Ist einer Vegetarier/Veganer?

@Incendium
Das war ja eine prompte und anschauliche Bestätigung meiner Ausführungen. Ruck zuck bekomme ich an den Kopf geworfen, Verschwörungstheoretiker zu sein, bekomme eine Handvoll Fragen gestellt, um mich zu rechtfertigen, meine Meinung sei '"unsinnig" und mit "Irrsinn" hab ich auch zu tun.

Ich muss meine Meinung nicht rechtfertigen. Ich kann etwas für gut und richtig befinden, ohne es verteidigen zu müssen.

Und du befindest dich weder in der moralischen noch in der rechtlichen Position, darüber entscheiden zu dürfen. Du befindest dich ganz im Gegenteil auf meiner Blockierliste. Also spar dir die Antwort, ich kann sie nicht mehr lesen.

Ich wollte eigentlich noch darauf eingehen, warum ich diese Debatte darüber, dass man Tiere eher essen darf, wenn man selbst bereit wäre, sie zu töten, so verstörend finde

Es geht mehr darum, dass die Menschen Respekt vor dem Leben und den Lebewesen erhalten und nicht eine Art Bescheinigung erhalten „zertifiziert als Fleischesser“.
Aber die Menschen sehen in einem Stück Fleisch nur ein Wegwerfartikel, kein Lebewesen.
Glaub mir: das ändert sich bei den meisten komplett wenn sie mal sehen, wie ein Tier geschlachtet wird.
Interessanterweise sagen dann die meisten „oh das arme Tier, das Fleisch kann ich jetzt aber nicht essen“, gehen stattdessen lieber in einen Supermarkt, kaufen Tierhaltungssiegel 1, jeden Tag schön Fleisch auf den Grill und dann die Hölfte wegschmeißen weil viel zu viel. Ist ja egal, kauft man morgen eben neues.
Wenn die Leute selbst schlachten müssten (was für die Tiere jetzt nicht zu empfehlen wäre), dann würden die meisten kaum oder kein Fleisch essen.
Von daher hat dein Statement nix mit meiner Aussage zu tun.

Ich kann mich Incendium nur anschließen.
Es gibt keine sinnvollen Argumente für Fleischkonsum, und die meisten Menschen wissen das.
Dass dennoch oft mit Unglauben, Wut und Sarkasmus auf diese Tatsache reagiert wird, lässt sich auf die kognitive Dissonanz zurückführen, die von solchen Konfrontationen oft ausgelöst wird. Also werden die Fehler lieber bei anderen gesucht und es wird zurückgeschossen.

Es ist doch etwas Wunderschönes, wenn man vermeiden möchte, Lebewesen zu schaden. 
Mehr will ich momentan nicht dazu sagen.

@Alastor
Ich stimme dir zu, dass es hilfreich sein kann, Menschen das Tierleid näher zu bringen, indem man sie mit ihrem Essen in lebendiger Form konfrontiert. Und es würde wohl auch den Fleischkonsum reduzieren, wenn man von Menschen verlangen würde, die Tiere selbst zu schlachten, die sie essen wollen. Ich wollte mich auf keine direkte Aussage von dir beziehen, sondern allgemein meine Denke über diesen Debattengegenstand loswerden. Hab dich ja auch nicht zitiert.

Ich sag es jetzt in Kurzform:
Ich habe dann manchmal so den Eindruck als würden gegenteilig die Menschen, die dazu bereit wären, ein Tier zu schlachten, sich für ihre Empathielosigkeit feiern. Das finde ich dann schon mindestens seltsam.
Und dann hatte ich noch diesen Gedanken: Wie weit kann so ein Gedankenspiel gehen? Muss man dann auch sein Lithium für seinen Handyakku selbst abbauen?

Da Lithium nicht lebt und man es für seinen Akku nicht töten muss, hinkt dein Vergleich
Dennoch sollte man sich auch bei anderen Dingen manchmal mit den Hintergründen beschäftigen, weil auch der Abbau solcher Substanzen Einfluss auf die Umwelt hat.
Es geht darum sich bewusst mit etwas auseinanderzusetzen und dieser Aspekt fehlt den meisten Menschen.
Viele Fleischesser kaufen ihr Fleisch nur als „Ding“ ein, wie eine Tomate oder ne Einweggabel.
Vegetarier und Veganer schauen oft nicht auf die Verpackung um gute Lebensmittel von schlechten zu unterscheiden oder schaufeln fröhlich Soja in ihre Kinder, weil „vegetarisch = gut“, ohne sich mit den Konsequenzen von Soja auseinanderzusetzen.
Diese Unlust und Ignoranz gibt es in allen Lebensbereichen.
Sowohl Vegetarier/Veganer, als auch Fleischesser müssen sich mit dem was sie essen auseinandersetzen und bei den Fleischessern fängt das eben beim Schlachten und bewusstem Konsum und Einkauf an.
Und das hat nix damit zu tun, dass man seine Empathielosigkeit danach feiern darf oder ne Urkunde bekommt mit „Du darfst jetzt richtig zulangen beim Fleisch, jetzt ist’s ok“

Aber da die Diskussion hier wieder nur Richtung Fingerzeigen geht, bin ich hier jetzt raus.

Alastor schrieb: Da Lithium nicht lebt und man es für seinen Akku nicht töten muss, hinkt dein Vergleich Wink

Ging in dem Beispiel auch nicht ums Lithium selbst, sondern um die armen Leute, die das unter größten Widrigkeiten abbauen müssen. Aber klar, ist nochmal ein bisschen was anderes.

Die Wirkung von Beim-Schlachten-Zusehen und Selberschlachten hängt natürlich immer von der Person ab. Manche profilieren sich dann damit, manche flüchten sich in Tierhaltungssiegel, andere stellen ihre Ernährung dann radikal um.

Wobei ja sogar schon eine Minimalanpassung der Gedanken in Richtung "dann zumindest etwas, das ein wenig humaner geschlachtet wird" ein Schritt in die richtige Richtung ist. Wenn ganz viele Menschen diesen kleinen Schritt machen, wird schon einiges an Tierleid vermindert. Und manchmal ist es auch nur der erste Schritt, der ja bekanntlich der schwerste ist.

Ich hatte mal ein interessantes Gespräch mit einem bekennenden Fleischesser. Am Ende waren wir beide der Meinung, daß Aufklärung eben der beste Weg ist, bewußt eine Entscheidung (egal in welche Richtung) zu treffen. So hart es auch klingt, eigentlich wäre es wichtig, Kinder/Jugendliche im Schlachten und Ausnehmen von Tieren zu unterrichten, um ihnen die Verbundenheit mit fleischlicher Nahrung wieder zu geben und sie bewußt entscheiden zu lassen, wie sie damit umgehen (Bonuspunkte: ein wichtiger Überlebensskill). Sie unaufgeregt und sachlich über Alternativen zu informieren, und worauf man gesundheitlich, aber auch ethisch achten sollte. Und ihnen dann auch wirklich die Entscheidung überlassen, statt in die eine oder andere Richtung zu predigen.

(Generell ist uns in der modernen Zeit das Bewußtsein beim Thema Essen abhanden gekommen. Vegan oder nicht, es wird meist unreflektiert in sich hineingestopft, ohne gesundheitliche Überlegungen, und ohne über ethische Schwierigkeiten nachzudenken. Kochkurse, Lebensmittelkunde ... von den Eltern wird das heute oft nicht mehr gemacht, und in der Schule fehlt sowas einfach komplett.)


[Edit] Da ist mir in vielen Punkten Alastor mal wieder zuvorgekommen XD


Was meiner Meinung nach gar nicht geht, sind diese reißerischen Anti-Veganer-Aussagen, in denen kräftig ausgeteilt und gegen Veganer gespottet wird. Aber jede Gegenreaktion wird dann gleich als Angriff gewertet. Vielleicht mal vor der eigenen Tür kehren und nicht gleich eine ganze Gruppe über einen Kamm scheren, um dann bei einer gleichwertigen Antwort darauf das kleine, unschuldig verfolgte Schneeflöckchen zu spielen. Sowas ist echt erbärmlich.


Incendium hat es ja schon angesprochen, wer heute noch behauptet, vegane Ernährung sei ungesund, der hat eine Agenda. Entweder sich selbst zu belügen und zu rechtfertigen, warum man sich dreimal die Woche ein Steak auf den Teller klatschen muß - oder um seinen Feldzug gegen Veganer zu stützen. Den ich nebenher nicht verstehe. Auf der einen Seite verlangen, essen zu dürfen was man will, auf der anderen aber alle Veganer als Spinner abstempeln und versuchen, sie zum Fleischkonsum zu zwingen.

Warum nicht sich und anderen gegenüber ehrlich sein? Statt mit absolut falschen, seit Jahrzehnten überholten Pseudo-Argumenten zu kommen, kann man doch offen sagen: Ja, ich konsumiere Tierprodukte. Weil es mir schmeckt. Weil es mir ohne schlecht geht. Weil ich keinen Bock auf die Suche nach Alternativen hab. Weil mir vegan zu teuer ist. Weil mir Tierwohl scheißegal ist.


Wo das Beispiel mit der Kantine herkommt, weiß ich nicht - ich bin aufgrund meiner Beratertätigkeit und einiger Firmenwechsel jetzt schon in SEHR VIELEN Kantinen gewesen, und die meisten bieten 2-3 Gerichte zur Auswahl an. Davon ist dann meist eines vegan, oder zumindest vegetarisch. Damit hat der geneigte Fleischesser 2-3 Gerichte zur Auswahl (die dürfen ja auch vegan essen, wenn ihnen ein Gericht zusagt), während der Veganer zumindest ein Gericht hat, das über trockene Kartoffeln als Beilage hinausgeht. Alle glücklich. Wo ist das Problem?


Ich selbst bin übrigens kein Veganer. Ich tausche so viele tierische Produkte wie möglich gegen vegane Alternativen aus (und das wird von Jahr zu Jahr leichter), aber manches geht einfach nicht. Für manche Nährstoffe brauch ich Eier, Milch und Fisch, weil ich Soja nur in sehr geringen Mengen zu mir nehmen darf (aber auch das wird immer leichter, heute dominieren bei den Alternativen Pilze, Erbsen und Hafer). Für manches gibt es leider noch keine Alternative (Buttermilch und Acidophilus Milch). Und manchmal bin ich auch einfach nur schwach, wenn mich da im Supermarkt die Lachs-Bowl anlacht, für die es halt leider auch keine Alternative gibt.

Nachtrag:
Es war nicht meine Intention, @uhdrapur als Verschwörungsideologen darzustellen. Es war als zugegeben provokante Überspitzung gedacht. Damit wollte ich offenlegen, dass ich die Behauptung uhdrapurs für recht absurd halte, gleichzeitig sollte es mit einem Augenzwinkern versehen sein. Das fällt im Schriftverkehr gerne mal raus, das hätte ich antizipieren müssen.

Eine Verschwörungserzählung beinhaltet die Existenz einer kleinen Elite, die ihre Pläne im Verborgenen zu ihrer eigenen Bereicherung und zum Schaden der Unwissenden ausführt. Dass Vegetarier oder Veganer bestimmen würden, was in Kantinen auf den Teller kommt, bediente für mich ausreichend dieses Muster, um mich zu der Aussage hinreißen zu lassen. Wenngleich ich auch nicht ausschließen will, dass die Aussage von uhdrapur ebenfalls nicht hundertprozentig ernst gemeint war. An dieser Stelle sei auch noch mal erwähnt, dass, wenn ich eine Behauptung oder Argumentation als "absurd" oder eben auch "irrsinnig" bezeichne, ich mich ausschließlich auf die Aussage konzentriere. Niemals auf die Person selbst.

Ich hatte mich stark bemüht, das ganze so sachlich wie möglich anzugehen. Unter diesem Aspekt und gerade unter Berücksichtigung des stark emotionalisierenden Themas hätte ich die Provokation einfach streichen sollen. Und dafür möchte ich mich entschuldigen.

Inwiefern mein Beitrag jedoch über irgendeine moralische Position entschieden oder wie ich mich da über etwas hinweggesetzt haben soll, bleibt mir schleierhaft.

Egal jetzt. Eigentlich geht es in diesem Forum ja um was ganz anderes. Und grundsätzlich ist mir ein gutes Forenklima sehr wichtig. Nicht zuletzt, weil wir auch einfach nicht so viele sind. Dementsprechend betrübt mich die ganze Situation hier jetzt ein bisschen. Ich habe nicht damit gerechnet, dass mein Beitrag so negativ aufgenommen wird. Und Menschen zu verletzen oder zu kränken ist nun wirklich das allerletzte, was ich will. Scheinbar muss ich lernen, sanftmütiger und sensibler zu sein. Wenn uhdrapur das hier lesen könnte, sollte er es als Friedensangebot verstehen und dass man sich hoffentlich über (und in Zukunft von mir aus alleinig darauf beschränkt) das Schreibhandwerk weiterhin produktiv austauschen kann.

Gruß

Incendium schrieb:Egal jetzt. Eigentlich geht es in diesem Forum ja um was ganz anderes. Und grundsätzlich ist mir ein gutes Forenklima sehr wichtig. Nicht zuletzt, weil wir auch einfach nicht so viele sind. Dementsprechend betrübt mich die ganze Situation hier jetzt ein bisschen. Ich habe nicht damit gerechnet, dass mein Beitrag so negativ aufgenommen wird. Und Menschen zu verletzen oder zu kränken ist nun wirklich das allerletzte, was ich will. Scheinbar muss ich lernen, sanftmütiger und sensibler zu sein. Wenn uhdrapur das hier lesen könnte, sollte er es als Friedensangebot verstehen und dass man sich hoffentlich über (und in Zukunft von mir aus alleinig darauf beschränkt) das Schreibhandwerk weiterhin produktiv austauschen kann.

Ich find es stark von dir, daß du selbst reflektiert denkst, aber das Grundproblem war hier weniger deine Aussage an sich.

Wenn jemand in einen Thread mit diesem Titel geht, gleich von vornherein scharf gegen alle Veganer schießt und mit Un- und Halbwahrheiten um sich wirft - dann war derjenige nie an einem sachlichen Austausch interessiert. Dein Beitrag war nur der erste Post, der (vielleicht bewußt, vielleicht auch unterbewußt) falsch interpretiert dem Confirmation Bias dienlich war. Vermutlich hätte er das auch ohne die Überspitzung erfüllt, alleine dadurch, daß du es wagst, Gegenargumente zu bringen. Und sonst wäre es halt der nächstbeste Beitrag eines anderen Forenmitglieds gewesen.

Ist natürlich schade, daß wegen einer solchen Sache euer Austausch zu schriftstellerischen Themen wegfällt, aber irgendwen hätte es hier ohnehin getroffen.

PBard schrieb:
Warum nicht sich und anderen gegenüber ehrlich sein?

Genau das.
Ich mag es nicht, wenn Leute dann mit zehntausend Rechtfertigungen kommen, warum sie Fleisch essen (oder auch warum sie es nicht essen). Einfach ehrlich sein und sagen "Ich esse oder esse es nicht, basta". Ist doch jedem selbst überlassen. Und wenn einer meint, deshalb an die Decke gehen zu müssen, gut. Soll der halt seinen Blutdruck hochtreiben, wenn er meint, dass es ihn glücklich macht. Auf der einen Seite rein, auf der anderen wieder raus. Umdrehen und weitergehen. Oder so

Egal welche Meinung man nun vertritt und ob man die Meinung eines anderen ganz furchtbar findet. Man sollte es tolerieren. Jeder hat nunmal seine eigenen Moralvorstellungen.
Und ich finde es immer spannend, wenn nach Akzeptanz/Toleranz geschrien wird, man aber selber die Gegenseite weder akzeptiert noch toleriert. Man verlangt etwas, dass man selber nicht bereit ist, zu geben. Das ist, als würde man in den Supermarkt gehen, ne Schachtel Cornflakes verlangen, aber nicht dafür bezahlen wollen. Klingt dreist, nicht wahr?

@PBard
So ein Verhalten, wie du es beschrieben hast, möchte ich erstmal niemandem unterstellen. Aber danke fürs Auffangen.

SeiraTempest schrieb:Ich mag es nicht, wenn Leute dann mit zehntausend Rechtfertigungen kommen, warum sie Fleisch essen (oder auch warum sie es nicht essen).

Aye, die Gegenseite find ich da genauso schädlich. Zu behaupten, man sei ein Heiliger (und alle Fleischesser damit skrupellose Mörder), muß ja jetzt auch nicht sein.

Auch als Veganer kann man offen zu den Gründen stehen. Es schmeckt mir nicht. Mir tun die Tiere leid. Ich bin Buddhist und mach es für mein Seelenheil. Ich möchte mich meinen veganen Freunden/Familienmitgliedern anpassen. Das gehört für mich zu einem modernen Lifestyle dazu.

Wenn wir mit uns und unseren Mitmenschen ehrlicher umgehen würden, würde viel unnötige Scham und viel unnötiger Haß wegfallen.


Btw: Niemand von uns ist perfekt und kann absolut ethisch unbedenklich leben. Aber jeder, der es versucht, macht einen wichtigen Unterschied - egal ob mit Freilandeiern, Veganismus, CO2-Reduzierung, Aushelfen in der Suppenküche oder sonstigem. Die kleinen Dinge werden leider nicht gewürdigt, für viele heißt es da gleich "Ganz oder gar nicht". Nein! Den eigenen Fleischgenuß reduzieren und auf Fleisch aus Qualhaltungen zu verzichten macht schon einen großen Unterschied - und ist besser als der Komplettrückfall, den Alastor vor 11 Jahren angesprochen hat ...

Incendium schrieb:So ein Verhalten, wie du es beschrieben hast, möchte ich erstmal niemandem unterstellen. Aber danke fürs Auffangen.

Siehst du, du bist weitaus weniger arschig als ich - also mach dir keinen Kopf!

PBard schrieb:
Aye, die Gegenseite find ich da genauso schädlich. Zu behaupten, man sei ein Heiliger (und alle Fleischesser damit skrupellose Mörder), muß ja jetzt auch nicht sein.

Richtig. Meine Cousine konnte das immer gut. "Ihr Tierquäler", "Wie könnt ihr das essen?" und generell sich benehmen als wäre sie Mutter Theresa und Gott in einer Person. Aber dann absolut keine Ahnung von Tierhaltung haben und nen großen Hund in einer kleinen 2-Zimmer-Wohnung halten und ein Kätzchen in Einzelhaft sperren und sich wundern, dass besagtes Kätzchen total am Rad dreht. Würde ich auch, wenn ich nie wieder einen Artgenossen sehen dürfte Mittlerweile hat sie den Hund eh abgeschoben, weil ihr dann einfiel "Ach der muss ja irgendwo hin, während ich arbeiten bin oder feiern gehe, ist ja jetzt blöd". Und hat sich einfach so nach Jahren ne zweite Katze geholt. Nachdem sie noch groß sagte "nie wieder ne Katze weil die alles kaputt machen". Zwei völlig fremde ausgewachsene Katzen zusammensetzen geht nur selten gut. (Ich frag mich bis heute, wie das wohl ausgegangen ist). Aber hey, Hauptsache sie isst kein Fleisch mehr, oder?

Sowas kann ich dann auch beim besten Willen nicht ernst nehmen. Und dann am besten auf die Frage, woher das Wissen stammt, auch noch mit "Stand so auf Facebook" antworten.

Es gibt halt auf beiden Seite solche und solche.

@PBard 

PBard schrieb:Für manches gibt es leider noch keine Alternative (Buttermilch und Acidophilus Milch).

Nicht selbst getestet aber: Man kann in Pflanzenmilch Apfelessig oder Zitronensaft geben, damit daraus "Buttermilch" wird. Allerdings wird die meines Wissens nach eher fürs Backen verwendet. Müsstest du mal nachschauen.
Von "Acidophilus Milch" habe ich ja noch nie gehört.

Ich bin über die letzten zehn Jahre immer "veganer" geworden. Anfangs habe ich nur langsam auf extremeren Exzesse verzichtet, also nicht mehr 7x die Woche Fleisch und jeden Tag Wurst. Und keine 20 Chicken Nuggets bei McDonalds! Inzwischen bin ich praktisch vegetarisch: Im Alltag eigentlich gar kein Fleisch, aber meine 80-jährige Oma mache ich jetzt auch nicht mehr todunglücklich. Ein paarmal im Jahr (speziell im Urlaub!) gönne ich mir auch mal einen Fisch, was richtig Abartiges oder esse ein paar Reste vom Gruppentisch. Außerdem habe ich die meisten Milchprodukte stark reduziert. Große Ausnahme: Fetter Käse zum Überbacken ist immer noch relativ unerreicht (Scheiben sind gar kein Problem mehr! WO BLEIBT DIE WISSENSCHAFT?!), und den mag ich nun mal sehr, sehr gern. *sabber* Milchreis schmeckt mit Kuhmilch auch am besten.

So ~5 Jahre, nachdem ich zunehmend auf Milchprodukte verzichtet habe, bin ich dann auch mal zur Sicherheit zum Arzt, aber die Werte waren immer noch einwandfrei. Zur Sicherheit nehme ich trotzdem aller zwei Tage eine B12-Tablette, weil das wohl die eine Sache ist, die theoretisch nur sehr mühsam zu ersetzen ist. Die gibt es übrigens einfach so in jedem Discounter, und teuer sind sie auch nicht.

Leider ist mir bislang in meinen 63 Jahren noch niemals einer untergekommen, der mich zum Fleischessen bekehren wollte - umgekehrt kann man sich kaum retten.

Ohne groß an solchen alten Diskussionen teilnehmen zu wollen ... Hier musste ich belustigt die Augenbrauen in die Höhe ziehen! Wer das sagt, war offensichtlich noch nie länger vegetarisch unterwegs.
Man muss aber tatsächlich nicht aus allem einen Kulturkrieg machen und sich für irgendwelche "Seiten" in einem künstlichen Konflikt einspannen lassen. Letztlich geht es für mich darum, was sich richtig und gut anfühlt, und "There is no ethical consumption under capitalism!" ist nun mal leider nicht das Ende der Argumentationsfahnenstange.

Edit: Noch eine Sache! Mich nervt die Scharz-Weiß-Malerei, die bei dem Thema Essen immer noch vorherrscht, als gäbe es nur DEN Fleischfresser mit bestimmten Eigenschaften, DIE Aggro-Veganerin (natürlich beides bewusst gegendert) mit ihrer extremen Einstellung und DIE Moslems oder Juden mit ihren Schweinen. In der Praxis ist das alles so viel komplexer, von Leuten, die "fleischfreie Tage" machen über andere, die aus Gesundheitsgründen weniger Industriefleisch essen, bis hin zu jemandem, der einfach einmal, an einem einzigen Tag denkt: "Nah, heute mal mal keinen zweiten Burger, sondern lieber ein paar Pommes mehr!" Ich kenne so einige, die viel vegan essen, weil vegan praktisch immer halal ist. Leute haben schon sehr unterschiedlich Fleisch gegessen, bevor "vegetarisch" im Duden stand, und die Geschichte der menschlichen Ernährung ist sowieso VIEL komplexer als die Steinzeitmenschen mit der fetten Keule in der Hand, die Leute immer noch vor Augen haben.