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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Sep 26, 2016 12:24 pm

    Wenn du etwas über den Hauptkonflikt des Protagonisten sagst, sagst du IMMER auch etwas über die Prämisse.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 26, 2016 12:59 pm

    Naja, aber der Hauptkonflikt ist nicht das gleiche wie die Prämisse. In mathematischen Begriffen gesprochen ist der Hauptkonflikt eine echte Teilmenge der Prämisse, oder? Wink
    Somit hatte ich ja schonmal zum Teil recht  cheers


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Sep 26, 2016 5:59 pm

    Ach, Gotthelf! Du bist manchmal ganz schön anstrengend!


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 26, 2016 6:09 pm

    Ja, was denn? Wir wollen doch genau sein Wink


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Sep 26, 2016 6:14 pm

    Das nennt sich nicht genau, das nennt sich pingelig!


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Mo Sep 26, 2016 8:35 pm

    He, sei nicht so pingelig, Susanne! Razz

    Susanne Gavénis schrieb:
    Nee, hast schon recht, so anstrengend isser manchmal...!
    Zum Glück weiß ich noch nicht, was eine Prämisse ist! Very Happy


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mo Sep 26, 2016 10:32 pm

    Du, pass auf, wir haben noch 13 Kapitel vor uns   Kannst dir ausmalen, was da erst passiert 


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Di Sep 27, 2016 2:49 pm

    Wenn Gotthelf anfängt, mit harten Bandagen zu diskutieren, brauchen wir nach dieser Leserunde alle drei Wochen Urlaub (außer Gotthelf, der sich pudelwohl fühlt)!

    Damit jeder weiß, was für kryptische Begriffe Gotthelf und ich uns hier zuwerfen, möchte ich kurz erklären, was eine Prämisse ist. Im Grunde steckt dahinter gar nichts Geheimnisvolles oder auch nur Kompliziertes. Eine Prämisse beschreibt lediglich die Art und Richtung der Entwicklung einer Figur (in der Regel der Hauptfigur). Immer, wenn man in seiner Geschichte einen Protagonisten beschreiben möchte, der eine bestimmte Entwicklung durchläuft, ist es m.E. von enormer Wichtigkeit - und erleichtert die Planung ungemein - , wenn man sich im Vorfeld eine Prämisse für diese Figur überlegt.

    Hierbei geht man zunächst von dem Grundkonflikt aus, den er Protagonist zu Beginn haben soll - z.B. Schüchternheit, Eifersucht, Egoismus, etc. Dann überlegt man weiter, wo der Protagonist am Ende der Geschichte stehen soll, ob also die Geschichte positiv oder negativ ausgehen soll. Eine Prämisse könnte z.B. lauten: "Eifersucht führt in die Selbstzerstörung" oder "Vertrauen auf sich selbst führt zum Erfolg" oder "Überwindung der eigenen Ängste führt zu Liebe" oder "Egoismus führt zum Tod aller geliebten Menschen". Eine Prämisse ist also völlig unabhängig davon, ob der Protagonist am Ende scheitert oder mit seinen Bemühungen erfolgreich ist.

    Die Entwicklung, die die Figur im Lauf der Geschichte vom einen Pol zum anderen (also von Angst zu Selbstvertrauen, von Eifersucht zum Tod, von Geldgier zu Erfolg) durchläuft, findet in Form von Konflikten statt, die sich zunehmend verschärfen und einen immer größeren Druck auf die Figur ausüben. Die allmähliche Verschärfung seiner Konflikte ist der Motor, der die Entwicklung (d.h. die emotionale und kognitive Veränderung) des Protagonisten ursächlich in Gang setzt und am Laufen hält, bis er schließlich da angekommen ist, wo der Autor ihn haben möchte (tot oder triumphierend oder vor den Trümmern seiner eigenen Existenz stehend oder mit der Liebe seines Lebens im Arm).

    Das Schreiben mit Prämisse ist m.E. für einen Autor deshalb besonders wichtig, weil die Prämisse von Anfang an als ein Selektionsinstrument fungiert, mit dem man entscheiden kann, was in die Geschichte hinein soll und was überflüssig ist. Alles, was dazu beiträgt, dass die Prämisse im Lauf der Handlung ihrer Erfüllung entgegenstrebt, gehört in die Geschichte, d.h. in die einzelnen Szenen, hinein, alles, was nicht dazu beiträgt, sollte der Autor draußen lassen. Wenn z.B. die Prämisse meines Romans lauten würde "Eifersucht führt zur Selbstzerstörung", dann würden alle Situationen, in denen der Protagonist mit den Folgen seiner sich verschlimmernden Eifersucht konfrontiert wird, für die Geschichte wichtig sein und müssten beschrieben werden, während die Szene, in der er todesmutig einen Hundewelpen vor dem Ertrinken in den reißenden Fluten rettet - auch wenn sie herzzerreißend geschrieben wäre - gestrichen werden müsste, weil sie nichts zur Erfüllung der Prämisse beiträgt.

    Eine Prämisse ist also für den Autor eine große Hilfe, um in seiner Geschichte den thematischen roten Faden der Entwicklung der Hauptfigur nicht aus dem Blick zu verlieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass man sehr schnell spürt, ob eine Geschichte nach einer Prämisse konzipiert wurde oder nicht, gleichgültig, ob es sich nun um einen Roman oder um einen Film handelt, und dass es sehr oft die Existenz einer Prämisse ist, die darüber entscheidet, ob der Leser oder Zuschauer eine Geschichte als "dicht" empfindet. Das Schreiben mit Prämisse verhindert, dass eine Geschichte ausfranst und alles Mögliche passiert, der Protagonist mal dieses, mal jenes erlebt, aber ein klarer und stringenter Entwicklungsverlauf dabei auf der Strecke bleibt, weil der Autor selbst nicht genau weiß, wo er mit seiner Geschichte überhaupt hin will. Wenn der thematische rote Faden der Entwicklung der Hauptfigur für den Leser oder Zuschauer in dem, was gerade passiert, immer irgendwie präsent und spürbar bleibt, dann hat eine Geschichte in meinen Augen schon mal das Wichtigste richtig gemacht.

    Eine Prämisse für seine Geschichte muss dem Autor beim Schreiben nicht einmal bewusst sein. Wenn er aber in der Geschichte eine Hauptfigur beschreibt, die sich von einem Anfangszustand im Lauf von sich verschärfenden Konflikten zu einem Endzustand hin entwickelt, dann hat er automatisch eine Prämisse, ob er das nun weiß oder nicht. Es zu wissen und bewusst damit zu arbeiten, erleichtert allerdings m.E. das Schreiben ungemein.

    Wenn ihr wollt, kann ich gerne die Prämisse für meinen "Wächter des Elfenhains" schon jetzt offen nennen. Das wäre zwar ordentlich gespoilert, weil ihr dann schon wüsstet, wie der gute Andion am Ende drauf wäre, für ein bewussteres Lesen der Geschichte und Diskutieren über eine Storykonzeption mit Hilfe von Prämissen wäre es aber sicherlich ein Vorteil, falls ihr eine solche Diskussion interessant fändet.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Di Sep 27, 2016 3:36 pm

    Ah gut, wieder was gelernt!

    Du hast es so formuliert, dass nur Szenen einen Sinn haben, die der Entwicklung des Charakters dienen.
    Es fällt mir schwer, das zu glauben. Es gibt ja immer noch eine Handlung, die die Entwicklung hervorruft, und ich denke es gibt auch Szenen, die dazu nötig sind, die äußere Handlung logisch und lückenlos voran zu treiben, auch ohne der Prämisse zu dienen.
    Beispielsweise wäre das Kapitel aus Ogaires Sicht ja dann in so weit überflüssig, weil sie Andions Entwicklung nicht beeinflusst und für diese nicht wichtig ist.

    Also irgendwie habe ich noch nicht komplett verstanden, was du damit sagen wolltest

    Und ich finde es allgemein eine interessante Diskussion, welche Szenen man in seinem Roman lässt, und welche man streicht, und vor allem, wonach man das beurteilt.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Di Sep 27, 2016 4:17 pm

    IM Prinzip kann eine Szene:
    1. Informationen liefern
    2. Die Handlung vorantreiben
    3. Eine Person charakterisieren
    Ergänze wichtig nach Belieben.
    Idealerweise macht eine Szene alle drei gleichzeitig, aber manchmal geht das nicht. Dann sind auch Szenen legitim, die nur Informationen übermitteln. Nur: Du kannst natürlich auch die anderen Dinge abhaken, wenn du die Art, wie Informationen vermittelt werden, variierst. (Innerer Monolog, Dialog, Dialog und einer hört mit, etc.)


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Di Sep 27, 2016 6:23 pm

    @Earl: Das sind Fragen, mit denen ich mich auch intensiv herumgeschlagen habe. Viele Schreibratgeber differenzieren hier m.E. nicht genug und belassen es bei der lapidaren Feststellung: JEDE Szene muss der Erfüllung der Prämisse dienen, ansonsten muss sie raus! Frey ist hier einer der extremsten Ratgeber-Autoren, die ich kenne. Wenn man das allerdings so rigoros formuliert, spürt man als lernender Autor schnell einen enormen Druck und fängt im schlimmsten Fall an, an der Sinnhaftigkeit jeder einzelnen Szene zu zweifeln. Aus diesem Grund habe ich lange darüber nachgedacht, was es eigentlich heißt zu sagen: Eine Szene dient der Prämisse bzw. sich zu fragen: Ab wann dient eine Szene der Prämisse NICHT MEHR?

    Am klarsten ist es noch, dass jede Szene, in der der Protagonist sich mit seinem zentralen Konflikt in irgendeiner Weise herumschlägt und dieser zum Thema wird, sehr wahrscheinlich der Erfüllung der Prämisse dient. Daneben gibt es aber auch noch vorbereitende Szenen, die zu einer Szene hinführen, in der sich der zentrale Konflikt einer Figur verschärft, die also nicht primär das Ringen der Figur mit ihrem Hauptkonflikt zum zentralen Thema haben, aber in denen sich Ausläufer dieses Konfliktes zeigen, sie also von dem eigentlichen Hauptkonflikt gewissermaßen eingerahmt werden.

    Szenen mit dem Protagonisten, in denen er sich in irgendeiner Form in seinen Gedanken, Gefühlen oder seinen Handlungen mit seinem zentralen, der Prämisse zugrunde liegenden Konflikt beschäftigt, sind sehr wahrscheinlich zielführend im Sinne der Erfüllung der Prämisse. Bei Szenen, in denen der Protagonist Dinge tut oder erlebt, bei denen in überhaupt gar keiner Form Gedanken oder Gefühle bei ihm aktiviert werden, die direkt oder indirekt etwas mit seinem zentralen Konflikt zu tun haben, muss man schauen, ob diese Szenen nötig sind.

    Hier muss man wiederum unterscheiden zwischen Szenen, in denen zwar nichts Neues über den zentralen Konflikt der Hauptfigur gesagt oder er berührt wird, in denen jedoch für die Handlung wichtige Informationen gegeben werden, die - mittelbar oder unmittelbar - irgendwann den Protagonisten mit seinem Konflikt betreffen werden. Solche Szenen sollten, wenn es irgendwie möglich ist, auch konflikthaft konzipiert werden, aber es muss jetzt nicht unbedingt immer um den Hauptkonflikt des Protagonisten gehen (z.B. wenn der Ehemann plant, mit seiner Frau übers Wochenende wegzufahren, um seine angeknackste Ehe zu retten, und mit seiner Frau darüber spricht. Das Wochenende im Ferienhaus wäre eine konfliktsteigernde Situation, die der Erfüllung der Prämisse dienen würde, das vorbereitende Gespräch soll dazu hinführen. Auch in diesem Gespräch sollten der Ablauf und die Gedanken und Gefühle der beteiligten Figuren konflikthaft konzipiert sein, auch wenn die eigentliche Konfliktsituation im Sinne der Prämisse erst bevorsteht).

    Auch Szenen aus der Sicht des Antagonisten sind in diesem Sinne oft vorbereitende Szenen, in denen - wiederum mittelbar oder unmittelbar - die Weichen gestellt werden, die schließlich zu einer weiteren Konfliktverschärfung für den Protagonisten führen. Dies wäre z.B. - auch wenn Gotthelf vermutlich jetzt widersprechen wird - die Krankenhaus-Szene mit Ogaire, bei der der Leser unmittelbar miterlebt, welche Kräfte Andions Widersacher besitzt und mobilisiert, um seiner habhaft zu werden. Auch wenn sich beide am Eingang zum Hain verpassen (was notwendig war, denn ein Zusammentreffen zu einem so frühen Zeitpunkt hätte in meinen Augen keinen Sinn gemacht und wäre nur um der oberflächlichen Action willen geschehen), war die Szene m.E. wichtig, um die konfliktverschärfende Gegenkraft, die Andion - neben anderen Faktoren - zur Erfüllung der Prämisse drängt, in der Geschichte präsent zu machen.

    Ich denke, beim Umgang mit Prämissen ist es wichtig, nicht ZU fixiert auf dogmatische Regeln zu sein. Wenn allerdings eine Szene weder wichtige neue Informationen bringt, die Ereignisse einleiten, die irgendwann für den Protagonisten zum Problem werden, noch direkt das Ringen der Hauptfigur mit seinem zentralen Konflikt zum Thema haben oder sich mit dem Wirken des Antagonisten befassen, der mittelbar oder unmittelbar neue Probleme für den Protagonisten herbeiführen will, sollte man schauen, ob diese Szene tatsächlich notwendig ist.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Di Sep 27, 2016 9:48 pm

    So ist das also mit der Prämisse. Sozusagen der private rote Faden eines Charakters?! Muss da immer "führt zu" in der Mitte stehen?
    Und - wie hab ich das oben rausgelesen - hat wirklich jeder wichtige Charakter eine eigene Prämisse?

    Jetzt hab ich wieder einen neuen Punkt zum Nachdenken, was mein Projekt betrifft... So ungefähr weiß ich schon, wo es mit Duiran und Niall hinführen soll, aber das in einen knackigen Satz zu stopfen... schwierig.


    Oh nein, Susanne, bitte verrate uns noch nicht Andions Prämisse! Wir könnten ja am Ende der Leserunde ein Ratespiel veranstalten, wie sie lautet.^^


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Di Sep 27, 2016 10:26 pm

    Es klingt für mich schlüssig, was du zu Prämissen und Szenenauswahl schreibst.
    Da werde ich mein Projekt wohl auch mal nach diesem Aspekt untersuchen.
    OHje, diese Schreiberei ist ja wirklich aufwendiger, als ich früher gedacht hätte...

    Ich würde auch ungern jetzt schon Andions Prämisse wissen. Das würde doch die Spannung rausnehmen und dann könnte man diese schlechter beurteilen.
    Wir können ja am Ende darüber diskutieren. Wobei ich denke, es wird in die Richtung von unsicher, selstbemitleidend zu mutig, gutherzig, liebevoll und selbstbewusst gehen. Aber ich bin schon gespannt!


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mi Sep 28, 2016 11:41 am

    Natürlich könnte die Prämisse auch lauten: "Das Bemühen, mit seiner Vergangenheit klarzukommen, führt zu einem Massaker." Dann würde Andion am Ende blutüberströmt und zerstückelt zu Ogaires Füßen liegen, nachdem selbiger gerade genüsslich allen Elfen ihre Herzen herausgerissen hat. Das wäre mal ein grobes Ende, mit dem vermutlich niemand gerechnet hätte (außer vielleicht Gotthelf, bei dem kann man nie wissen)!

    In der Regel formuliert man nur für seinen Protagonisten eine Prämisse, weil es dessen zentraler Konflikt ist, der sich zu irgendeiner Lösung bzw. einem Ziel hin entwickeln soll. Wichtige Neben- oder sekundäre Hauptfiguren können aber durchaus ihre eigene Prämisse haben (wie z.B. Neanden). Das macht allerdings m.E. nur dann Sinn, wenn diese wichtigen Figuren auch über starke innere Konflikte verfügen, die eine Entwicklung in irgendeiner Form zulassen. Ansonsten sollte man sich das Schreiben nicht ZU schwer machen, denke ich. Es ist schon herausfordernd genug, die Prämisse und die Entwicklung für seinen Protagonisten vernünftig hinzubekommen, auch ohne dass man gleichzeitig auch noch die von zehn anderen Figuren im Blick behalten muss.

    Ich finde schon, dass meine Geschichten durch das Konzipieren mit Hilfe von Prämissen und einem Konfliktsteigerungs-Stufendiagramm, mit dem ich grob die Etappen festlege, bei denen sich der Konflikt für die Hauptfigur jeweils verschärft, eine andere (und wie ich finde, positive) Qualität hinzugewonnen haben. Bei einer solchen Herangehensweise ist einfach von Anfang an viel mehr Struktur in allen Überlegungen, und es fällt in meinen Augen leichter, sinnvolle von weniger sinnvollen oder auch schlechten Handlungsentscheidungen zu unterscheiden.

    Wie gesagt, man sollte, denke ich, keinen Fetisch aus diesem Prämissen-Denken machen, der einen blockiert, weil man plötzlich bei jeder seiner Szenen Angst hat, dass sie nicht der Erfüllung der Prämisse dienen könnten. Aber als gedanklichen Leitfaden bei der allgemeinen Konzeption einer Geschichte ebenso wie bei der konkreten Konzeption einzelner Szenen finde ich eine Planung mit Hilfe einer Prämisse und eines konflikthaften Stufenmodells SEHR konstruktiv und hilfreich.

    Voraussetzung ist aber sicherlich, dass man überhaupt eine Geschichte mit einem Protagonisten hat, der sich irgendwie entwickeln soll, denn es gibt ja viele verschiedene Arten von Geschichten. Eine Sherlock Holmes-Geschichte beispielsweise braucht ganz sicher keine Prämisse für die Hauptfigur, und auch Transformers oder das Kettensägen-Massaker würden mit einer Prämisse nicht besser werden, denke ich. Aber immer, wenn man eine Hauptfigur mit starken Konflikten hat, die sich entwickeln soll, ist das Konzipieren mit Hilfe einer Prämisse m.E. sehr wertvoll.

    Das "führt" muss schon in irgendeiner Variation in der Mitte stehen, damit man die Entwicklungsrichtung vom Anfangszustand zum Endzustand der Hauptfigur und der Geschichte beschrieben hat. Der Schüchterne wird mutig, der Feige tapfer, der Geizige ruiniert sein Leben und verliert alles, der Rachsüchtige zerstört sich selbst, usw.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Mi Sep 28, 2016 12:36 pm

    Hm... Konfliktsteigerungs-Stufendiagramm...? Auch das noch! Very Happy
    Oder um Earl Grey zu zitieren:
    OHje, diese Schreiberei ist ja wirklich aufwendiger, als ich früher gedacht hätte...

    Jedenfalls danke für deine Ausführungen, Susanne! Hoffentlich werden diese Techniken sich nach und nach bei mir verinnerlichen und irgendwann automatisch in meine Arbeit einfließen. Ich bin ja noch sooo am Anfang mit meinen Künsten! Wink Naja, das Dryadenbuch schreibe ich jetzt einfach mal fertig, und wenn ich dann nicht zufrieden bin, überarbeite ich es später und schreibe in der Zwischenzeit ein anderes. Nur nicht aufhören, das ist die Devise! flower


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mi Sep 28, 2016 6:20 pm

    Na klar, ich will ja niemanden mit meinem Gequassel demotivieren. Ich habe ja auch bereits vor knapp 20 Jahren angefangen, meine Geschichten nach Prämisse und Konfliktmodell zu planen, das ist natürlich eine lange Zeit, um mit solchen Dingen vertraut zu werden und Erfahrungen damit zu sammeln. Ich würde auch niemals sagen: Ihr müsst IMMER eure Geschichten nach Prämisse planen, oder es kommt nur Murks dabei raus. Ich denke, dass man bei solchen handwerklichen Techniken sein eigenes Tempo fahren muss und immer nur das ausprobieren sollte, womit man sich im Moment wohl fühlt.

    Bei mir war damals das Kennenlernen von Prämisse und konflikthaftem Storyaufbau so etwas wie ein Erleuchtungserlebnis, und ich hatte das Gefühl, dass ich Geschichten, Figuren und Konzeption plötzlich mit ganz anderen Augen gesehen habe. Die Geschichten, die ich damals kurz vorher fertig geschrieben hatte, habe ich mir nacheinander alle noch einmal vorgenommen und energisch im Lichte meines neuen Wissens überarbeitet, und da habe ich erst richtig gemerkt, wieviel Potenzial ich bei jeder dieser Geschichten bisher verschenkt hatte. Aber mit Prämisse und dem Konfliktmodell umzugehen, ist - wie alles andere auch - ein Lernprozess, der - ebenso wie alles andere - niemals zuende ist.

    In der Hoffnung, euch nicht zu langweilen, noch kurz ein Gedanke, der zu dieser Prämissen-Sache passt. Das Fehlen von starken inneren Konflikten war der Hauptgrund, warum Maifell keine eigene Perspektive in der Geschichte bekommen hat und diese Rolle stattdessen an Neanden gegangen ist. Maifell ist zwar, wie ich finde, ein guter und sympathischer Charakter, aber in ihrer Sicht auf das Leben ist sie glockenklar, und sie zieht ihr Ding durch, auch wenn sie damit anecken sollte. Aber dabei ringt sie nicht mit sich selbst, und es gibt keine Entwicklung bei ihr, die nicht bereits zu Beginn in ihrer Persönlichkeit existiert hätte.

    Andion und Neanden dagegen haben beide starke innere Konflikte, die das Potenzial zu einer Entwicklung besitzen (vielleicht hat Plukotuko deshalb das Gefühl gehabt, dass sich beide in ihrer Persönlichkeit gar nicht groß voneinander unterscheiden). Deshalb war es für mich keine Frage, dass Neanden neben Andion die Figur sein sollte, die eine eigene Perspektive bekommt. Bei Maifell hätten Szenen aus ihrer Perspektive m.E. nichts hergegeben, weil ihre Persönlichkeit dafür zu klar strukturiert und auch aus der Außenperspektive verständlich war. Bei Ogaire ist das zwar prinzipiell genauso (es gibt bei ihm keine inneren Konflikte und keine Entwicklung von einem Pol zum anderen), aber da er die Gegenkraft in der Geschichte ist, die durch ihre Existenz und ihr Handeln für den Protagonisten konfliktverschärfend sein sollte, bin ich nicht darum herumgekommen, trotz fehlenden inneren Konflikten und Entwicklungspotenzial Szenen aus Ogaires Perspektive zu schreiben. Das war zumindest bei dieser speziellen Geschichte für mich das Kriterium, welche von meinen Figuren eine eigene Perspektive erhält und welche nicht.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mi Sep 28, 2016 8:43 pm

    In dieser Ausführlichkeit habe ich bisher über die Prämissen noch nie so nachgedacht, wobei mir auch schon früher die Entwicklung eines Charakters als wichtiges Element begegnet ist.

    Allerdings muss der innere Konflikt nicht von Anfang bestehen oder? Er kann ja auch erst im Verlauf der Handlung entstehen.
    Beispielsweise kann ein geiziger Mensch völlig damit zufrieden sein, bis er merkt, dass dadurch jemand anderes, oder er selbst, zu Schaden kommt und dann erst anfängt, darüber nachzudenken und den inneren Konflikt zu entwickeln.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Plukotuko am Mi Sep 28, 2016 9:49 pm

    Ich habe mich eigentlich noch nie mit irgendeiner Schreibtheorie beschäftigt, deshalb kannte ich den Begriff Prämisse auch noch nicht. Finde ich an sich aber eine gute Sache. Bei mir hieß das dann einfach Charakterentwicklung : ) Zu einigen Geschichten gehört sie unbedingt dazu.  Bei mir war sie zuletzt eigentlich wesentlicher Inhalt der Geschichte, ist aber irgendwie eher durch Gefühl, statt durch Planung entstanden. Ich schreibe allgemein lieber aus dem Bauch heraus, aber man sollte immer die Ziele, Ängste und Konflikte seines Hauptcharakters im Hinterkopf haben. Wie viel man dann plant, da findet glaube ich jeder sein eigenes Maß : )

    Das ist mir vorher gar nicht so aufgefallen, Susanne, dass Maifell ja schon am "Ziel ihrer Entwicklung" angekommen ist. Andion und Neanden haben noch viel mehr Zweifel sich selbst betreffend. Kann gut sein, dass ich auch dadurch das Gefühl hatte, dass die beiden sich sehr ähnlich sind. Aber ich hoffe natürlich, dass Maifell ihre Meinung über Neanden trotzdem nochmal überdenkt Wink So ein schlechter Kerl ist er nämlich sicher nicht. ^^ Oder sie verliebt sich in Andion, wer weiß.

    @ Earl Grey: Einen Konflikt, der erst im Laufe der Handlung entsteht, fände ich sogar sehr spannend. Ich überlege grade, ob mir da eine Geschichte einfällt. Hm, ne irgendwie nicht ^^


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mi Sep 28, 2016 10:05 pm

    Was Maifells Einstellung zu Neanden angeht, denke ich, dass es nicht unbedingt an ihr ist, ihre Meinung zu ändern. Sie sieht eben jetzt in ihm nicht den Mann, mit dem sie ihr Leben verbringen möchte. Aber vielleicht verändert er sich ja zu diesem Wink

    Ich wittere eine Liebesgeschichte! Bin gespannt, ob Andion oder Neanden darin verwickelt werden wird Smile


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Gotthelf am Mi Sep 28, 2016 10:17 pm

    Earl Grey schrieb:In dieser Ausführlichkeit habe ich bisher über die Prämissen noch nie so nachgedacht, wobei mir auch schon früher die Entwicklung eines Charakters als wichtiges Element begegnet ist.

    Allerdings muss der innere Konflikt nicht von Anfang bestehen oder? Er kann ja auch erst im Verlauf der Handlung entstehen.
    Beispielsweise kann ein geiziger Mensch völlig damit zufrieden sein, bis er merkt, dass dadurch jemand anderes, oder er selbst, zu Schaden kommt und dann erst anfängt, darüber nachzudenken und den inneren Konflikt zu entwickeln.
    In "Eine Weihnachtsgeschichte in Prosa" kommt der Hauptkonflikt auch erst später, denn der Hauptkonflikt besteht zwischen Scrooge und den Geistern. All das davor, mit seinem Neffen und den anderen Leuten, die er kennt, ist im Prinzip nur Vorgeplänkel, das auf den Hauptkonflikt vorbereitet.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Mi Sep 28, 2016 10:18 pm

    Stimmt, ein schönes Beispiel Smile


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Do Sep 29, 2016 7:38 pm

    Stimmt. Der Protagonist muss nicht von der ersten Zeile der Geschichte an mit seinem Hauptkonflikt kämpfen. In der Regel passiert irgendwann im Verlauf der Handlung irgendetwas, was diesen Konflikt für die Figur in Gang setzt, also ein auslösendes Ereignis, das den Protagonisten zum Handeln zwingt. Allerdings ist es hierbei sehr wichtig, dass der Leser (oder Zuschauer) schon vorher spürt oder bewusst erkennt, in welchen Lebensbereichen die Figur Schwierigkeiten hat und was das auslösende Ereignis sehr wahrscheinlich für Probleme für sie heraufbeschwören wird. Das ist damit gemeint, wenn in Schreibratgebern gesagt wird, eine Geschichte solle VOR dem eigentlichen Anfang (d.h. dem konfliktauslösenden Ereignis) beginnen.

    Wenn man z.B. in den ersten Szenen oder Kapiteln einer Geschichte erfährt, wie emotional abhängig ein Mann von seiner Frau ist, dass all sein Denken und Handeln nur um sie kreist, und dann - auslösendes Ereignis - kommt die Frau bei einem Verkehrsunfall ums Leben. Der Leser hat durch den Vorlauf in den ersten Szenen bereits eine Ahnung davon bekommen, was das für den Protagonisten bedeuten muss und was es für ihn heißt, im weiteren Verlauf der Geschichte um ein sinnerfülltes Leben ohne seine Frau zu kämpfen, bis er am Ende (Prämisse erfüllt) gelernt hat, ohne sie zu leben. Oder ein karrieregeiler Mann, der alles in seinem Leben seinem beruflichen Aufstieg untergeordnet hat, verliert von heute auf morgen seinen Job (auslösendes Ereignis) und muss nun lernen, in seinem Leben andere Prioritäten zu setzen. Oder ein chauvinistischer Macho bekommt eine knallharte Frau als Vorgesetzte (auslösendes Ereignis) und wird im weiteren Verlauf der Geschichte mit seinen eigenen arroganten Ansichten konfrontiert und muss lernen, sie zu überwinden. Oder ein schüchterner und ängstlicher Bub, der von allen in der Schule gemobbt wird, verliebt sich in die neue Schülerin (auslösendes Ereignis) und muss lernen, den Mut aufzubringen, zu einem starken und sich selbst respektierenden Menschen zu werden.

    Bei all diesen möglichen Konflikten wäre es wichtig, zu schildern, wie die Persönlichkeit und das Leben des Protagonisten aussieht, bevor schließlich das Verhängnis (bzw. etwas, das die Figur in ihren Schwächen herausfordert) in Form des auslösenden Ereignisses über ihn hereinbricht. Auch bei Filmen wie z.B. Loriots "Ödipussi" erfährt der Zuschauer erst einmal, wie das Leben des guten Protagonisten aussieht (lebt mit Mitte 50 noch bei Muttern und lässt sich von ihr das Frühstücksbrot schmieren, Mutter ist SEHR dominant), bevor er eine Frau kennenlernt und eine Beziehung mit ihr anfangen will. Das wäre das auslösende Ereignis, das den Stress bzw. die Auseinandersetzung mit seiner Mutter in Gang bringt, bis er am Ende die Prämisse erfüllt und seiner Mutter endlich mal Paroli bietet.

    Wenn man den Vorlauf bei seiner Geschichte weglässt und sofort mit dem auslösenden Ereignis anfangen würde, wäre die Gefahr sehr groß, dass der Leser oder Zuschauer überhaupt nicht richtig einschätzen kann, was dieses Ereignis denn nun wirklich für die Figur bedeutet. Wenn man Loriots Helden erst in dem Moment kennenlernen würde, als er seine Angebetete trifft, wüsste man gar nicht, was das für Probleme für ihn heraufbeschwört. Erst das Wissen um seine schwierige Mutter-Sohn-Beziehung gibt dem nun beginnenden Konflikt die Bedeutung, die er für die Geschichte hat.


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Earl Grey am Fr Sep 30, 2016 6:28 pm

    Ohje Susanne, und wieder mal bringst du mich dazu, an meinen Geschichten zu zweifeln Very Happy
    So eine Einleitung hab ich bisher noch nie wirklich geschrieben...
    An was man nicht alles denken muss!


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Sep 30, 2016 7:11 pm

    Also, Zweifel möchte ich garantiert in niemandem wecken! Ist denn deine aktuelle Geschichte überhaupt in der Art, dass du diese ganzen Prämissen - und Konfliktgedanken fruchtbar darauf anwenden könntest?


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    Re: 3. Abschnitt: 4. + 5. Kapitel

    Beitrag von Sue am Fr Sep 30, 2016 8:13 pm

    Hm, Zweifel würde ich es, was mich betrifft, nicht nennen, eher Erkenntnis: "Ich weiß, dass ich nichts weiß", oder so! Wink Das ist natürlich nichts Schlimmes. Wir haben eben noch nicht Susannes 20 Jahre intensive Schreiberfahrung auf dem Buckel.
    Aber dahin kommen wir auch noch irgendwann! Wink
    Wenn wir ehrlich sind, dann stellen wir uns doch alle insgeheim vor, dass unser Buch so richtig gut wird, und dass alles passt, und dass alle es lieben werden - oder? Sonst würden wohl die wenigsten von uns überhaupt erst anfangen zu schreiben. Dem gegenüber steht dann natürlich der gnadenlose Realismus, mit dem man sein Werk (und Handwerk) betrachtet. Man darf halt beides nicht aus den Augen verlieren, sowohl Traum als auch Realitätsbezug.
    Hm, was wollte ich jetzt eigentlich damit sagen? Ach ja: dass ich die ganzen Diskussionen hier ziemlich hilfreich finde.^^


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