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Alastor

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    Fantasie und ihre Grenzen

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    Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Alastor am So Jun 16, 2013 1:59 pm

    Hat die Fantasie Grenzen, oder ist sie für dich grenzenlos?

    So entstehen Kombinationen von Dingen, die wir uns aber gar nicht oder nur ganz schwer als Ganzes vorstellen können, weil wir zwar die einzelnen Teile kennen, diese aber nicht in eine sinnvolle Kombination kriegen können, sodass sich kein Bild vor unserem inneren Auge abzeichnet.
    Was ist mit Farben? Die Farben die wir kennen sind nicht die einzigen Farben, die es gibt. So sehen einige Insekten die Dinge ganz anders als wir, aber wir können es uns nicht vorstellen, auch wenn sie als "UV-Licht" bezeichnen. Aber wie ist es im UV-Bereich sehen zu können?
    Und wie wäre es also, wenn wir eine unbekannte Farbe würden beschreiben wollen...können wir uns überhaupt vorstellen wie eine uns fremdartige Farbe aussähe?
    Was ist mit der Unendlichkeit... wer kann sie sich wahrhaft vorstellen? Wir kennen nur endliche Dinge...außer Dinge als den Kreis, aber der Kreis ist auch nur ein Kringel auf dem Papier. Wäre es jedoch eine Linie, die unendlich weiterginge, wären wir in unserer Vorstellung überfordert 

    Können wir uns also nur das vorstellen, was unserer Wahrnehmung entspricht? D.h. wir können diese Dinge verändert, modellieren, bis es etwas wird, was uns zwar als solches unbekannt ist, aber in seinen Einzelteilen aus uns bekannten Dingen besteht. Aus den Farben, die wir kennen, den Oberflächenstrukturen, der Biologie, der Physik, die uns bekannt ist. Oder?

    Wie wäre es dann bei blinden Menschen? Wie sähe deren Fantasie aus? Und können sie der Fantasie von sehenden Menschen wirklich folgen?

    Über die 4D Sache hat mal jemand gesagt: " Wie soll auch jemand herausfinden was 4D ist, oder wie es aussieht, wie man sich fühlen würde? Du kannst ja auch nicht in die Rolle des Super Mario schlüpfen und dir 2D vorstellen. Genau so ist das mit 4D... "

    Ist die Fantasie also begrenzt? Vielleicht begrenzt auf das, was wir wahrnehmen können und kennen (wenn auch nur in ihren Einzelteilen)?
    Oder ist sie doch unendlich?


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Ylaja am Mo Jun 17, 2013 1:58 pm

    Hi Alastor,

    nachdem ich deinen Beitrag gelesen habe, fühle ich mich leicht schwindelig. Als hätte sich mein Gehirn verknotet. Shocked
    Wobei ich die Grundidee des Themas doch sehr spannend finde.

    Alastor schrieb:Können wir uns also nur das vorstellen, was unserer Wahrnehmung entspricht? D.h. wir können diese Dinge verändert, modellieren, bis es etwas wird, was uns zwar als solches unbekannt ist, aber in seinen Einzelteilen aus uns bekannten Dingen besteht. Aus den Farben, die wir kennen, den Oberflächenstrukturen, der Biologie, der Physik, die uns bekannt ist. Oder?
    Hm, das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Mein erster Impuls wäre Zustimmung: Ja, natürlich müssen uns die Komponenten einer Schöpfung (von was-auch-immer) bekannt sein. Bedeutet, dass wir sie auf die eine oder andere Weise erfahren haben müssen. Wenn man das Beispiel mit der Blindheit hinzunimmt, wird es bereits diffuser. Da ich selbst nicht blind bin, habe ich nie erfahren, wie diese Menschen ihre Umgebung wahrnehmen. Ich könnte mir aber von einem Blinden erzählen lassen, wie das bei ihm ist. Dann hätte ich praktisch eine Erfahrung aus zweiter Hand gemacht.
    Prägend für diese Erfahrung würde sein, ob der Mensch bereits seit seiner Geburt blind gewesen ist (also blind geboren wurde), oder ob er einmal sehen konnte. (Herrje, ich weiß nicht, ob das von der Grammatik so passt.  Wie gesagt, einige Knoten im Hirn ...)

    Alastor schrieb:Aber wie ist es im UV-Bereich sehen zu können?
    Und wie wäre es also, wenn wir eine unbekannte Farbe würden beschreiben wollen...können wir uns überhaupt vorstellen wie eine uns fremdartige Farbe aussähe?
    Ersteres wurde bereits versucht, zu beschreiben. Anhand von Forschungen und Technik hat man diverse Erklärungsmodelle gestartet. Doch diese bleiben lediglich Theorien, so lange es niemand selbst erfahren hat und somit beweisen kann. Bei der Erklärung bedient man sich der allgemein bekannten Vergleiche. Ich denke, man kann nur ungefähre Aussagen treffen und/ oder Vergleiche anstellen.

    Alastor schrieb:Ist die Fantasie also begrenzt? Vielleicht begrenzt auf das, was wir wahrnehmen können und kennen (wenn auch nur in ihren Einzelteilen)?
    Oder ist sie doch unendlich?
    Andererseits, wenn ich an Dinge denken, die sich die Menschen ausgedacht haben: Welten, Völker, Sprachen, Flora und Fauna, Technik ... In den 60er Jahren des letzten JH gab es bereits Weltraumserien. Eine davon nannte sich "Raumschiff Orion." Die Schalter und Hebel im Raumschiff sahen allesamt aus wie Griffe und Schalter von Bügeleisen. affraid  Wenn man die alten Folgen von "Enterprise" dagegen hält, kann man sich schlapp lachen. Aber ist das vllt. ein Hinweise auf deine Frage? Möglicherweise könnte man sie auch so beantworten:
    Die einzelnen Komponenten müssen bekannt sein (auf die eine oder andere Weise erfahren werden, aus erster oder zweiter Hand), die Möglichkeiten zum Basteln sind jedoch unendlich. Oder erscheinen einem zumindest unendlich. Wenn jeder einzelne Bewohner unseres Planeten aus den gleichen Komponenten etwas völlig unterschiedliches zusammenbaut, kommt das nicht (beinahe) Unendlichkeit gleich?

    Yo, ich glaube das ist die Lösung (für mich).

    Ähm, hast du mal ein Aspirin oder sowas? Ich nehme auch was Härteres. Und ein Glas Wasser, bitte.  
    LG, Ylaja


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Alastor am Mo Jun 17, 2013 2:16 pm

    Wenn ich  neben den anderen 150 Wirkstoffen, deren Funktion, Wirkungsort- und weise gelernt habe und endlich bei den Analgetika bin, kann ich dir ja was spezifisches empfehlen.
    Ich hasse dieses Fach....so unnütz...brauch ich nie wieder....
    Da gibts Wirkstoffe die heißen wie Asterix...und für Lungengefäßhochdruck setzt man Wirkstoffe aus Viagra ein
    Bzw. es ist Viagra^^

    achja...ich studiere nicht Medizin
    Daher stellt sich auch jeder die Frage, warum wir das lernen müssen ...


    Ylaja schrieb:Prägend für diese Erfahrung würde sein, ob der Mensch bereits seit seiner Geburt blind gewesen ist (also blind geboren wurde), oder ob er einmal sehen konnte. (Herrje, ich weiß nicht, ob das von der Grammatik so passt.  Wie gesagt, einige Knoten im Hirn ...)
    Ja, ich frag mich wirklich, wie von Geburt an Blind über eine Fantasystorys denken. Also...nen Krimi können sie sich vorstellen, fußt ja immerhin auf Dingen, die sie kennen.
    Aber wie soll man da sagen "Ein Greif ist ein Wesen halb Adler, halb Löwe und seine Farbe ist so und so". Naja, wobei Greif jetzt noch ein Beispiel wäre, dass sicher i.wie für die Person zusammenpassen könnte, aber da gibts sicher Dinge, die es nict tun.


    Ylaja schrieb:Die einzelnen Komponenten müssen bekannt sein (auf die eine oder andere
    Weise erfahren werden, aus erster oder zweiter Hand), die Möglichkeiten
    zum Basteln sind jedoch unendlich. Oder erscheinen einem zumindest unendlich.
    Wenn jeder einzelne Bewohner unseres Planeten aus den gleichen
    Komponenten etwas völlig unterschiedliches zusammenbaut, kommt das nicht
    (beinahe) Unendlichkeit gleich?
    Theoretisch ja...praktisch kommt immer was gleiches oder ähnliches raus, wie wir ja mittlerweile wissen. zudem passen einige Kombis nicht für uns. So wäre ein Fischhälfte (z.B. Karpfen) (vorne) mit einem Löwenteil (hinten) sehr sonderbar. Gerade dann, wenn das Vieh auch noch an Land lebt und einen schimmernden durchgängig grünen Pelz hat.
    D.h. wir sortieren auch schon bei der Kombination das aus, was gegen unsere Grenzen geht, weil die Kombination an sich nicht vorstellbar ist, oder einfach nicht sinnvoll erscheint. Viele machen sich zwar um die Evolution direkt keine GEdanken, allerdings sollte auch dem Biologie-unerfahrensten bekannt sein, dass ein Karpen keine Reißzähne hat, um eine Beute zu reißen, geschweige denn, dass er schnell genug (auf zwei Hinterbeinen hüpfend) einem Raubtier entfliehen könnte
    Ich denke auch bei der Kombination ist eine endliche Menge vorhanden, weil vieles einfach nicht mit unserem Wissen und Vorstellungen überein geht/gehen kann.
    Oder?


    Warum musste ich denn gerade nen Captcha-Code eingeben??? Die Editor-Umstellung macht mich noch ganz blöd im Kopf Ah ne...es ist wegen der Bezeichnung der hübschen blauen Pille gewesen
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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Ylaja am Mo Jun 17, 2013 2:42 pm

    Natürlich hast du Recht mit der Endlichkeit, hab ja auch geschrieben "erscheinen einem unendlich". Wobei ich bei deinem Beispiel mit dem Karpfen beinahe vom Stuhl gekugelt bin.
    Das arme Vieh bräuchte noch Flügel, damit es schneller abhauen kann. Und vielleicht ganz kleine Reißzähne.
    Alastor schrieb:Wenn ich  neben den anderen 150 Wirkstoffen, deren Funktion, Wirkungsort- und weise gelernt habe und endlich bei den Analgetika bin, kann ich dir ja was spezifisches empfehlen.
    Ich hasse dieses Fach....so unnütz...brauch ich nie wieder....
    Da gibts Wirkstoffe die heißen wie Asterix...und für Lungengefäßhochdruck setzt man Wirkstoffe aus Viagra ein
    Bzw. es ist Viagra^^
    Du Ärmste, das erinnert mich an meine Studienzeit ...

    Alastor schrieb:achja...ich studiere nicht Medizin
    Daher stellt sich auch jeder die Frage, warum wir das lernen müssen ...

    Weil es im Lehrplan enthalten ist? Ich weiß auch nicht, warum man sich das Hirn mit lauter Zeugs zukleistern muss, das man nie wieder braucht ... war aber zu meiner Zeit auch schon so. Hat sich anscheinend nix geändert.

    LG
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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Alastor am Do Jun 27, 2013 10:14 pm

    Mh ich frag mich wie der seltsame Karpfen wohl wäre.... weise und langsam.
    Oder dümmlich und langsam?
    ES passt beides

    das absurde Beispiel kam mir so in den Sinn...und wenn du fast vom Stuhl gefallen bist hat es seine Aufgabe voll und ganz erfüllt.

    Mh wo wir beim blinden waren... wie denkt ein Tauber darüber, wenn ihm Geräusche beschrieben werden? Wie kann man ein Klavier (bzw. deren Töne) für einen Tauben so beschreiben, dass er es überhaupt nachvollziehen kann? Ist das überhaupt möglich?
    Mh...das sind schon i.wie interessante Fragestellungen. Auch mit den seit Geburt nicht-sehenden.


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Ylaja am Do Jun 27, 2013 11:16 pm

    Ich glaube, die Menschen die blind oder gehörlos geboren werden, konzentrieren sich mehr auf ihre anderen Wahrnehmungen.
    Hab mal einen Film gesehen, da kam ein blindes Mädchen vor. Ihr (Freund, Lehrer, ich weiß nicht mehr, wer es war) erklärte ihr das Aussehen von Dingen anhand ihrer anderen Sinne -
    Geruch, Geschmack, Fühlen und Hören.
    Farben waren extrem schwierig, da nahm er meist noch Musik zu Hilfe. Wie riecht blau? (Frisch, wie der Regen? - Ist nur ein Beispiel.) Wie schmeckt es und wie fühlt es sich an? Welcher Song passt zu blau?
    Es ist schon eine ganze Weile her, dass ich den Film gesehen habe. Mir fallen keine weiteren Beispiele mehr ein, aber für mich macht das durchaus Sinn.
    (Hoffentlich hab ich es einigermaßen verständlich ausgedrückt. Embarassed )


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Alastor am Do Jun 27, 2013 11:26 pm

    Ja hast du. Wink
    Ist eine wirklich interessante Herangehensweise. Natürlich werden sie sich "blau" (als Beispiel) nie wirklich vorstellen können, aber es mit den anderen Sinnen zu verknüpfen lässt zumindest einen Zusammenhang zwischen den Dingen entstehen und eine wage Ahnung davon erstehen, welche Rolle z.B. die Farbe blau bei uns sehenden einnimmt. Und sei es nur über die damit verbundenen Gefühle etc.

    Nicht mehr allzulang, dann wir die Wissenschaft so weit sein, auch Blinden das Sehen wieder zu schenken (so wie es bei von Geburt an Tauben schon möglich ist).
    Es gibt schon Ansätze dafür, aber die Auflösung ist noch nicht sonderlich gut...wie gesagt noch in der Forschung.
    Ich bin tierisch gespannt wenn es so weit ist und was die Patienten dann erzählen. Wie die Dinge auf sie wirken, wie ihre Vorstellung mit der Realität übereinstimmt etc.


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Gast am Mo Mai 05, 2014 9:55 pm

    Fantasie hat grenzen, von denen keiner weiss wo sie sind...
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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Drachenprinzessin am Di Jul 15, 2014 8:39 pm

    Menschen, die während ihres Lebens blind geworden sind, können sich Farben wahrscheinlich besser vorstellen als solche, die von Geburt an blind sind. Vielleicht stellen sich (von Geburt) Blinde die Welt auch ganz anders vor als wir das jemals könnten, weil die Welt ihre Phantasie nicht so sehr begrenzt wie die von uns Sehenden. Wir sehen jeden Tag wie Bügeleisen, Autos, Handys und dergleichen aussehen, es ist also mehr oder weniger in unsere Gehirne "gebrannt" (mir fällt gerad kein passenderes Wort ein). Die Welt legt uns sozusagen die Normen auf, in denen wir denken, weil wir sie von Geburt an kennen.
    Wäre unsere Phantasie eine andere wenn unsere Welt anders aussehen würde? Ich glaube ja, weil unsere Phantasie dann anderen Formen und Werten unterliegen würde.


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Élandor am Mi Jul 16, 2014 7:17 pm

    Ich glaube, dass Fantasie bei jedem einzelnen Menschen unterschiedlich begrenzt ist. Jeder kann sich Sachen unterschiedlich vorstellen.
    Bei blinden Menschen ist es vielleicht so, dass sie die größte und am stärksten ausgebildete Fantasie haben, da sie nicht sehen können, wie Dinge wirklich sind. Sie können sie ertasten, aber auch dann können sie noch nicht alles wahrnehmen. In dieser Hinsicht sind solche Menschen zu beneiden... Leute, die im späteren Leben erst erblindeten, haben jedoch schon vieles wahrgenommen (Farben, Formen und alles andere). Auch ihre Fantasie ist bereits geprägt, während von Geburt an blinde Menschen sich alles neu vorstellen müssen.
    Ich finde: Fantasie ist unendlich und bei jedem unterschiedlich!


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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Ilyani am Sa Jul 19, 2014 5:03 pm

    Ich finde die Frage schwer zu beantworten. Es hat ja durchaus schon Autoren gegeben, die vor langer Zeit Dinge beschrieben haben, über die man damals lachte und die heute Realität sind. Man denke nur an "Die Reise zum Mond". Als die Geschichte entstand, hätte sich niemand vorstellen können, dass es die Raumfahrt eines Tages tatsächlich geben wird.
    Wie oft denkt man, dass man eigentlich nichts Neues mehr erfinden kann, weil es doch alles schon gibt? Und dann kommt irgendjemand daher und belehrt einen (unbewusst natürlich) eines Besseren.
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    Re: Fantasie und ihre Grenzen

    Beitrag von Neskaya am So Jul 20, 2014 11:07 pm

    Die Grenzen der Fantasie sind in meinen Augen so unterschiedlich und auch in gewisser Weise variabel. Wie schon meine Vorredner gesagt, haben ist die Fantasie bei jedem unterschiedlich ausgeprägt...
    Nicht nur die Reise zum Mond, zeigt wie sich die Fiktion oder auch Fantasie in den letzten Jahrzehnten in Realität gewandelt hat.
    Mir kommt da "Star Trek" in den Sinn. Vor mehr als zwanzig Jahren als die TNG-Reihe rauskam, konnte sich wahrscheinlich nur ein Bruchteil der Bevölkerung vorstellen, dass es Computer geben wird, die die Maße derer in der Serie vorkommenden Rechner, annehmen.
    Dann gibt es noch die "Shadow-Run" Buch- und PnP-Serie in der sich ein Mensch in einen Cyborg "verwandelt". Die Forschung und auch die Technik sind da mittlerweile so ausgereift, dass das auch keine Fantasie mehr ist.^^


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