin, für die muss ich alles geben um sie zu beeindrucken oder um ihr Leben zu beschützen.
    Keine Beweise, kann genauso falsch sein. War nur ein Gedanke Wink


    Strato Incendus schrieb:
    Meiner Beurteilung nach ist mein Satz allerdings das Gegenteil einer Kausalaussage. Eine Kausalaussage wäre "Zivilisation führt zum Ausschalten natürlicher Selektion", oder aber "Die Abwesenheit von Zivilisation führt zum Anschalten natürlicher Selektion." Ich habe gesagt, dass weder das eine noch das andere der Fall ist, d.h. dass ich keinen Grund zur Annahme einer Korrelation zwischen den beiden sehe, geschweige denn einer kausalen Verbindung - weder in die eine noch in die andere Richtung.
    Ah okay, dann hatte ich das falsch aufgefasst. Für mich kam das nach dem Schema "Zivilisation --> kein Effekt auf Selektion" nämlich so herüber Very Happy
    Was mich aber auch gestört hat ist die Schlussfolgerung: "Wenn [gesamter Stamm hilft], dann [wird überleben des Stamms gesichert], ergo Zivilisation schaltet die natürliche Selektion weder an noch aus."
    Vielleicht habe ich die vorherige Debatte geistig nicht so genau verfolgt um der Konklusion folgen zu können aber das fand ich dann doch etwas aus dem Fenster gelehnt  

    Strato Incendus schrieb:
    Solange es keine Belege gibt, würde ich wie üblich die Nullhypothese beibehalten, die in diesem Fall lautet:
    "Es besteht kein signifikanter Unterschied bezüglich des Ausmaßes, in dem natürliche Selektion stattfindet, zwischen freier Wildbahn und Zivilisation".
    So lobe ich mir das Wink!
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von marismeno am Di Dez 18, 2018 12:37 am

    Ich muss zugeben, dass ich nicht alle Beiträge dieser interessanten Diskussion gelesen habe. Falls ich etwas schreibe, was jemand anderess bereits erwähnt hat, rechnet es bitte meiner totalen Müdigkeit an, dass ich so oberflächlich war.

    Mir liegt allerdings am Herzen einzuwerfen, dass "Jeder darf mit jedem" nicht auch bedeutet, "Jeder muss mit jedem, ob er will oder nicht."

    In meiner eigenen Reihe habe ich eine Nomaden-Kultur entworfen, die sexuell viel freizügiger ist als andere Kulturen dieser pseudomittelalterlichen Welt, die aber erstens sehr genau darauf achtet, dass keine Kinder von zu nahen verwandten Eltern gezeugt werden, und in der zweitens auch die Frauen entscheiden dürfen, ob sie sich auf eine Werbung einlassen wollen. (Dass Homosexualität dort sehr selbstverständlich akzeptiert wird, beginne ich erst jetzt, im dritten Band, einzuarbeiten. Ich bin das Opfer erzkonservativer Eltern und ihrer Indoktrination und brauchte meine Zeit, um Objektivität zu lernen.) Uneheliche Kinder sind überhaupt kein Problem, sie werden ebenso respektiert, wie die, die einer festen Partnerschaft entstammen. Patchworkfamilien sind Normalität. Mit anderen Worten: Alles darf, aber nichts muss. Allerdings macht diese Art des Zusammenlebens eine genaue Verfolgung der Abstammung jedes Einzelnen über mehrere Generationen notwendig, was die "alten Frauen" nur allzugern übernehmen.

    In dieser Kultur steht es auch Frauen frei, sich für ein Leben als Krieger(in) zu entscheiden. Selbstverständlich haben diese Kriegerinnen ihren eigenen Kampfstil, der ihren körperlichen Fähigkeiten entgegenkommt und der von den Männern durchaus sehr ernst genommen wird. Kriegerinnen leben ab der Pubertät in einer lockeren, männerlosen Frauengemeinschaft zusammen, wenn sie nicht gerade ihre Familie besuchen oder mit einem Mann zusammen sind. Sie heiraten in der Regel nicht, haben aber längere oder kürzere Beziehungen, und die daraus entstehenden Kinder wachsen entweder in der Familie des Vaters auf, oder bei den Eltern der Mutter, damit die Kriegerin sich weiterhin. Von einer Kriegerin zur Liebe auserwählt zu werden, gilt als Ehre, da sie als anspruchsvoll gelten. Aber trotzdem muss kein Mann sich darauf einlassen. Ein freundliches "Nein, danke!" aussprechen und akzeptieren zu lernen, ist Teil des Erwachsenwerdens unter Amudaren.

    Ebenso gibt es Männer, die sich gegen eine kriegerische Ausbildung entscheiden und sich statt dessen auf handwerkliche, künstlerische oder medizinische Tätigkeiten spezialisieren. Oder die in einer Beziehung die Haushaltsangelegenheit übernehmen. Und sie bekommen für ihre Leistungen zugunsten der Gemeinschaft den gleichen Respekt, wie die Krieger und Viehhirten.

    All dies ist aber nur Backgroundwissen über den Prota, der aus dieser Kultur stammt, deshalb ist das meiste nicht sehr detailliert ausgearbeitet. Aber ich habe einen vierten Band dieser Reihe in Planung und z.T. begonnen, in dem der Prota einen Flashback in seine Jugend erlebt. Darin wird eine Menge von dem, was ich bisher nur im Hinterkopf habe, erlebbar (werden).
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Alandra Ossenberg am Di Jan 01, 2019 8:39 pm

    Ich habe jetzt nicht alles gelesen.
    Ich musste nur gerade darüber nachdenken, dass es in polygamen Gesellschaften oft soziale oder religiöse Traditionen gibt, die das ganze regeln. Beispielsweise, dass es beim Hauptverdiener/der Hauptverdienerin eine gewisse Prosperität geben muss, um sich mehr als einen/eine Partner/in "leisten" zu können.
    In kriegerischen Gesellschaften könnte auch der Erfolg im Kampf (sei es bei Kriegern oder Kriegerinnen) ein entscheidender Faktor sein (z.B. Kebsen aus Kriegsbeute).
    Weiterhin könnte es auch körperliche oder sonstige Indikatoren geben, ob die Partner/innen zusammenpassen.
    Oder es gibt getrennte Frauen- und Männerkommunen, und man kommt nach festgelegten Zeitrahmen zum Verpaaren zusammen, damit man nachverfolgen kann, wer letzten Endes von wem abstammt.
    Das wären so Ideen, die mir spontan kämen.


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Sue am Mi Jan 02, 2019 12:30 am

    Ach, ich wollte schon länger was zu dem Thema schreiben. Very Happy Ist ja schon faszinierend, und ein bisschen wünscht man es seinen Charakteren auch, dass sie sich nicht entscheiden müssen, oder? Wink

    Ich finde Völker total spannend, bei denen unsere Konventionen, was Partnerschaft und Fortpflanzung betrifft, nicht oder nur teilweise gelten. Als Beispiel fällt mir Die Rabenfrau von Regine Leisner ein, ein Steinzeitroman, in dem die Frauen ihre festen "Plätze" (Lagerstätten innerhalb des Dorfes) haben, und die Männer, wenn keine Frau sie als Partner aufnimmt, eben ins nächste Dorf weiterziehen müssen. Twisted Evil Eine Frau kann auch mehrere Männer bei sich aufnehmen. Die materiellen Sorgen spielten dabei glaube ich keine Rolle, weil die Stämme sich als Ganzes versorgten. Natürlich können vor so einem Hintergrund sehr komplexe Beziehungsgeschichten entstehen - Eifersucht galt dort übrigens als ernsthafte Erkrankung. Also, ich fand's toll, auch die anderen Themen, die das Buch behandelt. [Und nein, es gibt keinen Beweis, dass es in der Steinzeit wirklich so war.^^]


    Strato Incendus schrieb:Habt ihr auch in euren Geschichten polygame Zivilisationen verbaut? Und wenn ja, wie? Jeder mit jedem? Oder einseitig, d.h. entweder im Harem- (ein Mann, mehrere Frauen) oder Amazonen-Stil (eine Frau, mehrere Männer)? 
    Huch, ist das ein Klischee? Very Happy
    Ich hab das bei meiner aktuellen Story für die Amazonen-Anthologie tatsächlich mit drinnen, aber da spielt noch viel mehr mit. Es ist allerdings eine ziemlich strange Idee, vermutlich polarisierend. Also nicht wundern.^^

    Darf ich vorstellen? Das Volk der Kaye queen
    Dieser Stamm ist eine Zwei-Klassen-Gesellschaft und spielt in einer fremden Welt, wo es biologisch etwas anders läuft.
    Es gibt privilegierte Frauen, die mit Hilfe des Mannapilzes in der Lage sind, Mädchen zu gebären. Alle anderen gebären nur Jungen (anders als bei uns bestimmen hier nicht die Spermien das Geschlecht des Kindes). Die Privilegierten (und mit ihnen die keuschen Kriegsfrauen und das Oberhaupt) leben im Heiligen Hügel, werden von Lakaien bedient und können sich jederzeit selbst aussuchen, wen sie sich zur Begattung in ihre Brautkammern holen. Die übrigen Frauen leben als Ausgestoßene zusammen mit den Arbeitern in der Siedlung am Fuße des Hügels, wo sie die männlichen Kinder aufziehen. Fortpflanzung und Zweisamkeit gelten (bei den meisten Personen) als zwei völlig verschiedene Dinge, und es ist nebenbei ganz normal, dass die Männer sich untereinander amüsieren, solange keine Frau sie erwählt. Generell ist der Umgangston ziemlich harsch, und es gibt nur wenige wirklich sensible Personen bei den Kaye. Von denen handelt meine Story natürlich! Wink 

    Für die Idee haben mich Insekten inspiriert, genau genommen Ameisen und Termiten, und ich habe einige Parallelen eingebaut, gerade die Pilzzucht, die ja auch manche Termitenvölker betreiben.

    Die Idee ist ja ganz witzig (ich wollte mal was im Stil von Philip José Farmer schreiben^^), aber ich glaube, für einen ganzen Roman wäre mir das System zu anstrengend zum Reindenken. Polygamie oder Freie Liebe werden aber sicher mal wieder Themen bei mir sein! king


    _______________________________________________________________________________________________________________________
    Sprich, wie du schreibst. Und ich weiß, wie du schreibst.
    Sprich mit langen Sätzen - solchen, bei denen du, der du dich zu Hause, wo du ja die Ruhe, deren du so sehr benötigst, deiner Kinder ungeachtet, hast, vorbereitest, genau weißt, wie das Ende ist, die Nebensätze schön ineinandergeschachtelt, so daß der Hörer, ungeduldig auf seinem Sitz hin und her träumend, sich in einem Kolleg wähnend, in dem er früher so gern geschlummert hat, auf das Ende solcher Perioden wartet . . . nun, ich habe dir eben ein Beispiel gegeben. So mußt du sprechen.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Mi Jan 02, 2019 11:52 pm

    Erstmal danke euch dreien für eure Beispiele! Smile

    Ich gebe zu, dass ich generell ein großes Problem mit meiner suspension of disbelief habe, wenn bei mir der Eindruck entsteht, dass die menschliche Biologie dafür fundamental geändert werden müsste. Da falle ich vielleicht selbst in den Wirkungsbereich meines Signatur - mir mangelt es diesbezüglich womöglich an Fantasie, weil mir die Realität ständig wieder präsent wird Very Happy .

    Vielleicht kommt das auch daher, dass ich gesehen habe, wie schnell wir Menschen unsere Wertvorstellungen auf andere, nicht menschliche Personen übertragen - sogar auf Maschinen: Sowohl bei Westworld als auch bei Real Humans (dem schwedischen Original) entwickeln die Roboter menschliche Gefühle, mitunter sogar Dinge wie einen Mutterinstinkt, ohne dass sie die dafür nötigen Hormone hätten. Es scheint sowohl für die Serienschreiber als auch für die Zuschauer völlig klar, dass  auch Roboter sich so verhalten würden und dieselben Bedürfnisse wie wir entwickeln würden (z.B. das nach Freiheit und Selbstbestimmung).

    Das zeigt: Letztendlich können wir auch bei der Erschaffung von Klingonen und Vulkaniern nicht raus aus unserer eigenen menschlichen Haut. Oder wie Harald Lesch gerne sagt: "Der Außerirdische ist auch nur ein Mensch". Damit meint er, dass er an die gleichen physikalischen Gesetze gebunden ist wie der Mensch. Und wenn seine Physiologie eine bestimmte Handlungstendenz vorgibt, dann ist wird ein Angehöriger eines anderen Volkes auch ähnliche Schwierigkeiten haben, dagegen anzukommen, wie es uns schwerfällt, aus unseren eigenen natürlichen Verhaltensmustern auszubrechen.

    Vor diesem Hintergrund fällt es mir schwer, mich in manche dieser Utopien glaubhaft hineinzuversetzen Wink .

    Sue zumindest hat ja bei ihrem Beispiel die Biologie direkt von Anfang an explizit ausgeklammert: Bei ihr gelten tatsächlich für diese andere Spezies andere physiologische Bedingungen (=Männlich als pauschales Geschlecht usw.). Über einige Sachen musste ich trotzdem schmunzeln, z.B. das hier:

    Sue schrieb:es ist nebenbei ganz normal, dass die Männer sich untereinander amüsieren, solange keine Frau sie erwählt. Generell ist der Umgangston ziemlich harsch, und es gibt nur wenige wirklich sensible Personen bei den Kaye.

    Homosexualität in einem Atemzug mit "harscher Umgangston"? Very Happy Ich habe gerade ehrlich Schwierigkeiten, mir das vor Augen zu führen - meine Vorstellungskraft hört da bezüglich realer Beispiele bei Jens Spahn und Guido Westerwelle auf. Und die sind einzelne Beispiele - auf gesamtgesellschaftlicher Ebene wäre das noch schwieriger.

    Meine bisherige Erfahrung ist nämlich: Kulturen, in denen ein so harter Umgangston herrscht ("Disziplin und Ordnung"), sind meist eher konservativ - und damit Homosexualität gegenüber alles andere als freundlich eingestellt.

    Gesellschaften dagegen, in denen Homosexualität akzeptiert ist, sind in der Regel liberaler - also eben gerade nicht mit der strikten Trennung nach Klassen und Geschlecht, wie du sie beschreibst.

    Wie also darf ich mir die Männer der Kaye eher vorstellen? Mir bleiben da im Grunde nur zwei Extreme:

    1) Ein haufen bärtiger Wilder, die so mit Testosteron vollgepumpt sind, dass sie alles knattern, was nicht bei drei auf den Bäumen ist - notfalls eben sich gegenseitig.
    Dafür gibt es zumindest Beispiele in der Natur: Männliche Bonobos wurden dabei beobachtet, wie sie "Penis-Fechtkämpfe" miteinander ausgetragen haben, weil ihr Sexualtrieb nun mal höher als der der Weibchen ist.
    Beim menschlichen Affen dagegen sieht man diese aus der Not geborenen homosexuellen Handlungen vor allem an zwei Orten: In Klöstern und im Gefängnis Razz .

    2) Ein Christopher Street Day in voller Rüstung, eine Armee aus Paradiesvögeln, angeführt von einem Freddie Mercury mit Schwert. Smile
    Und jetzt noch einmal weniger karrikativ Wink : Menschen, die eigentlich eher künstlerisch und musisch veranlagt sind, also mehr von den von dir erwähnten "sensiblen" Personen - die dann aber plötzlich, sobald eine Schlacht naht, zur Klinge greifen und schlagartig zu Kampfsäuen werden.

    Beides scheint mir äußerst unplausibel Smile . Natürlich, es gibt homosexuelle Polizisten und Soldaten, dagegen ist auch nichts einzuwenden - sie sind einfach nur alles andere als häufig. Eine Minderheit von einer Minderheit.

    Wenn hingegen eine ganze Kultur so funktionieren soll, müssen diese Verhältnisse ja auch für die breite Masse funktionieren.

    Sue schrieb:
    Als Beispiel fällt mir Die Rabenfrau von Regine Leisner ein, ein Steinzeitroman, in dem die Frauen ihre festen "Plätze" (Lagerstätten innerhalb des Dorfes) haben, und die Männer, wenn keine Frau sie als Partner aufnimmt, eben ins nächste Dorf weiterziehen müssen.  Twisted Evil

    Bis dahin ist das gar nicht so abwegig - so funktioniert es ja zumeist im Tierreich: Ab einem gewissen Alter werden die Männchen einer Herde ausgestoßen, damit sie sich ihre Weibchen in einer anderen Herde suchen. Zurück bleiben die Kinder und ihre Mütter (die dann wieder von Männchen aus anderen Herden begattet werden). Eine oft genutzte Methode der Natur, um genetische Vielfalt sicherzustellen Wink .

    Sue schrieb:
    Eine Frau kann auch mehrere Männer bei sich aufnehmen. Die materiellen Sorgen spielten dabei glaube ich keine Rolle, weil die Stämme sich als Ganzes versorgten.

    Das bringt in zwei Sätzen ziemlich gut auf den Punkt, warum Feminismus und Sozialismus Hand in Hand gehen... Razz

    Meine Hauptfrage beim Szenario "eine Frau, mehrere Männer" ist immer:
    Wenn der Sexualtrieb einer Frau schon im Verhältnis zu einem einzigen Mann niedrig ist, wie soll sie dann erst mit drei Männern parallel fertig werden? Wink

    Nächste Frage:
    Was haben die drei Männer davon? Keiner von ihnen kann sicherstellen, dass die Dame seine Nachkommen austrägt. Was hält die Jungs also davon ab, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen, bis nur noch einer übrig ist?

    Es gibt natürlich Fälle in der realen Welt, wo sich mehrere Männer eine Frau teilen. Das ist dann aber meist nichts Langfristiges, und die Frau ist dabei in den allermeisten Fällen gerade nicht die in der Machtposition. Sondern der Groupie, den die Band sich einmal "herumreicht". Oder eine Prostituierte mit mehreren Kunden gleichzeitig. Oder im schlimmsten Fall das Opfer einer Gruppenvergewaltigung.

    Also seid vorsichtig, was ihr euren weiblichen Charakteren wünscht, wenn ihr ihnen mehrere Sexualpartner an die Hand gebt... Wink

    (Ich weiß, dass der oben zitierte Satz nicht aus deiner eigenen Geschichte stammt, sondern aus der Reihe von Frau Leisner, ich wollte es nur mal generell angemerkt haben Smile ).

    marismeno schrieb:In dieser Kultur steht es auch Frauen frei, sich für ein Leben als Krieger(in) zu entscheiden. Selbstverständlich haben diese Kriegerinnen ihren eigenen Kampfstil, der ihren körperlichen Fähigkeiten entgegenkommt und der von den Männern durchaus sehr ernst genommen wird. Kriegerinnen leben ab der Pubertät in einer lockeren, männerlosen Frauengemeinschaft zusammen, wenn sie nicht gerade ihre Familie besuchen oder mit einem Mann zusammen sind. Sie heiraten in der Regel nicht, haben aber längere oder kürzere Beziehungen, und die daraus entstehenden Kinder wachsen entweder in der Familie des Vaters auf, oder bei den Eltern der Mutter, damit die Kriegerin sich weiterhin.

    Mit der Entscheidungsfreiheit ist es ja nicht getan. Mein Vater hatte sich auch dazu entschieden, Hubschrauberpilot bei der Bundeswehr zu werden, aber er ist eben dieses dumme Seil nicht in der vorgegebenen Zeit hochgekommen. Wink

    Die Frage ist also: Was für Anforderungen müssen deine Kriegerinnen erfüllen? Kämpfen sie alleine, d.h. sind sie bloß Jägerinnen? Oder stellen sie eine Armee? Wenn ja, wie schlagen sie sich gegen rein männliche Legionen (die statistisch gesehen effektiver sind als gemischtgeschlechtliche)?

    Du beziehst ja die unterschiedlichen körperlichen Fähigkeiten zwischen Männern und Frauen explizit mit ein, darum kommt jetzt natürlich direkt meine Frage: Wie konkret sieht dieser Kampfstil aus, dass männliche Krieger ihn "ernst nehmen" (das muss ja heißen, dass sie Respekt davor haben, also eine echte Gefahr besteht, von solch einer Kriegerin getötet zu werden)?

    Ich hoffe, du hast einige Szenen in deiner Geschichte, wo du diesen Kampfstil buchstäblich eindrucksvoll zur "show" stellst - und nicht zur "tell" Wink .

    In letzter Zeit erlebe ich es nämlich häufig, dass Autoren, die eine von ihnen geschaffene Kultur als progressiv darstellen wollen, sagen, dass die Männer in ihrer Gesellschaft bestimmte Fähigkeiten der Frauen dieser Gesellschaft respektieren - dann aber nicht näher darauf eingehen, wie die Frauen sich den Respekt für diese Fähigkeiten erarbeitet haben.

    Alandra Ossenberg schrieb:Beispielsweise, dass es beim Hauptverdiener/der Hauptverdienerin eine gewisse Prosperität geben muss, um sich mehr als einen/eine Partner/in "leisten" zu können.

    Dieses Modell hingegen kommt in der Realität durchaus häufig vor. Das Stichwort "Hauptverdiener" bedeutet natürlich: Meist ist das der Mann Laughing .

    Sprich, hier hätten wir eines der beiden einseitigen Beispiele, nämlich das, das ich oben etwas pejorativ als "Harem" bezeichnet habe: Ein einzelner, verhältnismäßig reicher Mann hat mehrere Partnerinnen, aber deswegen hat umgekehrt noch lange nicht eine einzelne reiche Fraue mehrere männliche Partner.

    In der View etwa habe ich damals über die in Papua-Neuguinea beheimateten Huli gelesen, dort kann ein Mann einfach so viele Frauen haben, wie er ernähren kann. Ich weiß nicht, inwiefern es bei Mormonen noch üblich ist, mehrere Frauen zu haben (dafür waren sie ja eine Zeit lang mal berühmt-berüchtigt), aber da funktionierte das nach einem ähnlichen Prinzip, soweit ich mich an meinen Religionsunterricht erinnere Very Happy .


    Zu guter Letzt: Ich habe in meiner Geschichte neben den polygamen Zwergenclans noch einen religiösen Kult - den Klerus der Liebesgöttin, also einem Pendant der Aphrodite - die an die Polyamorie glauben. Stellt sie euch vor wie Hippies in griechischer Toga Very Happy .

    Bei denen ist dieses Szenario im Grunde Teil der Himmelsvorstellung, die ja die meisten Religionen in der ein oder anderen Form haben. Eben keine 72 Jungfrauen, sondern jeder mit jedem, und da es dann ja erst im Leben nach dem Tod ist, stellt sich auch nicht das Problem, was in dieser komplett hedonistischen Utopie mit den Kindern passieren würde Smile .

    Allerdings arbeiten die Priester und Priesterinnen der Liebesgöttin natürlich schon auf Erden darauf hin, weswegen sie in sämtlichen Ländern zu den größten Abnehmern von Schild-Zauberstäben gehören (ich glaube, ich habe anderswo schonmal erwähnt, dass die Magier in meiner Welt ziemlich schnell auf den Trichter gekommen sind, dass eine magisch erzeugte, Kraftfeld-artige Scheibe auch als Verhütungsmittel taugen kann... funktioniert analog zu einem Diaphragma).

    Das Wichtigste ist jedoch: Die Anhänger der Liebesgöttin erkennen an, dass ihre Utopie auf Erden an der menschlichen Eifersucht scheitert - egal, ob die im Angesicht von zuverlässigen Verhütungsmitteln noch gerechtfertigt ist oder nicht. Deshalb finden sich unter diesen Anhängern auch deutlich mehr Elfen als Menschen. Elfen sind ja so eigentlich gar nicht für Hedonismus bekannt - aber die, die sich entschließen, der Liebesgöttin zu folgen, müssen dafür die bei Elfen traditionell stärker ausgeprägten Fähigkeiten zur Selbstkontrolle aufwenden, um Emotionen wie Eifersucht in den Griff zu bekommen.


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Sue am Do Jan 03, 2019 1:37 pm

    Strato Incendus schrieb:Sue zumindest hat ja bei ihrem Beispiel die Biologie direkt von Anfang an explizit ausgeklammert: Bei ihr gelten tatsächlich für diese andere Spezies andere physiologische Bedingungen (=Männlich als pauschales Geschlecht usw.). Über einige Sachen musste ich trotzdem schmunzeln, z.B. das hier:

    Sue schrieb:es ist nebenbei ganz normal, dass die Männer sich untereinander amüsieren, solange keine Frau sie erwählt. Generell ist der Umgangston ziemlich harsch, und es gibt nur wenige wirklich sensible Personen bei den Kaye.

    Homosexualität in einem Atemzug mit "harscher Umgangston"? Very Happy Ich habe gerade ehrlich Schwierigkeiten, mir das vor Augen zu führen - meine Vorstellungskraft hört da bezüglich realer Beispiele bei Jens Spahn und Guido Westerwelle auf. Und die sind einzelne Beispiele - auf gesamtgesellschaftlicher Ebene wäre das noch schwieriger.

    Meine bisherige Erfahrung ist nämlich: Kulturen, in denen ein so harter Umgangston herrscht ("Disziplin und Ordnung"), sind meist eher konservativ - und damit Homosexualität gegenüber alles andere als freundlich eingestellt.

    Gesellschaften dagegen, in denen Homosexualität akzeptiert ist, sind in der Regel liberaler - also eben gerade nicht mit der strikten Trennung nach Klassen und Geschlecht, wie du sie beschreibst.

    Wie also darf ich mir die Männer der Kaye eher vorstellen? Mir bleiben da im Grunde nur zwei Extreme:

    1) Ein haufen bärtiger Wilder, die so mit Testosteron vollgepumpt sind, dass sie alles knattern, was nicht bei drei auf den Bäumen ist - notfalls eben sich gegenseitig.
    Dafür gibt es zumindest Beispiele in der Natur: Männliche Bonobos wurden dabei beobachtet, wie sie "Penis-Fechtkämpfe" miteinander ausgetragen haben, weil ihr Sexualtrieb nun mal höher als der der Weibchen ist.
    Beim menschlichen Affen dagegen sieht man diese aus der Not geborenen homosexuellen Handlungen vor allem an zwei Orten: In Klöstern und im Gefängnis Razz .

    2) Ein Christopher Street Day in voller Rüstung, eine Armee aus Paradiesvögeln, angeführt von einem Freddie Mercury mit Schwert. Smile
    Und jetzt noch einmal weniger karrikativ Wink : Menschen, die eigentlich eher künstlerisch und musisch veranlagt sind, also mehr von den von dir erwähnten "sensiblen" Personen - die dann aber plötzlich, sobald eine Schlacht naht, zur Klinge greifen und schlagartig zu Kampfsäuen werden.

    Beides scheint mir äußerst unplausibel Smile . Natürlich, es gibt homosexuelle Polizisten und Soldaten, dagegen ist auch nichts einzuwenden - sie sind einfach nur alles andere als häufig. Eine Minderheit von einer Minderheit.

    Wenn hingegen eine ganze Kultur so funktionieren soll, müssen diese Verhältnisse ja auch für die breite Masse funktionieren.
    Der harsche Umgangston war nicht unbedingt auf die Männer untereinander bezogen, eher auf das Verhältnis Höhergestellte zu Untergebenen. Trotzdem sollst du dir die Männer nicht wie in Beispiel 2 vorstellen, aber auch nicht wie in Beispiel 1 (naja, vielleicht ein wenig). Ich zitiere mal dich selbst:
    ... wie schnell wir Menschen unsere Wertvorstellungen auf andere, nicht menschliche Personen übertragen - 
    Aha. Wink In deine Interpretation hast du ganz klar eine Wertvorstellung von Homosexualität eingeflochten, die bei den Kaye nicht gilt. Was die Männer untereinander tun, ist biologisch notwendig, damit sie bereit sind, wenn eine Frau sie erwählt (das hätte ich vielleicht erwähnen können). Es ist also vollkommen normal dort. Wie bei uns das tägliche Zähneputzen. (Okay okay, vielleicht war mein Ausdruck "amüsieren" nicht perfekt gewählt.^^) Inwiefern das mit Hormonen zusammenhängt, habe ich mir ehrlich gesagt gar nicht überlegt, aber es liegt ja recht nah.
    Ergo: Konservativ und homosexuell widersprechen sich definitiv nicht! (Wie das hierzulande teilweise aussieht, möchte ich mir jetzt lieber nicht in Erinnerung rufen ...! Mad )

    Die sensiblen Personen bei den Kaye haben tatsächlich einen biologischen Defekt, was in meiner Story zwar nicht explizit gesagt wird, aber ich zeige es: Ihnen schmeckt das Manna nicht, bzw. sie vertragen es schlecht. Das dürfen sie sich aber nicht anmerken lassen, weil sie dann Frevler wären. Stell es dir vor, als ob ein Hochsensibler von klein auf in einem Schlachthof lebt und arbeitet. Der würde sich zwar falsch fühlen, aber trotzdem versuchen, sich anzupassen - naja, vielleicht bis zu einem gewissen Punkt. Hm, das Beispiel hinkt.^^ Aber ich glaub, man versteht mich.


    Zu Regine Leisner:
    Was haben die drei Männer davon? Keiner von ihnen kann sicherstellen, dass die Dame seine Nachkommen austrägt. Was hält die Jungs also davon ab, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen, bis nur noch einer übrig ist?
    Im konkreten Beispiel im Buch waren die beiden von der selben Frau aufgenommenen Männer Brüder. (Ich weiß gar nicht mehr, ob es noch andere solche Fälle gab. Die Männer sind aber auch immer mal wieder auf Jagden umgekommen, von dem her sicherlich.)
    Und ja, das Buch handelt natürlich nicht von einer "Uga uga" schreienden, gerade mal menschlich anmutenden Lebensform - vielleicht ist es wirklich etwas utopisch. Very Happy


    _______________________________________________________________________________________________________________________
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    Sprich mit langen Sätzen - solchen, bei denen du, der du dich zu Hause, wo du ja die Ruhe, deren du so sehr benötigst, deiner Kinder ungeachtet, hast, vorbereitest, genau weißt, wie das Ende ist, die Nebensätze schön ineinandergeschachtelt, so daß der Hörer, ungeduldig auf seinem Sitz hin und her träumend, sich in einem Kolleg wähnend, in dem er früher so gern geschlummert hat, auf das Ende solcher Perioden wartet . . . nun, ich habe dir eben ein Beispiel gegeben. So mußt du sprechen.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von marismeno am Sa Jan 05, 2019 8:45 am

    Strato Incendus schrieb:
    Homosexualität in einem Atemzug mit "harscher Umgangston"? Very Happy Ich habe gerade ehrlich Schwierigkeiten, mir das vor Augen zu führen - meine Vorstellungskraft hört da bezüglich realer Beispiele bei Jens Spahn und Guido Westerwelle auf. Und die sind einzelne Beispiele - auf gesamtgesellschaftlicher Ebene wäre das noch schwieriger.
    Das habe ich, ehrlich gesagt, auch nicht so verstanden. Nicht "weil Homosexuell sind, ist der Umgang harsch", sondern "Homosexualität unter den Männern ist üblich. Und der Umgang ist harsch."

    Strato Incendus schrieb:Meine bisherige Erfahrung ist nämlich: Kulturen, in denen ein so harter Umgangston herrscht ("Disziplin und Ordnung"), sind meist eher konservativ - und damit Homosexualität gegenüber alles andere als freundlich eingestellt.

    Gesellschaften dagegen, in denen Homosexualität akzeptiert ist, sind in der Regel liberaler - also eben gerade nicht mit der strikten Trennung nach Klassen und Geschlecht, wie du sie beschreibst.

    "Deine bisherigen Erfahrungen", ...
    Da beziehst Du Dich ausschließlich auf unsere (westliche) irdische Kultur. Aber unter der Prämisse einer fantastischen Welt und ihrer Gesellschaft(en) kann das ganz anders sein. Sue entwickelte doch eine Kultur, in der die meisten Männer lebenslang kaum Gelegenheit haben, Sex mit einer Frau zu haben, und in der es daher völlig normal ist, den Sexualtrieb mit anderen Männern auszuleben. Wenn es keine entsprechenden gesellschaftlichen Tabus gibt, warum sollte Homosexualität als unmännlich gelten? Das Verbot von Homosexualität in unserer Gesellschaft rührt von der antiken, jüdischen Verurteilung (Sodom und Gomorrha) von sexuellen Variationen her. Aus dieser Quelle haben sowohl Christentum, als auch der erst 500 Jahre später entstandene Islam dieses Tabu übernommen.  Die antiken Griechen sahen die Liebe unter Männern (von anderen Kulturen deshalb als "griechische Liebe" bezeichnet) zum Beispiel völlig positiv.
    Warum sollten Kulturen, die nie mit der Thora oder den entsprechenden Passagen im alten Testament oder im Koran zu tun hatten, für die Akzeptanz von Homosexualität Toleranz benötigen?

    Strato Incendus schrieb:Wenn hingegen eine ganze Kultur so funktionieren soll, müssen diese Verhältnisse ja auch für die breite Masse funktionieren.
    Genau. Ist eine "ganze Kultur" nicht "die breite Masse"? Wink Normal ist, was die Mehrheit dafür hält. Unsere Realität wird von 5000 Jahren jüdisch-christlicher Religion geprägt. Die Realität der Kaye von etwas ganz anderem.

    Strato Incendus schrieb:Dieses Modell hingegen kommt in der Realität durchaus häufig vor. Das Stichwort "Hauptverdiener" bedeutet natürlich: Meist ist das der Mann Laughing .
    In unserer Welt und der westlichen Kultur und den meisten Berufsgruppen. Aber sogar in unserer Welt kommt es vor, dass eine Frau mehr verdient als ihr Mann und somit die Hauptverdienerin ist.

    Strato Incendus schrieb:Sprich, hier hätten wir eines der beiden einseitigen Beispiele, nämlich das, das ich oben etwas pejorativ als "Harem" bezeichnet habe: Ein einzelner, verhältnismäßig reicher Mann hat mehrere Partnerinnen, aber deswegen hat umgekehrt noch lange nicht eine einzelne reiche Fraue mehrere männliche Partner.
    Warum denn nicht? In einer Fantasy-Welt gelten die Regeln, die ihr Schöpfer für sie festgelegt hat.

    Sue schrieb:
    Was haben die drei Männer davon? Keiner von ihnen kann sicherstellen, dass die Dame seine Nachkommen austrägt. Was hält die Jungs also davon ab, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen, bis nur noch einer übrig ist?
    Im konkreten Beispiel im Buch waren die beiden von der selben Frau aufgenommenen Männer Brüder. (Ich weiß gar nicht mehr, ob es noch andere solche Fälle gab. Die Männer sind aber auch immer mal wieder auf Jagden umgekommen, von dem her sicherlich.)
    Und ja, das Buch handelt natürlich nicht von einer "Uga uga" schreienden, gerade mal menschlich anmutenden Lebensform - vielleicht ist es wirklich etwas utopisch. Very Happy
    Für mich ist Dein Konzept völlig schlüssig, Sue. Vor einiger Zeit habe ich mal einen Artikel in der GEO gelesen, wonach es in der Mongolei in Zeiten des Frauenmangels durchaus vorkam, dass sich zwei Brüder eine Ehefrau teilten. Für uns heute schwer vorstellbar, aber das war ja wirklich beinahe eine andere Welt.  Shocked
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Sikander am Sa Jan 05, 2019 5:53 pm

    Auch ich hatte mir Gedanken über Polygamie bei Zwergen gemacht, jedoch begann mein Gedankengang ganz woanders. Bei Tolkien, Forgotten Realms, DSA, Warhammer und vermutlich noch ein paar mehr, gibt es eine ungleiche Verteilung von Männern und Frauen. Viele der Zwergenmänner heiraten einfach nicht, die Konkurrenz um die wenigen Zwergenfrauen ist einfach zu groß. Die nicht verheirateten Zwerge sind dann meist merkwürdig okay mit dieser Situation, was für mich schon sehr asexuell wirkt. Bei Warhammer Fantasy können mehrere männliche Zwerge sich eine Frau teilen. Mir ist bislang noch nicht untergekommen, dass das zu irgendwelchen Problemen für die Zwergenfamilie führte (vielleicht reden die Zwerge auch einfach nicht darüber). Außerdem glaubt jedes Zwergenkind noch immer, eindeutig seinen Vater benennen zu können. Wie? Führen die genau Buch? Haben die so selten Sex, dass bei einer Schwangerschaft sich genau feststellen lässt, wer mit wem wann?

    Nun will ich ja gar nicht sagen, dass jeder andere Fantasy-Schreiberling es Tolkien und Co. gleichtun muss. Es gibt ja durchaus Settings mit einer ausgeglichenen Geschlechts-Ratio zwischen den Zwergen. Ich jedoch fand das Thema interessant, es wurde mir jedoch oft wie eine Randnotiz behandelt. Dabei müsste ein so ungleiches Verhältnis doch massive Auswirkungen auf ihre Kultur und Gesellschaft haben. Um es kurz zu machen: Es herrscht bei ihnen Matrilinearität, ein Zwerg wird sich immer als "Sohn/Tocher der ..." vorstellen, nennt also immer die Mutter. Die Frauen gelten als die Stammhalter mit zumeist zwei oder drei Männern, welche für die Hochzeit ein ordentliches Brautgeld bezahlen müssen, das oft für einen Zwerg allein gar nicht zu schultern ist. Eine Familie mit einer Tochter lässt sich die Ehe gut bezahlen.

    Also Polyandrie aufgrund der ungleichen Verteilung von Männern und Frauen.
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Sa Jan 05, 2019 10:25 pm

    Sue schrieb:Im konkreten Beispiel im Buch waren die beiden von der selben Frau aufgenommenen Männer Brüder.
    marismeno schrieb:Vor einiger Zeit habe ich mal einen Artikel in der GEO gelesen, wonach es in der Mongolei in Zeiten des Frauenmangels durchaus vorkam, dass sich zwei Brüder eine Ehefrau teilten.

    Bei BRÜDERN ist das ja auch etwas anderes als bei zwei wildfremden Ehemännern Wink . Die Brüder teilen sich 50% ihrer Gene. Nicht umsonst gibt es Patenonkel und -tanten, da erklären sich Bruder oder Schwester bereit, die Kinder ihrer Geschwister großzuziehen, wenn ihnen etwas geschieht. Evolutionär gesehen ist das immer noch ein Stück weit genetisches Eigeninteresse .

    Sikander schrieb:
    Die nicht verheirateten Zwerge sind dann meist merkwürdig okay mit dieser Situation, was für mich schon sehr asexuell wirkt.

    Hehe. Dwarves going their own way ...
    Die müssen ja nicht asexuell sein, solange sie nur genug Hobbies haben, mit denen sie sich von ihren sexuellen Bedürfnissen ablenken bzw. diese Energie in etwas anderes kanalisieren können. Schmieden zum Beispiel. Oder Goblinschädel einhauen...  

    Sue schrieb:Konservativ und homosexuell widersprechen sich definitiv nicht!

    Auf Ebene des Individuums definitiv nicht - ich habe ja selbst Beispielpersonen genannt Smile . Ich meine auf Ebene der gesamten Gesellschaft. In islamischen Ländern musst du als Schwuler heute noch fürchten, vom Dach geworfen oder an einem Kran aufgehängt zu werden. Orthodox-christliche Länder in Osteuropa sind da etwas lockerer, Homosexualität ist dort mWn nirgendwo mehr strafbar. Allerdings heißt das nicht, dass die Gesellschaft deswegen ihr gegenüber schon tolerant wäre - und wie es mit den russischen Gesetzen zur "Verbreitung von homosexueller Propaganda" aussieht, dürfte uns allen ja geläufig sein Wink .

    marismeno schrieb:Das habe ich, ehrlich gesagt, auch nicht so verstanden. Nicht "weil Homosexuell sind, ist der Umgang harsch", sondern "Homosexualität unter den Männern ist üblich. Und der Umgang ist harsch."

    Ich habe auch keine Kausalaussage gemacht; allein diese Korrelation ("Disziplin & Ordnung"-Gesellschaft plus Toleranz gegenüber Homosexualität), also dass diese beiden Dinge zeitgleich auftreten, kommt mir bereits sehr selten vor - aus den gerade genannten Gründen.

    Allerdings gebe ich gerne zu, dass ich das hier nicht bedacht habe:

    marismeno schrieb:Das Verbot von Homosexualität in unserer Gesellschaft rührt von der antiken, jüdischen Verurteilung (Sodom und Gomorrha) von sexuellen Variationen her. Aus dieser Quelle haben sowohl Christentum, als auch der erst 500 Jahre später entstandene Islam dieses Tabu übernommen.  Die antiken Griechen sahen die Liebe unter Männern (von anderen Kulturen deshalb als "griechische Liebe" bezeichnet) zum Beispiel völlig positiv.

    In der Tat haben wir sowohl mit den alten Griechen als auch den Römern Zivilisationen, in denen die Religion noch eine sehr zentrale Rolle gespielt hat, und die zeitgleich Homosexualität nicht tabuisiert hatten, auf jeden Fall nicht in dem Maße wie die monotheistischen Religionen.

    Angesichts der Tatsache, dass viele der Errungenschaften, derer wir uns in der Moderne preisen, auf das antike Griechenland oder Rom zurückgehen - Demokratie, Wissenschaft, Toleranz gegenüber anderen Religionen, womit diese antiken Gesellschaften übrigens auch kein Problem hatten, außer bei den monotheistischen, weil die ja eben behaupteten, ihr Gott sei der einzig wahre - könnte man natürlich darüber streiten, wie konservativ oder liberal diese Gesellschaften tatsächlich waren.

    So genossen bspw. Frauen im alten Rom deutlich mehr Freiheiten als in anderen Kulturen davor oder danach. Das spricht also durchaus für eine größere Liberalisierung, auch, wenn man aus rein religiöser Sicht noch konservativ war.

    Und das späte Rom schließlich ist ja gerade für seine sprichwörtliche Dekadenz und die damit verbundenen Ausschweifungen bekannt. Zu dem fortgeschrittenen Zeitpunkt waren also dann noch ganz andere Dinge erlaubt. Martial etwa hat auch Epigramme geschrieben, in denen er Pädophilie verteidigt hat. Das späte Rom wäre also nicht mehr unbedingt das, was ich eine stabile Gesellschaft nennen würde.

    Ein rauer Umgangston dürfte bei den Römern - zumindest in ihren Armeen - jedoch auf jeden Fall geherrscht haben Smile .

    Also stelle ich mir die homo- oder bisexuellen Kayes dann bislang erstmal sinngemäß als römische Legionäre vor. Very Happy

    marismeno schrieb:In unserer Welt und der westlichen Kultur und den meisten Berufsgruppen. Aber sogar in unserer Welt kommt es vor, dass eine Frau mehr verdient als ihr Mann und somit die Hauptverdienerin ist.

    Da musst du dich jedoch wie viele andere auf das sichere Gebiet des Existenzsatzes zurückziehen - "es kommt vor" bzw. "es gibt". Ja, es gibt alles. Es gibt auch Außerirdische, irgendwo da draußen, garantiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass es von dem meisten, was sich Menschen ausdenken können, mindestens ein Exemplar gibt, ist praktisch 100%.

    Entscheidend jedoch ist es, wie oft es vorkommt.

    Und in den allermeiste Fällen ist der Mann der Hauptverdiener. Nicht nur in der westlichen Kultur.

    Was mich direkt hinüberführt zu:

    marismeno schrieb:Warum denn nicht? In einer Fantasy-Welt gelten die Regeln, die ihr Schöpfer für sie festgelegt hat.

    Frei heraus: Weil die meisten Männer nicht interessiert, wie viel ihre Partnerin verdient. Reichtum ist für die meisten Frauen kein Bonus, der in den Augen eines Mannes ihre Attraktivität steigert. Solange die physische Attraktivität vorhanden ist, kann die Frau bettelarm sein - da freut sich ein Mann dann sogar noch eher, weil er ihren Retter spielen kann.

    Dementsprechend fängt das Einkommen der Partnerin im allgemeinen erst dann, Männer zu interessieren (negativ), wenn es mehr ist als das, was sie selbst verdienen - weil sie dann fürchten, nicht mit ihr mithalten zu können, ihr nicht das Leben bieten zu können, dass sie sich wünscht usw. Da haben Männer ihren eigenen Instinkt für den weiblichen Instinkt der Hypergamie entwickelt.

    Dagegen ist die physische Attraktivität nicht nur ein Zeichen für Gesundheit, sondern vor allem für Jugend, und die steht stellvertretend für Fruchtbarkeit. Männer müssen also sogar das Alter ihrer Partnerin von der Priorität her über ihr Einkommen stellen, denn wenn sie das nicht tun, sinkt ihre Wahrscheinlichkeit, dass sie Kinder haben werden. Mit anderen Worten: Die Männer, die das gemacht haben, sind schon lange ausgestorben Wink .

    Sofern in einer Fantasy-Welt eine reiche Frau nicht also einhergehend mit diesem Reichtum Möglichkeiten bezahlen kann, ihre Fruchtbarkeit zu verlängern und überzeugend (!) so auszusehen, als sei sie jünger, als sie eigentlich ist, wird ihr ihr Vermögen keinen Vorteil bei der Partnersuche bieten. Es sei denn, der Partner ist ein Erbschleicher in spe Smile .

    Hinzu kommt noch das Problem mit der Exklusivität, worüber wir hier ja den Großteil der Zeit spekulieren: Dass die Dame reich ist, erhöht für den einzelnen der beiden Männer nicht die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Kinder seine Nachkommen sind anstatt die des anderen Kerls.


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von marismeno am So Jan 06, 2019 3:17 pm

    Doppelpost --- bitte ignorieren oder löschen! Embarassed


    Zuletzt von marismeno am Mo Jan 07, 2019 6:01 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von marismeno am So Jan 06, 2019 3:30 pm

    Tja, lieber Strato, nun stell Dir aber mal eine Fantasy-Welt vor, in der es völlig wumpe ist, ob ein Mann eine Frau attraktiv findet, weil es nämlich nicht seine Entscheidung ist, die zum Geschlechtsverkehr oder sogar zu einer Partnerschaft führt. Er darf sein Interesse signalisieren, aber die Entscheidung trifft sie allein.

    Stell dir eine Gesellschaft vor, in der es nur eine begrenzte Zahl Frauen gibt, die Mädchen gebären können. Nur sie können zum Erhalt der Art beitragen. Und diese Gesellschaft hat diesem Umstand dahin gehend Rechnung getragen, dass diese Frauen sich jeden mann zum Sex aussuchen können, den sie haben wollen.

    Da spielt Geld keine Rolle, sondern kulturelle Konditionierung. Es ist eine Ehre, auserwählt zu werden, um der Vater einer Tochter zu werden. Man darf allerdings davon ausgehen, dass diese Frauen nach bestimmten Kriterien auswählen, zu denen Aussehen, Charisma und Geschäftstüchtigkeit vermutlich auch gehören.

    Jede andere Form von Sex, ob mit Frauen, mit Männern oder mit sich selber dient dagegen nur zum Vergnügen. Männliche Kinder entstehen nebenbei und in mehr als ausreichender Anzahl.

    Wenn in dieser Gesellschaft nicht (mehr) die Notwendigkeit besteht, dass eine Frau zum Ernähren ihres Kindes auf das (wie auch immer geartete) Einkommen des Vaters angewiesen ist (weil zum Beispiel die Gemeinschaft in jedem Fall für alles sorgt, was Mutter und Kind brauchen), und wenn keine Frau zum Sex mit einem Mann gezwungen wird, dann spielt das Einkommen plötzlich überhaupt keine Rolle mehr. Alte Männer mit dicken Brieftaschen haben in so einer Gesellschaft weniger Chancen, noch einmal Vater zu werden, als in unserer.

    Ich will jetzt nicht unbedingt darauf hinaus, ob diese Gesellschaft eine bessere wäre als unsere eigene. Sondern ich möchte nur zu bedenken geben, dass es möglich ist, eine derartige funktionierende Gesellschaft unter den fantastischen Prämissen eines Fantasy-Romans zu entwickeln. Fantasy bedeutet schließlich das Spielen mit dem "Was wäre, wenn ..."  Realität gibt es ja schließlich schon. Lass uns doch etwas erfinden, was es noch nicht gibt!

    Die Sache mit der Homosexualität und der liberalen Gesellschaft übrigends, ...
    Im antiken Griechenland wurde noch ernsthaft diskutiert, ob Frauen wohl überhaupt eine Seele besitzen. Besonders liberal und gleichberechtigt finde ich das nicht. Und die extreme Selektion der Kinder, die aufwachsen und zu Kriegern werden durften, ist insbesondere bei den Spartanern ja auch sprichwörtlich. Kinder, die mit Makeln geboren wurden entsorgte man direkt nach der Geburt, und der Anteil der Jungen, die ihre Kindheit und Jugend überlebten, war ebenfalls gering. Trotzdem, oder gerade deshalb war unter Griechen die Liebe (und der Sex) mit einem Mann der zu einer Frau mindestens gleichgestellt. Dass sie dabei schlechte Krieger waren, kann man nicht behaupten.

    Toleranz ist das, was man braucht, um Regelabweichungen zu dulden. Wenn die Regeln Homosexualität nicht verbieten, braucht man dafür keine Toleranz.

    Ich kenne einen sehr netten Fantasy-Roman, in dem ein schwuler Schwertkampflehrer an der Schule eines hoch angesehenen Krieger-Ordens (der im Übrigen auch viele weibliche Mitglieder hat) unterrichtet und nebenbei eine Liebesbeziehung zu einem Priester (einer nicht zölibatären Religion) hat. In der Fantasy geht alles!
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Crackle42 am Mo Jan 07, 2019 8:09 pm

    marismeno schrieb:Tja, lieber Strato, nun stell Dir aber mal eine Fantasy-Welt vor, in der es völlig wumpe ist, ob ein Mann eine Frau attraktiv findet, weil es nämlich nicht seine Entscheidung ist, die zum Geschlechtsverkehr oder sogar zu einer Partnerschaft führt. Er darf sein Interesse signalisieren, aber die Entscheidung trifft sie allein.
    Ich wage die kühne Behauptung in den Raum zu werfen, dass du dazu gar keine Fantasy Welt benötigst sondern einfach auf den Planeten Erde bei Homo Sapiens zu schauen brauchst. Für mich hört sich das nach keinem neuen Gedanken an, sondern nach verschobenen Prioritäten a la: zu Kriegszeiten ist ein Mann mit Eigenschaften x und y wichtig, in idyllischen Zeiten eher q und z. Entsprechend nehme ich das nicht als neu war, sondern als dem Menschen  ähnlich, lediglich die Abweichung was die moralische Vorstellung von der Anzahl an Partnern betrifft.


    Stell dir eine Gesellschaft vor, in der es nur eine begrenzte Zahl Frauen gibt, die Mädchen gebären können. Nur sie können zum Erhalt der Art beitragen. Und diese Gesellschaft hat diesem Umstand dahin gehend Rechnung getragen, dass diese Frauen sich jeden mann zum Sex aussuchen können, den sie haben wollen.
    Da spielt Geld keine Rolle, sondern kulturelle Konditionierung. Es ist eine Ehre, auserwählt zu werden, um der Vater einer Tochter zu werden. Man darf allerdings davon ausgehen, dass diese Frauen nach bestimmten Kriterien auswählen, zu denen Aussehen, Charisma und Geschäftstüchtigkeit vermutlich auch gehören.

    Jede andere Form von Sex, ob mit Frauen, mit Männern oder mit sich selber dient dagegen nur zum Vergnügen. Männliche Kinder entstehen nebenbei und in mehr als ausreichender Anzahl.
    Auch hier sehe ich keinerlei Unterschiede zu unserer Welt. Was eine "begrenzte Anzahl" bedeutet, darüber könnte man nun diskutieren, aber auch hier können nur Frauen gebärden (abseits der technischen Entwicklungen und der Befruchtung von Männern). Ich weiß nicht ob du die Experimente kennst, aber wenn du hier als einigermaßen attraktive Frau auf die Straße gehst und zufällige Männer nach Sex fragst, ist deine Erfolgschance exorbitant groß. Fragst du als dieselbe Frage als Mann, tja ... Mir ist erschließt sich nicht, worauf die Aussage zielen soll.
    Geld ist eine physisch greifbare Darstellung des abstrakten Konzepts von Arbeit. Wenn es nicht um Geld geht, dann um andere Eigenschaften, die eine Frau als Vergleichskriterium braucht, um in dieser Fantasy Welt Männer vergleichen zu können: Anzahl der Narben durch hervorragende Kämpfe, die Musizierkunst, der Gesang, etc. In dem Kontext von Ehre zu reden erscheint mir übrigens widersprüchlich, denn Geld ist eine Form von Status genauso wie Ehre und Status nicht weit voneinander entfernt liegen. Was davon wichtige Kriterien sind, kann natürlich durch die Kultur geprägt sein, auch hier sehe ich aber keinen Unterschied zu unserer Welt.


    Wenn in dieser Gesellschaft nicht (mehr) die Notwendigkeit besteht, dass eine Frau zum Ernähren ihres Kindes auf das (wie auch immer geartete) Einkommen des Vaters angewiesen ist (weil zum Beispiel die Gemeinschaft in jedem Fall für alles sorgt, was Mutter und Kind brauchen), und wenn keine Frau zum Sex mit einem Mann gezwungen wird, dann spielt das Einkommen plötzlich überhaupt keine Rolle mehr. Alte Männer mit dicken Brieftaschen haben in so einer Gesellschaft weniger Chancen, noch einmal Vater zu werden, als in unserer.
    Ich stimme dir zu, gleichzeitig habe ich ein immenses Problem mit diesem Gedanken. Ich versuche mich mal zu erklären: Frauen sind autark und können sich den Geschlechtspartner zu jeder Zeit aussuchen, genauso wann sie sich fortpflanzen können. Die Männer können es als den 6er im Lotto ansehen, wenn sie ausgewählt werden. Soweit klar. Das von Strato beschriebene Problem sehe ich hier in der Biologie. Du kannst natürlich eine Welt schaffen, in der keine Schwerkraft existiert, genauso kannst du eine Biologie schaffen, die sich völlig losgelöst von unserer befindet. Ansonsten ist diese friedliche Zusammenkunft unplausibel, weil die Biologie so tickt, dass männliche Wesen versuchen, ihre Gene weiterzugeben. Die Aufzucht von Kindern des Bruders haben ja wie beschrieben ähnliches genetisches Erbmaterial, wenn ich aber nie zum Zuge komme und die Kinder anderer mit meinen Ressourcen versorgen muss, dann klingt das nach einem biologisch unsinnigen Tausch. Aus meiner Sicht wäre der Frieden permanent gefährdet, weil sich jeder Mann Ehre verdienen möchte und das früher oder später wohl in einem Kampf enden würde, weil man zwei Fligen mit einer Klappe schlagen würde: Rivalen ausgeschaltet und Ehre/Status errungen.
    Aber gehen wir mal auf eine andere Ebene weil deine Argumentation beinhaltet, nicht jeder Mann muss zum Zuge kommen. Stimmt, bei den Ameisen tut es das auch nicht. Tausende Arbeiter und nur einer zum Vermehren. Das aber: Es gibt eben nur eine Königin, die die Eier legt. Darum kommt mir das Konzept wie eine Mischung vor, die Männer sind wie bei den Ameisen die Auserkorenen und dürfen sonst nur arbeiten und sind an sich nichts zu gebrauchen (die Gemeinschaft kann sie ja entbehren), die Frauen als Kollektiv aber haben die alleinige Macht über den Rest. Hier ist wieder der menschliche Anteil dabei, das nicht nur eine Person entbinden kann, weil die Schwangerschaft zu lange braucht und zu riskobehaftet ist.

    Ich hoffe ich konnte verdeutlichen was mein Problem bei der Konzeption ist und weshalb ich Stratos Worte überzeugender finde.



    Ich will jetzt nicht unbedingt darauf hinaus, ob diese Gesellschaft eine bessere wäre als unsere eigene. Sondern ich möchte nur zu bedenken geben, dass es möglich ist, eine derartige funktionierende Gesellschaft unter den fantastischen Prämissen eines Fantasy-Romans zu entwickeln. Fantasy bedeutet schließlich das Spielen mit dem "Was wäre, wenn ..."  Realität gibt es ja schließlich schon. Lass uns doch etwas erfinden, was es noch nicht gibt!
    Die Welt bedient sich aber dem Vorwissen des Lesers, sodass er Schwerkraft, Biologie und Chemie als vorausgesetzt annehmen kann. Du kannst mir natürlich auch eine Geschichte erzählen, in denen Männer Kinder kriegen, wenn es denn gut begründet ist, weshalb die Abweichung von der Norm zustande kommt und auch funktioniert. Auch bei genanntem Völkchen würde die Abweichung von unserer Wirklichkeit wohl funktionieren, ob sie auch mit unserer Biologie so reibungslos klappt sei dahingestellt. Den potenziellen Lesern würde das wohl nur im unwahrscheinlichen Fall auffallen und stören. wie ich den Thread hier verstehe ist das aber auch eine Grundsatzdebatte Smile
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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Strato Incendus am Sa Jan 12, 2019 12:11 am

    marismeno schrieb:Wenn in dieser Gesellschaft nicht (mehr) die Notwendigkeit besteht, dass eine Frau zum Ernähren ihres Kindes auf das (wie auch immer geartete) Einkommen des Vaters angewiesen ist (weil zum Beispiel die Gemeinschaft in jedem Fall für alles sorgt, was Mutter und Kind brauchen), und wenn keine Frau zum Sex mit einem Mann gezwungen wird, dann spielt das Einkommen plötzlich überhaupt keine Rolle mehr. Alte Männer mit dicken Brieftaschen haben in so einer Gesellschaft weniger Chancen, noch einmal Vater zu werden, als in unserer.

    Das veranschaulicht kurz und knapp, warum Männer eher rechts wählen und Frauen eher links . Dein "die Gemeinschaft sorgt für alles" ist nämlich das Äquivalent zu einem ausgeprägten Sozialstaat - ob das nun auf höherer zivilisatorischer Ebene über Steuern funktioniert, oder aber auf primitiverem Level durch "Sozialismus innerhalb des Stammes, alles wird mit allen geteilt", ist dabei zweitrangig.

    Was du dir dabei nämlich vor Augen führen musst: Bei einer "Gemeinschaft, die für alles sorgt", gibt es immer Netto-Einzahler und Netto-Empfänger. Es ist also nicht so, dass alle ihren fairen / gleichen Anteil beisteuern.

    Da Männer statistisch gesehen mehr verdienen als Frauen (und das nicht etwa für denselben Beruf, wie im Zusammenhang mit dem "wage gap" gerne mal behauptet wird, sondern weil sie besser bezahlte und mit höherem Risiko behaftete Arbeitsfelder wählen), womit eben auch zusammenhängt, dass viele Frauen zumindest vorübergehend kinderbedingt ausfallen, danach weniger arbeiten als vorher und zudem verstärkt auf das Gesundheitssystem angewiesen sind etc., sind Männer insgesamt eher Netto-Einzahler und Frauen eher Netto-Empfänger von Sozialleistungen.

    Mit anderen Worten: Die Frauen in so einer Gesellschaft sind nur deshalb so unabhängig, weil die Männer so viel von ihren Ressourcen abgeben. Wink

    Denn auch in der von dir beschriebenen Gesellschaft dürften größtenteils die Männer fürs Jagen zuständig sein, also für das Beschaffen der Ressourcen.

    Hier finde ich interessant, dass du das direkt selbst so formuliert hast - "die Gemeinschaft sorgt für Mutter und Kind", nicht etwa "die Mutter beschafft sich alleine die notwendigen Ressourcen". Dass das nicht geht mit einem oder mehreren Kindern, zumindest nicht im selben Ausmaß wie bei Vollzeitarbeit, ist uns also offenbar intuitiv ersichtlich - genau damit kämpfen ja Alleinerziehende, weil sie zwei Fulltime-Jobs alleine machen müssen, die sonst auf zwei Ehepartner aufgeteilt sind.

    Also bleibt nur der Sozialismus, wo sich "die Gemeinschaft um alles kümmert" - auf Kosten der Nettozahler.

    Und da sind wir wieder bei der Preisfrage: Glaubst du, mit diesem Szenario werden sich die Männer langfristig zufrieden geben?
    Wink

    Insbesondere, wenn sie für das Abgeben ihrer Ressourcen keine Gegenleistung erhalten, sondern nur wenigen die "Ehre" zuteil wird, den Samenspender zu geben?



    In der Realität jedenfalls führt diese Dynamik gerade in den USA (die ja nun bereits alles andere als einen starken Sozialstaat haben ;D ) zum Erstarken von Bewegungen wie MGTOW (Men Going Their Own Way), die nicht nur die Ehe als Institution ablehnen, sondern auch versuchen, so wenig wie möglich von ihrem Einkommen dem Sozialstaat zur Verfügung stellen zu müssen. Heißt: Die sparen und investieren das Geld, das sonst zur Versorgung einer Familie notwendig gewesen wäre, und gehen dann nach Möglichkeit frühzeitig in Rente.

    Da spielt übrigens auch deine Idee von "wenigen ausgewählten Männern zur Fortpflanzung" mit hinein Smile : Die begehrtesten 20% der Männer in deiner Gesellschaft hätten dann freie Auswahl aus mehreren Partnerinnen, die übrigens 80% gehen leer aus. Auch dazu gibt es Studien.

    Und da die meisten Männer nicht so enthaltsam leben wollen wie ein Großteil der oben erwähnten MGTOW, sind diese 80% nicht gerade happy darüber Wink .

    Es ist also nicht so, als ob dein Gesellschaftsentwurf nicht schon in Teilen in der Wirklichkeit versucht worden wäre - stabiler macht dieses System eine Gesellschaft allerdings nicht, eher im Gegenteil .


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    Re: Polygame Kulturen

    Beitrag von Nina am So Jan 13, 2019 9:14 pm

    Und was wäre so nebenbei bemerkt, mit einer Gesellschaft, die nicht entdeckt hat, dass es einen Zusammenhang gibt, was Sex und Kinder bekommen betrifft? Also manchmal bekommt eben eine Frau ein Kind. Das ist ein Segen der Götter oder was auch immer. Und das Kind gehört dann halt zu einer Gemeinschaft, wo die Mitglieder aber üblicherweise miteinander verwandt sind. 
    So genau, wie das funktioniert, das ist ja nicht immer bekannt gewesen.

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