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    13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Sue am Fr Okt 07, 2016 1:04 am

    Oh, da fällt mir ein: Einen sprachlich-stilistischen Punkt, der mich gestört hat, muss ich noch nachreichen. Es kommen oft Aufzählungen verschiedener Baumarten im Buch vor, die fast immer beginnen mit "Eichen, Tannen und ..." Das kam für mich persönlich etwas monoton rüber. Da hätte ich mir noch mehr Differenziertheit gewünscht, und vielleicht auch etwas Recherchearbeit, denn manche Baumarten kommen eigentlich nicht zusammen vor, während andere sehr gut miteinander harmonieren (siehe Wikpedia-Artikel Waldgesellschaften Mitteleuropas). Sträucher und kleinere Pflanzen werden, soweit ich mich erinnere, nie namentlich genannt. Klar ist der Hain ein "Fantasiewald" und den kann Susanne gestalten, wie sie will, aber ich fand es schade, dass er so beliebig wirkt.
    Wahrscheinlich bin ich als Pflanzenfreak die einzige, die das so sieht, aber ich wollte es mal in den Raum geworfen haben.^^

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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Alastor am Fr Okt 07, 2016 2:03 am

    Kommt auf die Fingernägel an, dann geht das lol!

    Aber ja, an diesem Bild stoße ich mich auch immer wieder, weil ich es für echt schwer halte das zu schaffen.

    Achja, ich lese hier übrigens immer mal wieder rein, weil ich das Buch auch gelesen habe, allerdings zu lang her um Szenenspezifisch noch Details zusammenzukriegen Very Happy


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Gotthelf am Fr Okt 07, 2016 11:11 am

    Nur weil wir grad hier allerlei Fehler anmerken: Das sind im Grunde (für mich) nur Details. Auch oft kommt zB vor, dass jemand "den Rücken durchstreckt". Das sind aber keine Sachen, wo ich jetzt sagen würde, es hätte mich wahnsinnig gestört.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Okt 07, 2016 5:22 pm

    @Sue: Bei den Bäumen bekenne ich mich schuldig, da habe ich keine großartige Wikipedia- oder sonstige Recherche betrieben, sondern einfach nur - wenn es gerade gepasst hat - ein paar Baumarten aufgezählt, um es ein bisschen farbiger zu machen.

    Mit den Fäusten, die sich ballen, bis sie bluten, habt ihr ein interessantes Problem angesprochen. Jeder Autor steht ja beim Schreiben vor der Herausforderung, jede Szene seines Romans, in der irgendwelche Figuren mitspielen, mit diversen körpersprachlichen Ausdrucksformen ausgestalten zu müssen. Ich habe (wen wundert's) diesbezüglich ziemlich intensiv (und immer wieder bis heute) die Romane, die ich von anderen Autoren lese, nach Möglichkeiten durchgemustert, wie dort Körpersprache verwendet wird.

    Eine Sache, die mir dabei aufgefallen ist, ist, dass die Variabilität von Körpersprache nicht wirklich groß ist, und wenn man einen Roman von mehreren hundert Seiten schreibt, wird sich vieles an Körpersprache in den diversen Situationen wiederholen. Es gibt gewissermaßen ein Standard-Repertoire an Körpersprache, mit dem die allermeisten Autoren auf eine indirekte Weise etwas über den momentanen emotionalen Zustand ihrer Figuren aussagen, z.B. "Er streckte den Rücken durch", "seine Schultern strafften sich", "seine Schultern sanken herab", "er senkte den Blick", "er presste die Lippen aufeinander", "er knirschte mit den Zähnen", "er ballte seine Hände zu Fäusten", "er verzog die Lippen zu einem Lächeln", usw. Diese körpersprachlichen Ausdrucksformen kann man dann noch mit verschiedenen Gefühlen anreichern wie "er presste verbittert die Lippen aufeinander", "er keuchte erstickt", "er ballte in ohnmächtiger Wut die Fäuste" usw. und auch anderweitig variieren, aber das Grund-Repertoire an Körpersprache ist letztlich relativ klein.

    Hinzu kommen Situationen, in denen durch die Körpersprache angezeigt wird, dass sich die Figur gerade in einem starken inneren Konflikt befindet bzw. von intensiven Emotionen bewegt wird, die eine konflikthafte Zuspitzung innerhalb einer Szene signalisieren sollen. Hierzu würde dann z.B. so etwas gehören wie "Er ballte seine Fäuste so fest zusammen, dass sie bluteten," "er ballte seine Fäuste, bis seine Knöchel weiß hervortraten" oder auch Körpersprache, die mit einem bestimmten Bild verknüpft wird, um auf diese Weise emotionale Intensität und Konfliktsteigerung anzuzeigen, z.B. "Er fletschte die Zähne wie ein Wolf, der gerade ein Lamm reißen will" oder "er ballte die Fäuste, als wolle er sie Peter im nächsten Moment ins Gesicht schmettern", usw.

    Wenn man Romane mal ein wenig bewusst liest, wird man feststellen, dass sich viele körpersprachliche Beschreibungen mit mehr oder weniger großer Variation immer wieder wiederholen. In der "Höhlenwelt-Saga" (die ja anscheinend jetzt neu aufgelegt werden soll) lässt der Autor z.B. alle Nase lang seine Figuren mahnend den Zeigefinger heben oder verächtlich schnauben, und in einem anderen Roman kommt gefühlte zehntausend Mal der Ausdruck "Er ballte seine behandschuhte Rechte zur Faust" vor. Stephen Donaldson (den ich im übrigen für seine kreative Bildsprache sehr bewundere) hat offensichtlich ein Faible für ausdruckslose oder tonlose Stimmen, die je nach Steigerung eines Konflikts mal mehr, mal weniger tonlos sind.

    Ich habe schon sehr bewusst versucht, bei meinem Schreiben auf eine relativ große Variabilität zu achten, aber ich denke, gerade Autoren, die sehr figuren-und emotionsfokussiert schreiben (zu denen ich mich durchaus zähle), stellt sich dieses Problem, dass sich der körpersprachliche Ausdruck trotzdem in den Szenen wiederholt, stärker als Autoren, die mit Emotionen in ihren Szenen und Geschichten eher weniger anfangen können. Ich denke (korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege), dass jeder von euch beim Schreiben seiner Geschichten bereits mit demselben Problem gekämpft hat.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Okt 07, 2016 5:36 pm

    @Sue: Da du dir die Rezi mit dem "Jugendbuch-Niveau" herausgesucht hast, noch kurz eine Anmerkung: Die andere miese Rezi zu dem Roman habe ich einem Mitglied in einem Schreibforum zu verdanken, in dem ich vor diesem hier mal kurz war, und ich werde bis heute den Verdacht nicht los, dass mich der Kerl einfach nur mal so richtig übel in die Pfanne hauen wollte. Aber auch das ist leider Teil des Spiels.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Gotthelf am Fr Okt 07, 2016 5:55 pm

    Also beim Anreichern wäre ich vorsichtig. Mir wurde gesagt, dass solche Adverbien meist überflüssig sind, da sie im Grunde nur das nochmal sagen, was schon dransteht. Aber so ist das manchmal. Beim Autor heißt es "Stilmittel", beim Neuling heißt es "Wiederholungsfehler" 
    (Ausnahmen gibt es. Wenn man die Lippen zu einem Lächeln verzieht, kann es ein ironisches Grinsen, eine bösartige Grimasse oder ein mildes Lächeln sein)
    Übrigens ein paar Dinge bezüglich der Körpersprache, die ich nicht sehr oft sehe:
    "trat von einem Fuß auf den anderen"
    "ließ die Hände in die Hosentaschen wandern"
    "gähnte" (man glaubt's kaum wie selten Gähnen zur Bekundung von Desinteresse verwendet wird. zu offensichtlich?)
    "knetete die Hände"
    "wippte auf den Füßen hin und her"
    was es nicht alles gibt...


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Okt 07, 2016 6:42 pm

    Stimmt, das habe ich alles auch noch nicht sehr oft gelesen. Das mit dem Hände kneten schon, allerdings in Form von "Er rang verzweifelt (oder wie auch immer) die Hände". Ich denke, das liegt vor allem daran, dass es körpersprachliche Ausdrücke für sehr spezielle Situationen sind. Wenn jemand irgendwo wartet und allmählich ungeduldig oder angespannt wird, kann man das "Von einem Fuß auf den anderen treten" sicherlich hier und da verwenden.

    Bei der Sache mit den Adverbien habe ich mir überlegt, in welchen Momenten in einer Szene eine nähere emotionale Bestimmung eines körpersprachlichen Ausdrucks legitim oder sogar notwendig und wann sie störend, überflüssig oder sogar richtig schlecht ist. Hierbei bin ich wieder einmal auf eins meiner Lieblingsthemen gestoßen, und zwar, dass es das Hauptziel jedes Autors sein sollte, mit seinen Worten eine ganz bestimmte Wirkung beim Leser zu erzielen. Die wichtigsten Worte in diesem Zusammenhang sind "konkret" und "spezifisch".

    Um eine bestimmte Wirkung zu erzeugen, muss ein Autor sehr spezifisch sein. Wenn aus dem Kontext der Szene klar hervorgeht, dass z.B. eine Figur gerade verzweifelt und wütend ist, wird in den allermeisten Romanen, die ich diesbezüglich bewusst gelesen habe, darauf verzichtet, so etwas wie "Er ballte in grimmiger Wut die Fäuste" oder "er presste voller Verzweiflung die Lippen aufeinander" zu schreiben. Wenn aus dem Szenenkontext hingegen NICHT klar hervorgeht, wie der innere Zustand einer Figur gerade ist, wird IMMER eine solche nähere emotionale Konkretisierung hinzugefügt.

    Oft ist das dann nicht nötig, wenn nach der Körpersprache etwas über den inneren Zustand oder die Gedanken einer Figur erzählt wird, aus dem für den Leser klar hervorgeht, wie es in ihr aussieht, sodass ein Adverb bei der Körpersprache überflüssig wird. Zum Beispiel "Er ballte die Fäuste. Wie konnte Peter nur so gelangweilt dastehen! Sah dieser Idiot denn nicht, was hier gerade passierte?" Hier würde an den Gedanken der Figur sichtbar werden, in welcher Stimmung sie sich befindet, sodass ein "Er ballte zornig die Fäuste. Wie konnte Peter nur so gelangweilt dastehen?..." nichts wesentlich Konkreteres mehr zur Beschreibung hinzufügen würde. Oder wenn es in einer Szene heißt: "Er ballte die Fäuste. Heiße Wut kochte in ihm hoch, und sein Herz begann wild gegen seine Rippen zu hämmern". Hier wäre ein "Er ballte wütend die Fäuste" unnötig, weil im nächsten Satz eine nähere Beschreibung seines emotionalen Zustandes erfolgt.

    Dieses Konkretisieren und Spezifizieren ist tatsächlich in meinen Augen (sofern ein Autor nicht irgendeiner verschrobenen Schreibschule anhängt) eines der wichtigsten und zentralsten Dinge beim Schreiben von Geschichten überhaupt, und man kann es in vielen verschiedenen Aspekten überall erkennen (Show, don't tell meint ja letztlich nichts anderes, aber das Prinzip selbst geht m.E. über reines Show, don't tell deutlich hinaus und ist universeller).


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Okt 08, 2016 9:41 am

    Da die Leserunde ja nun so gut wie vorbei ist, möchte ich noch mal die Frage von zwischendurch aufgreifen. Ihr kennt ja jetzt die komplette Geschichte. Was würdet ihr im Lichte dieses Wissens sagen, wie die Prämisse des Romans gewesen sein könnte?


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Gotthelf am Sa Okt 08, 2016 11:52 am

    Hm, gar nicht so einfach, finde ich.
    Ich würde ansetzen mit "Selbstlosigkeit führt zu" oder "Opferbereitschaft führt zu" aber zu was? Er besiegt das Böse...und wird akzeptiert? glücklich? Hat ein erfülltes Leben?
    Also etwas wie "Selbstlosigkeit/Opferbereitschaft führt zu Akzeptanz/Glück/einem erfüllten Leben"

    Jetzt ist natürlich die Frage, ob es daran lag, weil Andion sich opfern wollte, oder weil er sein "Schicksal" akzeptiert hat. Ich habe ja gelernt, dass die Prämisse aus der beherrschenden Leidenschaft entsteht, und das Akzeptieren einer Tatsache ist keine Leidenschaft. Auf der anderen Seite meintest du aber "Auf seine Rache zu verzichten führt zu innerem Frieden" sei auch eine gültige Prämisse, obwohl der Verzicht an sich auch keine Leidenschaft ist.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Okt 08, 2016 6:18 pm

    Ja, wenn du "beherrschende Leidenschaft" ein wenig weiter interpretierst. Bei der Prämisse geht es letzten Endes um einen inneren Konflikt der Figur, d.h. ein inneres Ungleichgewicht, das sich im Lauf der Geschichte durch eine konflikthafte Zuspitzung zu einem neuen und anderen Gleichgewichtszustand hin bewegt. Von daher wäre "Auf seine Rache zu verzichten führt zu innerem Frieden" in meinen Augen durchaus eine brauchbare Prämisse, weil deine Rose ja von ihrem diesbezüglichen inneren Konflikt umgetrieben wird, der sie (und den sie) im Lauf der Handlung verändert, bis beide zu etwas anderem geworden sind, als sie vorher waren.

    Was aber z.B. keine tragfähige Prämisse wäre, war das, was du mir mal vor einiger Zeit über die Geschichte deines Freundes geschrieben hast, nach dem Motto: "Lernen führt zu Weisheit" oder so etwas in der Art, weil da der innere Konflikt, das Ungleichgewicht in der Figur und ihr Leiden daran gefehlt haben. Wenn ich eine Prämisse umformulieren kann zu: " Eine Menge Philosophiebücher zu lesen führt zu Weisheit", wäre das zwar eine tolle Fleißarbeit, aber ein Ringen der Figur mit einem irgendwie gearteten inneren Konflikt existiert hierbei nicht. Die Geschichte deines Freundes ist von daher ein sehr gutes Beispiel, um eine tragfähige von einer nicht tragfähigen Prämisse unterscheiden zu können.

    Ich sage jetzt erst mal noch nichts zur Prämisse von Andion, sondern schaue erst mal, was noch so für Überlegungen kommen. Plukotuko, du kannst dann gerne irgendwann das Rätsel auflösen, da du ja jetzt das Exposè für den Roman hast.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Plukotuko am So Okt 09, 2016 1:10 pm

    Hihi, da ich das Exposé leider immer noch nicht gelesen habe (ich wollte mich die Tage mal dran setzen, wenn ich richtig Zeit dafür habe), versuche ich vorher selbst eine Prämisse zu finden. Ich würde es vielleicht so ausdrücken: Es ist egal in welche Lebensumstände man geboren wurde/zu welcher Familie man gehört, wichtig ist, was man selbst aus sich macht.
    Als Andion noch zur Schule gegangen ist, war er stets darauf fokussiert, dass sein Vater ein von grundauf böser Mensch ist. Weil er Ogaires grün leuchtende Augen hat, haben die Menschen (vor allem seine Mutter) auch in Andion nur das Böse gesehen. Das ging so weit, dass er selbst von sich gelaubt hat böse zu sein. Erst als er erkennt, dass die Augenfarbe wirklich das Einzige ist, was er mit seinem Vater teilt, findet er Selbstvertrauen und erkennt seine eigenen Stärken.
    Irgendwie so in der Art ^^


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Earl Grey am Di Okt 11, 2016 6:51 pm

    So, ich bin auch durch!

    Also hier mal meine Meinung zu den ganzen Themen:

    Das Wummern und auch die Fingernägel in den Handflächen sind mir etwas unangenehm aufgefallen. Nun, Andion ist zum Teil ein Elf, da kann er seine Nägel sicher mehr in die Haut bohren als unsereiner.
    Dennoch: es ist klar, dass man sichr igendwann wiederholt (geht mir ja genauso), allerdings waren mir die Bilder teilweise zu identisch gewählt und wiederholt. Auch der durchgestreckte Rücken ist mir aufgefallen.
    Die Spinne hast du echt nicht bemerkt? Ich dachte, du hättest absichtlich Ogaire durch das Bild einer Spinne ersetzt, so oft kam das vor

    Der Kitsch: Nun, es ist schon etwas kitschig. Aber mir gefällt es, es ist realistisch. Und normalerweise bin ich gar kein Fan von blumig kitschigen Enden. Aber es passt sehr gut zu den Figuren.

    Das Ende generell: als Andion zum Herzen geht, dachte ich wirklich, dass er stirbt. MIr hätte das gut gefallen ehrlich gesagt, er rettet alle, verliert dabei aber sein Leben. Doch lebt seine Seele im Hain, in der Quelle und allen Lebewesen weiter, also auch fast ein Happy End.
    Als Neanden ihn heilen wollte, dachte ich, dass Neanden dafür stirbt. Auch das wäre ein Ende gewesen, dass mir gefallen hätte Very Happy so war es also fast schon ein wenig zu viel des Guten, aber nachdem du so viele Sympathieträger getötet hast, hat es eigentlich auch gereicht und war gut so.

    Jetzt meine eigenen Anmerkungen:
    Die Kampfszene ist gut beschrieben, plausibel und nachvollziehbar.
    Mich hat ein wenig gewundert, dass Andion im ganzen Kampf nicht einmal an Maifell denkt; erst als er glaubt zu sterben. Das finde ich etwas seltsam, da er aus ihr ja seine Kraft schöpft, wie in der Szene davor noch ausführlich erläutert wurde.

    Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass mir der Kampf selber nicht so gut gefallen hat. Das ist aber eine reine Geschmacksache! Irgendwie sagen mir abstrakte Kämpfe in virtuellen Vorstellungen nicht so zu, und als dann noch die ganzen toten Elfen da mitmischen und sogar als Individuen handeln...
    Aber wie gesagt, das ich nur meine persönliche Meinung, technisch und von der Umsetzunge her ist es sehr gut! Mir gefällt auch, dass er Ogaire besiegen kann, weil er sich die Macht mit Gewalt angeeignet hat, Andion dagegen die Sympathie der Quelle/Elfen besitzt.

    Noch ein Kritikpunkt: Andion ist aus dem Gefängnis ausgebrochen, stand seinem Vater gegenüber, hat den ganzen Elfenhain gerettet und war bereit, dafür zu sterben. Ich glaube nicht, dass er ängstlich vor dem Rat den Kopf senken würde! So, wie er jetzt ist, würde er (für mich zumindest) aufrecht vor ihnen stehen, ihnen in die Augen sehen und abwarten, was sie sagen. Er hat  seinen größten Ängsten ins Gesicht geblickt und war bereit zu sterben, da wird er kaum Angst vor einem gekränkten Ratsmitglied haben. Ich habe aber auch generell nicht so ganz verstanden, warum er und Neanden noch glauben, der Rat wäre Andion schlecht gesinnt. Ich dachte, es wäre ihnen allen klar, was passiert ist, warum sollten sie dann wütend sein? Also ich kann es schon irgendwo sehen, was du damit sagen willst, aber auf mich wirkt es nicht überzeugend und daher effekthascherisch.
    Aber schön, wie Neanden und Maifell für Andion einstehen.

    Mich stört es nicht, dass Maifell sich nicht verändert. Nicht jede Figur muss sich im Laufe der Handlung verändern, es genügt auch, wenn sie sie durch ihre Persönlichkeit voran bringt. Als Konstante sozusagen.

    Auch den letzten satz fand ich schön, sowohl vom letzten Kapitel als auch vom Epilog. Den letzten Satz als Titel zu nehmen gefällt mir sehr gut!
    Irgendwie finde ich persönlich den letzten Satz noch wichtiger als den ersten, denn er bestimmt für mich das Gefühl, mit dem ich das Buch zuschlage. Also dafür ein großes Kompliment


    Ja, die Sache mit den Adverbien.  Ich würde Susanne zustimmen: Wenn man sie weglassen kann, kommen sie weg. Außer man will explizit etwas ganz bestimmtes bewirken!



    Nun die Prämisse: Ohje. Muss eine Prämisse immer "führt zu" in der Mitte haben?
    Insgesamt entwickelt er sich von einem duckmäuserischen, verängstigen, von Selbstmitleid und Selbsthasss geplagten Jungen in einen selbstbewussten jungen Mann, der sich seiner Fähigkeiten bewusst ist. Aber so richtig kann ich das nicht formulieren.


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    Nun sind wir schon wieder an der Grenze unseres Witzes, da wo euch Menschen der Sinn überschnappt.
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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mi Okt 12, 2016 2:17 pm

    Dass du überhaupt findest, dass sich Andion als Protagonist klar von einem Pol (verängstigt und voller Selbsthass) zu einem anderen (selbstbewusst) bewegt hat, freut mich schon mal, denn das heißt für mich, dass seine Entwicklung - egal ob man nun die Prämisse der Geschichte korrekt formuliert oder nicht - für dich stimmig gewesen ist.

    Dass du das Gefühl hast, dass Andion so kurz nach dem Sieg über Ogaire nicht ängstlich und mit gesenktem Kopf vor dem Rat stehen sollte, wo er sich doch gerade so viel Selbstbewusstsein abgeholt hat, verstehe ich gut, und ich verstehe ebenso, dass man dadurch den Eindruck gewinnen kann, als wäre seine Entwicklung hier inkonsequent. Hier muss man allerdings m.E. die besondere Situation bedenken, in der er sich befindet. Gegen seinen Vater zu kämpfen und für den Hain sterben zu wollen, waren Entscheidungen, die Andion selbst aus freien Stücken treffen konnte. Solche Entscheidungen erhöhen das Gefühl von Eigenmacht und Kontrolle, und das gibt Selbstvertrauen.

    Ein Aspekt von Andions Entwicklung bzw. ein Aspekt seines Grundleidens war jedoch auch, dass er sich nirgendwo zugehörig oder zuhause gefühlt hat, und IN DIESEM PUNKT hatte er keine Kontrolle mehr, denn DIESE Annahme und Akzeptanz konnte nicht mehr durch Andion selbst erfolgen, sondern musste von den Elfen im Hain geleistet werden. Da, wo die Entscheidungen und der freie Wille der anderen anfangen, endet mein eigener, und hätten die Ältesten trotz Andions Heldenmut dennoch auf ihrer alten Borniertheit beharrt und Andion nicht als einen der Ihren akzeptiert, hätte es für ihn keine Möglichkeit gegeben, daran etwas zu ändern. Das hat trotz seines fraglos gewachsenen Selbstbewusstseins Angst und Hilflosigkeit in ihm erzeugt (wie es, denke ich, bei jedem anderen auch der Fall gewesen wäre, denn dies ist m.E. eine psychologische Gesetzmäßigkeit, die für nahezu alle Menschen gleichermaßen gilt). Andion WOLLTE ja im Hain und bei den Elfen ein neues Zuhause haben, und das hat ihn vollkommen abhängig von der Entscheidung des Rates gemacht. Sicherlich hätte er nach allem, was geschehen ist, auch die Kraft gehabt, den Elfen den Mittelfinger zu zeigen und einfach wegzugehen, aber sein tiefes Bedürfnis nach Ankommen und Willkommen-Sein wäre dadurch enttäuscht worden, und das hätte nach meinem Empfinden seine Entwicklung in einem wesentlichen Punkt unvollendet gelassen.

    Also, dass ich beim guten alten Oggy Bilder mit Spinnen benutzt habe, war natürlich Absicht, weil es für mich einfach die richtigen Assoziationen geweckt hat. Wie oft ich allerdings dieses Bild in seinen diversen Varianten verwendet (und vielleicht ein wenig überstrapaziert) habe, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Ich denke, dass es für jeden Autor sehr verlockend ist, Metaphern, die perfekt das ausdrücken, was er sagen wollte, immer und immer wieder im gleichen Kontext zu gebrauchen, manchmal auch, ohne dass es ihm selbst in dieser Konsequenz so richtig bewusst wird, weil es einfach das Erste ist, was ihm bei einer bestimmten Figur, die gerade etwas Bestimmtes tut, in den Sinn kommt.

    Ich habe mal vor Jahren über irgendeinen Autor (ich weiß leider nicht mehr, wer es war) gelesen, dass ihm seine Kritiker vorgeworfen haben, dass er immer wieder exakt die gleichen Metaphern in seinen Romanen benutzt hätte, und er hat daraufhin geantwortet: "Was wollt ihr eigentlich von mir? Diese Metaphern sind perfekt, und was perfekt ist, kann man überall einsetzen." Dass so ein identischer Gebrauch von bestimmten Sprachbildern bei einem Autor ein völlig bewusster Teil des eigenen Selbstverständnisses ist, finde ich erstaunlich und ebenfalls ein wenig übertrieben. Dass man als Autor bestimmte Bilder, die einem so richtig gut gefallen haben, unbewusst in einer anderen Geschichte wieder verwendet und dabei überzeugt ist, etwas total Originelles zu schreiben, ist jedoch, denke ich, sehr häufig der Fall.

    Jeder Autor hat m.E. allein aufgrund seiner Persönlichkeit ein Faible für bestimmte Arten von Metaphern, die sich immer wieder unbewusst in seine Geschichten schleichen. Gleiches gilt in meinen Augen für die Körpersprache. Ich persönlich mag Formulierungen wie "Er streckte den Rücken durch" und "seine Schultern strafften sich" und "er ballte seine Hände zu Fäusten" sehr gerne, weil sie auf eine schlichte und indirekte Art etwas über die innere Veränderung einer Figur in diesem Moment aussagen. Das äußere Straffen zeigt zugleich das innere Straffen, und vor allem in Szenen, wo es um klare Entscheidungen und einen starken Willen geht, drängen sich mir solche Formulierungen auf. Wie gesagt, die Körpersprache bietet nicht unendlich viele Möglichkeiten, und nicht alle davon sind für jede Situation gleich gut geeignet. Es ist auf jeden Fall immer eine Herausforderung, sich nicht ZU oft zu wiederholen (wobei ich denke, dass dies auch von Geschichte zu Geschichte bzw. von Protagonist zu Protagonist unterschiedlich ist).


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Earl Grey am Do Okt 13, 2016 1:15 pm

    Es macht Sinn, wie du Andions Verhalten erklärst.
    Aber es ist für mich einfach abwegig, dass die Elfen nach allem, was er für sie getan hat, noch immer gegen ihn sein könnten. Hm, es passt irgendwie zu Andion, trotzdem davon auszugehen, aber... ich weiß nicht, für mich wäre es logischer, wenn er ihnen ins Gesicht blickt, und ihnen entgegen hält, was er für sie getan hat.
    Vielleicht kam für mich seine Angst, nicht akzeptiert zu werden, an diesem Punkt nicht gut genug rüber; was nicht heißt, dass du es nicht genügend hervor gehoben hättest, weil eigentlich ist dieser Charakterzug klar gezeigt worden.
    Ich hätte nur erwartet, dass er nach allem, was passiert ist, mit erhobenem Kopf auf das Urteil des Rates wartet und nicht weiter duckmäuserisch vor ihnen steht.
    Aber das liegt wohl eher an mir und nicht an der Geschichte. Ich selbst habe einen Hang zum Trotz, den ich hier in dieser Szene wohl wiederfinden wollte (denn ich würde so handeln, bzw. meine Charaktere so handeln lassen).

    Auch eine allgemeine, interessante Frage: wie viel von einem selbst steckt in den Charakteren seines Buches?
    Ich habe mal gelesen (es war vielleicht Stephen King, ich finde es nicht mehr), dass ein Autor immer einen Gastauftritt in seinem Roman hat. Es gibt sicher Romane, die sehr persönlich sind, und andere weniger. Ich selbst merke, dass ich hin und wieder einige meiner Eigenschaften auf Charaktere übertrage.
    Geht es euch auch so?


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Do Okt 13, 2016 6:22 pm

    Ja, das ist wirklich eine interessante Frage. Ich denke, sie verlangt nach einer zweigeteilten Antwort.

    Zum einen würde ich sagen, dass in jedem meiner Protagonisten zumindest Anteile von mir enthalten sind. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich mich mit meiner Persönlichkeit sozusagen in den Charakter meiner Hauptfiguren hineingeschrieben hätte, denn das würde heißen, dass ich ihnen etwas aufpfropfe, das vielleicht für die Geschichte, deren Handlung sie tragen sollen, ungeeignet oder sogar richtig schädlich wäre.

    Zum Beispiel würde ich ganz klar sagen, dass ich - ebenso wie du, Earl Grey - den alten Elfensäcken am Ende mit trotzig erhobenem Kopf entgegengeblickt hätte, statt ängstlich das Haupt vor ihnen zu beugen. Wäre ich Andion gewesen, wäre ein derart unsicheres Verhalten für mich nicht in Frage gekommen, da ich zwar wie gesagt mehr ein Harmonie-Mensch bin, aber auch keine Lust habe, mir von irgendwelchen Deppen die Butter vom Brot nehmen zu lassen. Dennoch hätte nach meinem Empfinden ein derart mutig-selbstbewusst-trotziges Verhalten auch am Ende nicht wirklich zu Andions Charakter gepasst.

    Die Geschichten, in denen ich diesen eher trotzig-selbstbewussten Zug, den ich von mir selbst kenne, auch in meinen Protagonisten deutlicher sichtbar angelegt habe, habe ich bisher noch nicht veröffentlicht, aber gerade diese Geschichten zu schreiben, hat mir besonders viel Spaß gemacht. Dennoch würde ich auch hier nicht so weit gehen zu sagen, dass ich Teile meiner Persönlichkeit auf meine Figuren übertragen und dadurch gewissermaßen einen "Gastauftritt" in meinen Geschichten habe, sondern für diese speziellen Geschichten brauchte ich einfach Protagonisten, die selbstbewusst und störrisch waren und sich auch von heftigstem Gegenwind nicht haben umpusten lassen.

    Es handelt sich also mehr um allgemeine menschliche Persönlichkeitseigenschaften wie Selbstbewusstsein, Schüchternheit, Impulsivität, Ängstlichkeit, etc., die ich für bestimmte Figuren mal mehr, mal weniger brauche, nicht primär um Charaktereigenschaften von mir selbst. Wenn das zufällig bei einer bestimmten Geschichte übereinstimmt und ich mehr Eigenschaften von mir in meiner Hauptfigur haben muss als bei anderen Geschichten, dann macht mir das Beschreiben dieser Figur möglicherweise mehr Spaß, ist aber immer noch ein Erfordernis der Geschichte, und das trenne ich immer sehr klar von meinen eigenen Wünschen oder Verhaltensweisen.

    Anders sieht es für mich aus, wenn es um das geht, was manchmal die "Stimme des Autors" genannt wird, also um die Themen (oder Prämissen), die einem als Autor besonders wichtig sind und über die man Geschichten schreiben möchte. Ich denke, eine derartige "Stimme" ist etwas sehr Intimes, das sehr viel über den Autor als Mensch aussagt, und hier bin ich ganz eindeutig mit meiner Persönlichkeit in meinen Geschichten enthalten.

    Ich persönlich habe z.B. ein ganz klares Faible für die Underdogs, die erst durch harte Kämpfe zu sich selbst und einem erfüllten Leben gelangen. Geschichten, in denen etwa irgendwelche arroganten Schnösel die Protagonisten sind und im Verlauf der Handlung durch das Leben ordentlich eins auf die Mütze bekommen, bis sie am Ende geläutert und kleinlaut sind, wären für mich als Autorin völlig reizlos (was nicht heißt, dass ich sie nicht, wenn ich sie im Fernsehen sehen oder als Roman lesen würde, sehr gut finden würde, aber es wäre einfach eine andere Ebene). Aber eine solche Geschichte selbst zu schreiben, entspräche nicht im Geringsten meiner persönlichen Stimme.

    Auch Geschichten, in denen am Ende die Hauptfiguren trotz intensiver Bemühungen scheitern und vor den Trümmern ihres Lebens stehen, sind meine Sache nicht. Solche Romane etwa wie "Lolita" oder etwas in der Art wären von dem, was ich mit meinen Geschichten ausdrücken will, Lichtjahre entfernt, und ich würde so etwas niemals schreiben. Von daher halte ich es für sehr wichtig, wenn sich jeder Autor mal ein paar Minuten Zeit nehmen würde, um sich zu überlegen, was seine eigene, ganz persönliche Stimme ist und was er - vollmundig gesprochen - der Welt mit seinen Geschichten geben möchte.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Gotthelf am Do Okt 13, 2016 7:12 pm

    Hmm, dass er sich da zusammenkauert, hat mich auch ein bisschen gewundert. Klar, er hat Angst, aber genauso präsent wie dieser Angstgedanke sollte sein, dass die Elfen ihm ihre Existenz verdanken und eigentlich keine andere Wahl mehr haben, als ihn willkommen zu heißen. Daher sollte er fast schon zuversichtlich sein, dass er hiermit auch eine Heimat gewonnen hat, zumal ja Neanden jetzt auch noch für ihn bürgt.

    EDIT: Außerdem muss Heimat kein fixierter Ort sein. Heimat ist da, wo man akzeptiert wird, und wenn er gehen würde, würde Maifell mit ihm gehen, und Neanden wahrscheinlich auch. Dann wäre er egal, wo er ist, daheim, nämlich mit seinen Liebsten.

    Noch mehr gestört hat mich allerdings die Reaktion der Elfen selbst. mMn müsste bei seinem Eintreffen im Dorf Partystimmung herrschen und die Elfen sollten ihn auf den Händen tragen.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Earl Grey am Do Okt 13, 2016 7:33 pm

    Die Reaktion de Elfen hat ich nicht gestört. Ich fand es plausibel, wie Susanne ihre Reaktion erklärt hat.
    Sie haben fast ein Jahrhundert in ständiger Angst erlebt, und auch während des Kampfes gab es noch einige Überraschungen. Dass sie dann zuerst noch skeptisch sind und nicht sofort glauben können, dass alles wieder gut ist, fand ich nachvollziehbar.

    @Susanne: Es klingt, als könntest du dich sehr gut von deinen Charakteren distanzieren. Ich glaube, ich habe damit noch ein wenig Probleme. Ich habe beispielsweise vor kurzem eine Szene geschrieben, in der der Prota genau so handelt, wie ich es tun würde. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob das tatsächlich zu seinem Charakter passt. Ich hoffe, mit einigem Abstand werde ich diese Szene etwas besser einschätzen können um dann zu entscheiden, ob ich sie drin lasse oder streiche. Für mich ist das allerdings manchmal noch etwas schwierig :/


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Gotthelf am Do Okt 13, 2016 7:50 pm

    Earl Grey schrieb:Die Reaktion de Elfen hat ich nicht gestört. Ich fand es plausibel, wie Susanne ihre Reaktion erklärt hat.
    Sie haben fast ein Jahrhundert in ständiger Angst erlebt, und auch während des Kampfes gab es noch einige Überraschungen. Dass sie dann zuerst noch skeptisch sind und nicht sofort glauben können, dass alles wieder gut ist, fand ich nachvollziehbar.

    Naja, das ist mMn ein Problem des nicht genau definierten Magiesystems. Ich bin da halt mit der Erwartung herangegangen, die Elfen müssten gespürt haben, was mit dem Herz passiert ist, und deshalb wissen, dass es vorbei ist.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Okt 14, 2016 5:52 pm

    @Earl Grey: Was für einen Charakter hat denn deine Figur, wie sieht die Situation aus, in der sie sich gerade befindet, und was tut sie?


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Earl Grey am Fr Okt 14, 2016 6:45 pm

    Hm, es ist ein junger Mann, der vor kurzem in einen Vampir verwandelt wurde. Zu Beginn hat er ohne zu Überlegen seine neuen Instinkte ausgelebt und einige Menschen getötet, um seinen unbekannten Hunger zu stillen. Besagte Szene ist, als ihm das bewusst wird.
    Er ist generell nicht besonders intelligent, hat ein großes Harmoniebedürfnis und fühlt sich den Menschen immer noch sehr eng verbunden. Er hat wenig Selbstbewusstsein und hier wird ihm klar, wie er sich selbst verabscheut für das, was er ist und getan hat.
    Genau genommen tut er nicht viel, er windet sich in seiner Qual, schlägt seinen Kopf gegen die Wand und reißt sich mit den Zähnen die Haut auf in blinder Wut.
    Ich will jetzt nicht sagen, dass ich in solchen Situationen gegen Wände renne oder dergleichen, aber die Art und Weise, wie er in seinen Gedanken versinkt, wie er denkt, kommt mir doch sehr bekannt vor.
    Ich denke, ich muss die Szene einfach mit etwas Abstand und in Zusammenhang mit dem Rest anschauen. Dann wird das schon. Aber das ist schließlich deine Leserunde, und nicht dafür gedacht, mir bei meinem Privatprojekt zu helfen Very Happy


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Fr Okt 14, 2016 7:01 pm

    Genauer gesagt ist es Sues Leserunde, denn sie hat das Ganze mit ihrem Enthusiasmus ins Rollen gebracht.  

    Ich würde sagen, wenn seine emotionale Verbundenheit mit den Menschen vor seiner Verwandlung sehr ausgeprägt war (und er vielleicht auch tiefere emotionale Bindungen an bestimmte Menschen hatte, die ihm sehr viel bedeutet haben), fände ich sein autoaggressives Verhalten durchaus plausibel. Hier wäre in meinen Augen nur wichtig, dass du klar herausstellst, wie seine Werte zu Beginn der Geschichte sind und was für eine Verletzung seiner Selbstidentität es für ihn bedeutet hat, diese Werte in seinem ersten Blutrausch verraten zu haben. Spontan würde ich sagen, dass dies ein Dreh- und Angelpunkt deiner Figur ist (wobei ich natürlich nicht weiß, wohin du mit deinem Vampir und deiner Geschichte genau willst. Deine Beschreibung klingt allerdings für mich so, dass das Ringen um seine Menschlichkeit und sein Kampf gegen seine neue vampirische Natur ein wichtiges Element deiner Geschichte ist.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Earl Grey am Fr Okt 14, 2016 7:13 pm

    Öhm ja, das trifft es zumindest am Anfang sehr gut.

    naja, also es beginnt damit, dass er seine Geliebte trifft. Zu dem Zeitpunkt ist ihm noch nicht klar, dass er ein Vampir ist und er tötet sie versehentlich. Als er das dann bemerkt, rastet er (seelisch vor allem) komplett aus und denkt gar nicht mehr nach, bis Alex ihn wieder zur Vernuft ruft.
    Macht das so Sinn? er hat das Mädchen über alles geliebt und ihr Tod trifft ihn unglaublich tief.

    Danke, dass du hier meine Charaktere mit mir erörterst Very Happy


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Sue am Fr Okt 14, 2016 8:31 pm

    Susanne Gavenis schrieb:Genauer gesagt ist es Sues Leserunde, denn sie hat das Ganze mit ihrem Enthusiasmus ins Rollen gebracht.

    Naja, es war halt meine Idee... Aber seien wir doch mal realistisch und einigen uns darauf, dass es unser aller Leserunde ist!


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Susanne Gavenis am Sa Okt 15, 2016 12:36 pm

    Ich glaube, damit können wir alle gut leben!

    @Earl Grey: Wenn das erste, was er als Vampir tut, ist, seine Geliebte umzubringen, wird vermutlich jeder Leser verstehen, warum er danach ausrastet und sich in Selbsthass ergeht. Hier wäre allerdings in meinen Augen wichtig, was wir, glaube ich, irgendwann im Verlauf der Leserunde mal angesprochen haben, dass du nämlich deine Geschichte nicht unmittelbar mit dem Mord deines Protagonisten an seiner Geliebten beginnen lassen solltest, sondern dir etwas Vorlauf nimmst, um ihn mit seiner Beziehung zu ihr für den Leser einschätzbar zu machen. Wenn er sofort in der ersten Szene seine Geliebte umbringen würde, ohne dass man beide zuvor mit dem, was diese Beziehung für ihn bedeutsam macht, kennengelernt hätte, würdest du viel Identifikationspotenzial deiner Figur verschenken.


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    Re: 13. Abschnitt: 21. Kapitel - Ende

    Beitrag von Earl Grey am Sa Okt 15, 2016 1:35 pm

    Argh also doch... Genau daran hatte ich gedacht, als wir dieses Thema hatten und ich meinte, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich das genügend ausgearbeitet habe... Verdammt.
    Naja, ich werde jetzt erstmal weiter schreiben, die Überarbeitung wird so oder so heftig.

    Vielen Dank für deine Tipps!


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