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Alastor

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    Wenn das Böse gewinnt

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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Wouklyn am Sa Okt 24, 2015 4:08 pm

    Ja… Es sollte eine Diskussion sein. Da die Beiträge von 2013 stammen, kann ich die Diskussion ja vielleicht unterbrechen und schreibe einfach mal meine Meinung dazu (ohne die viiielen Beiträge zu lesen).

    @Alastor:
    Genau! Alastor du bist genial. Wie immer kannst du alles perfekt zusammen fassen UND ich sehe es auch so.
    Schreibt man aus der Perspektive eines “Bösen” (was doch mal einer versuch hat: ich), dann beginnt man ihn zu mögen. Da es Gründe für "das Böse" in ihm gibt und man diese dann besser nachvollziehen kann und ihn nicht mehr als Bösen ansieht. Doch was ist überhaupt böse? In Büchern sind böse Figuren, die gegen den Protagonisten sind, gegen ihn kämpfen und ihm schaden. Doch eine Figur (gut), die aus Rache o.ä. seine Behausung niederbrennt oder die Hand (desBösen) ab schlägt, ist nicht viel besser als er. Sie vollzieht auch böse Taten.
    Und wie du schon sagtest, warten Menschen auf ein Happy End. Aber irgenwann sollte jeder verstanden haben, dass es das nicht immer gibt.

    @Rest:
    Alastor schrieb:Gibt es Bücher, in denen das absolut Böse gewinnt oder in denen aus dessen Sicht geschrieben wird?
    -Keine Ahnung. Würde ich gerne lesen, aber nicht so “Hier in dem Buch gewinnt das Böse, ließ es also mal.” Klatsch. Spoiler. Buch nicht gelesen. Sondern durch Zufall, mich dann überraschen lassen. Denn DAS ist etwas, was es noch nicht häufig gab. Viele (auch ich) fragen sich immer wieder “was könnte ich schreiben, was es noch nicht so oft gab?”. Da steht die Lösung: aus der Sicht eines Bösen schreiben. Und wenn der Autor es noch hinbekommt, dass der Böse weiterhin böse, rachsüchtig, wie auch immer, ist dann her damit.
    Alastor schrieb:Was wäre, wenn das Böse gewinnen würde, wäre das Buch für den Leser zufriedenstellend?
    -Fast immer wird aus der Sicht der “Guten” geschrieben, was kaum Einblicke in die Dunkelheit bringt. So fiebert der Leser mit den “Guten” mit, sodass der Sieg der Gegenpartei nicht zufriedenstellend wäre, sondern aufreibend.
    Alastor schrieb:Und wie sähe ein Bösewicht überhaupt aus? Ist der absolut Böse eine Kreatur/Mensch, die keinerlei Sympathie weckt?
    -Jede Figur/ jeder Mensch ist zugleich gut und böse. So kann das Aussehen variieren. Von “normal und unscheinbar” zu “böse”. Da können z.B. Narben, eine Augenklappe (keine Anspielung auf Sjard) oder weiteres Folgen von Raubzügen, Prügeleien, Schlachten sein, oder nur von einem Unfall. Aussehen ist relativ. So denke ich, dass es die Mimik, die Worte und Taten sind, die eine Figur als “böse”kennzeichnen.
    Alastor schrieb:Warum scheuen sich so viele Autoren das böse gewinnen zu lassen und eine andere Frage dazu: Gibt es das absolut böse überhaupt? Eine Diskussion rund um das Böse.
    -Aus Angst die Leser könnten unzufrieden sein und alle Folgen, die da mit drin hängen
    Aus Angst, man sei nicht fähig dazu, ihn böse scheinen zu lassen, sodass er zum Guten wird
    -Jede Figur/ jeder Mensch ist zugleich gut und böse

    Das waren kurz gehaltene Gedanken meinerseits, um einen längeren Text zu vermeiden.

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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von BlinkyBill am So Okt 25, 2015 3:30 pm

    Ich habe auch in Planung in meiner Horrortrilogie den Bösen am Ende gewinnen zu lassen.
    (Und der ist nicht einmal Protagonist)
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Wouklyn am So Okt 25, 2015 3:42 pm

    Suchst du dazu die Mordmethoden?


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von BlinkyBill am So Okt 25, 2015 5:23 pm

    Wouklyn schrieb:Suchst du dazu die Mordmethoden?

    Ja der Böse ist ein Auftagsmörder und die "Kunden" von ihm sind nunmal sehr kreativ
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Incendium am So Okt 25, 2015 7:45 pm

    Rein theoretisch kann es das bsolute Böse als Person nicht geben. Und das Problem wäre wohl, dass ein (nahezu) absolut böser Protagonist/ Antagonist, der am Ende von mir aus auch gewinnt einfach langweilig und eindimensional ist. Der beste Vergleich, der mir für das "absolute Böse" einfällt, sind tatsächlich diese Bösewichte aus Kinderserien, die nur aus dem Grund böse sind, um den Helden der Serie einen Gegenspieler zu verschaffen... und selbst die haben meist noch kleine Reste von Empathieempfinden etc.

    Denn definieren wir Böse: Als "böse" bezeichnen wir Menschen, oder Handlungen, die gegen unsere Wertvorstellungen verstoßen. Dementsprechnd muss ein absolut böser Charakter gegen ALLE unsere Wertvorstellungen verstoßen, was im Prinzip bedeuten würde, dass er gar keine Wertvorstellungen, geschweige denn Moral besäße. Ein ultimativer Nihilist (Den könnte es eigentlich nicht geben... Lebenserhaltung hätte für ihn keinen Wert).

    Daraus erwachsen dann natürlich folgende Probleme: Eine Person ohne Wertvorstellungen hat keinen Antrieb, bzw. kein Motiv.

    Und - gesetzt dem Fall, dass eine Person absolut böse sein könnte - wäre ihr Charakter auch dementsprechend... nicht da. Ohne Moral etc. kann man theoretisch keine Gefühle entwickeln.

    Den bösesten Bösewicht, den es also geben kann, wäre der absolute Egoist. Jemand der "die ganze Welt unterjochen will und dem dafür keine Skrupel entgegenstehen"... ein ziemlich langweiliger Charakter. Vorherseh- und austauschbar - unrealistisch - langweilig.

    Natürlich gibt es auch interessante "böse" Charaktere, jedoch haben diese das Problem (eigentlich ist keins), dass der Leser doch irgendwo mit denen mitfühlen kann. Also können sie nicht absolut böse, trotzdem aber geniale Kreationen sein.

    Warum viele Autoren davor scheuen das Böse gewinnen zu lassen? Ganz einfach: Die meisten Leute preferieren ein Happy End und die, die auch schlechte Enden mögen geben sich in der Regel auch mit einem guten Ende zufrieden (liegt ja doch irgendwo in der Natur des Menschen). Wenn ich jetzt also Autor wäre und die Entscheidung hätte, wäre das Happy End rein Ökonomisch gesehen profitabler, also besser. Den "bösen" Charakter habe ich ja so oder so, also spielt das in der Hinsicht eigentlich keine Rolle.

    So sehe ich das jedenfalls

    LG



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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Alastor am So Okt 25, 2015 9:29 pm

    Als "böse" bezeichnen wir Menschen, oder Handlungen, die gegen unsere Wertvorstellungen verstoßen. Dementsprechnd muss ein absolut böser Charakter gegen ALLE unsere Wertvorstellungen verstoßen, was im Prinzip bedeuten würde, dass er gar keine Wertvorstellungen, geschweige denn Moral besäße. Ein ultimativer Nihilist (Den könnte es eigentlich nicht geben... Lebenserhaltung hätte für ihn keinen Wert).
    Ich lese momentan die Reihe "Broken Empire".
    Der Prota (im ersten Band) hat keine Wertvorstellung, er lässt seine Begleiter ins offene Messer rennen, nimmt Verluste in seinen Reihen schulterzuckend hin, tötet ohne Mitleid und sagt dazu immer "alles ist ein Spiel". Und wer seiner Meinung nach nicht nur das Spiel spielt sondern sich um andere kümmert, verliert. Er läuft brandschatzend durch die Gegend, seine Kumpanen ziehen einen Kopfkarren hinter sich her, er selbst kennt weder Angst noch Gnade.
    Ich denke, dass er dem, was du beschreibst wohl ziemlich nahe kommt.
    Leider ändert er sich ein bissle in den nachfolgenden Bänden.
    Allerdings wirkt er trotz der Einstellung nicht eindimensional, oder Charakterlos wie von dir beschrieben. Auch ein Nihilist, der für nichts kämpft, der für niemanden einsteht und der das Leben angeht als wäre es ein Schachspiel wo es darum geht im passenden Moment Leute zu opfern, hat Charakter. Charakter wird nicht dadurch definiert, dass er entsprechende Gefühle hat, Charakter definiert sich schon allein durchs Auftreten und durch die Art und Weise der Person. Wie er handelt und wie er in den Momenten denkt.

    Jemand der "die ganze Welt unterjochen will und dem dafür keine Skrupel entgegenstehen"... ein ziemlich langweiliger Charakter. Vorherseh- und austauschbar - unrealistisch - langweilig.
    Das letztendliche Ziel des besagten Protas ist es Kaiser zu werden, denn kein geringeres Ziel will er für sich anerkennen. Dafür muss er 100 Ländern unterwerfen, er selbst nur ein Kind, dass keine Wertvorstellung wie ein normaler Mensch hat. Dennoch...all das, was du beschrieben hast...stimmt nicht Very Happy
    Jorg (der Prota des Buches) trifft irgendwann die Person, die eigentlich anstrebt Kaiser zu werden... gutmütig, will keinen König der 100 Ländern in den Rechten beschneiden, will den Armen Gutes tun, zu Stabilität und Frieden führen. Jorg geht gegen dieses zukünftigen Kaiser brutal vor. Ohne Verluste im geringsten zu bedauern, er scheut nicht selbst zu sterben, er will einfach nur Kaiser werden. Sein Grund das zu sein: Er will es einfach nur sein und er will nicht, dass es ein anderer wird. Dieser Grund reicht ihm aus. Er ist sich bewusst, dass er andere viel geeigneter ist, aber das ist im egal.

    Fazit des geschilderten:
    Ein Charakter kann böse sein, er kann völlig gegen die Wertvorstellungen anderen gehen, er kann nihilistisch sein, er kann egozentrisch sein und er kann die "Weltherrschaft" anstreben. Das ganze kann man entweder gut oder schlecht schreiben. Dennoch ist so ein Werk nicht grundsätzlich langweilig, alles andere als vorhersehbar, und der Charakter ist weder eindimensional noch charakterlos. Es ist lediglich die Kunst des Autors das Ganze richtig zu schreiben.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von JanaFantasy am So Okt 25, 2015 9:55 pm

    Als Teenager habe ich oft Bücher aus der Gruselfieber oder Fear Street Reihe von R. L. Stine oder Ähnliche gelesen. Da passierte es - wenn ich mich recht erinnere - häufiger, dass das Böse am Ende siegte. Meist wurde erst auf den letzten paar Seiten klar, dass das Böse doch nicht besiegt wurde und es irgendwie geschafft hat den Protagonisten zu überlisten oder so.

    Viel interessanter als böse Taten aufgrund eines "bösen Charakters" finde ich böse Taten, die aus einer Situation heraus entstehen, die quasi von jedem normalen Menschen begangen werden können (dazu kann ich das Buch "Der Luzifer-Effekt" von Philipp Zimbardo empfehlen, wer die Kurzfassung will: Es gibt auch einen Vortrag darüber auf Youtube).
    Vor einer Woche habe ich "Samariter" von Jilliane Hoffmann gelesen. Darin geht es um eine Frau, die Zeugin einer Straftat wird, bei dieser aber - aufgrund der situativen Umstände - weder hilft noch die Polizei verständigt, auch Tage später nicht. Die Frau wird also quasi zur Mittäterin und verstrickt sich immer weiter in Lügen usw. Es ist sehr interessant wie sie sich mit der Zeit verändert und man selbst immer weniger Sympathie für sie verspürt.
    Spoiler - Ende des Buches:
    Das Ende dieses Buches ist auch kein typisches Happy End. Ein Täter ist auf freiem Fuß und beobachtet die Frau, da er sie ausschalten will.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Alastor am So Okt 25, 2015 11:38 pm

    Wegen das Böse gewinnt: Das Beispiel schlechthin ist Arlington Road...sofern ich das noch nicht erwähnt hab
    Ist ein Film, den man sich mal anschauen kann^^


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Harbinger am Mo Okt 26, 2015 8:09 am

    Spontan fallen mir nur Sachen aus dem Horror(Film)Genre ein, wo das Böse gewinnt, das ist irgendwie da salonfähiger.

    Saw I, Sinister, Insidious, The Mist,

    da gibt es so ein paar, wo das Böse gewinnt, einfach weil es noch gemeiner ist - wobei streng genommen zwar bei the Mist das Böse besiegt wird aber ... na, das sollte man sich ansehen. Sehr fieses Ende. In der Novelle existiert das Ende aber glaub ich nicht so.

    Ansonsten muss man sich da eher nach Fernost orientieren, bei denen ist das nicht selten (Korea), auch abseits des Horror Bereichs.

    Übrigens in Buchform gibt es das sehr wohl, nur nicht im Fantasy Bereich - Hannibal ist das beste Beispiel dafür. Vor allem das Buch (filmisch eine Katastrophe) - denn Hannibal gewinnt am Ende und zwar auf ganzer Linie. Auch hat man da die "böse" Sicht - regelmäßig, es wird in der ganzen Reihe zwischen den verschiedenen Killern gewechselt (Buffalo Bill, Hannibal, der Rote Drache, etc.).
    Hannibal ist eins meiner Lieblingsbücher und ich finde es auch tausend Mal besser als das Schweigen der Lämmer oder Roter Drache.


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    „Hast du jemals eine Geschichte begonnen und sie nie vollendet? Natürlich hast du, so wie jeder. Die Menschen neigen dazu, die meisten Dinge, die sie anfangen, nicht zu Ende zu bringen. Das ist nicht schlimm. Aber weißt du wo unvollendete Geschichten hinkommen? Gewiss, nicht sofort. Es gibt uns immer Zeit … und so viele Chancen, um der Geschichte ein Ende zu geben. Wir nutzen beides nie.
    Schlussendlich entgleiten sie dir und kehren ein in das Inferno der gescheiterten Schöpfung. Ein Ort, wo all diese unvollendeten Stränge zusammenlaufen. Ein Ort voller Verzweiflung, Leid und niemals enden wollender Qual. Du sagst jetzt: Oh, Gott, ich möchte nicht, dass es mit meinen Geschichten so kommt, denn ich habe sie gern! Und doch hast du dich sicher eines Tages einmal schuldig gemacht. Du möchtest sie retten, habe ich Recht?
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Incendium am Di Okt 27, 2015 1:17 pm

    @Alastor:

    Wir befinden uns nicht auf derselben Ebene, glaube ich. Denke dir das ganze abstrakter.

    Ich habe mich auf das ABSOLUTE Böse bezogen. Also das böseste, was es geben kann. Unter vorangsetellter Definition, was denn böse ist.
    Geschichten, die einen bösen Charakter im Mittelpunkt haben spielen ja oft damit, dass sie den Leser mit dem Charakter mitfühlen lassen, obwohl diese Person schreckliche Dinge tut. Das wird idr dadurch erreicht, dass der Prota teilweise ähnliche Wertvorstellungen, oder nachvollziehbare Motive hat (welche Werte und Moral vorraussetzen). Ein Motiv, welches hier eine große Rolle spielt, ist m.E. der Egoismus. Jeder Mensch ist egoistisch und jeder Mensch strebt nach einer "Verbesserung des eigenen Zustandes". Ein Grundlegendes Bedürfnis, welches sich eigentlich mit jedem Charakter überhaupt decken muss. Natürlich unterscheiden sich die Mittel und Wege, wie "moralische" und "böse" Personen versuchen dies zu erreichen, fundamental, aber das Ziel ist dasselbe.

    Diese Identifikation dürfte bei einer absolut bösen Person ja aber nicht möglich sein. Der Leser darf mit der Figur nicht mitfühlen. Da man aber zwangläufig egoistisch sein muss, um ein Beuwsstsein zu haben (und ohne Bewusstsein nicht böse sein kann), ist dies wohl das Mindeste, was ein Lebewesen sein muss.

    Naja also müssen wir uns von der Absolutheit einen Schritt entfernen und suchen die nächst realistische Form von höchster Boshaftigkeit: Wahrscheinlich der ultimative Egoist.

    Der Prota (im ersten Band) hat keine Wertvorstellung, er lässt seine Begleiter ins offene Messer rennen, nimmt Verluste in seinen Reihen schulterzuckend hin, tötet ohne Mitleid und sagt dazu immer "alles ist ein Spiel". Und wer seiner Meinung nach nicht nur das Spiel spielt sondern sich um andere kümmert, verliert. Er läuft brandschatzend durch die Gegend, seine Kumpanen ziehen einen Kopfkarren hinter sich her, er selbst kennt weder Angst noch Gnade.
    Ich denke, dass er dem, was du beschreibst wohl ziemlich nahe kommt.
    Ja das kommt dem Ganzen wohl ziemlich nahe. Aber lediglich mit diesen Informationen dürfte der Charkter auch meine Kriterien von Eindimensionalität etc. erfüllen. Und wenn der Roman weiterhin so bleiben würde, wäre das wahrscheinlich nicht sehr spannend. Ein wichtiger Bestandteil einer guten Geschichte ist doch auch Charakterentwicklung, was ein (nahezu) absolut böser Charakter nicht haben kann. Zumindest sollte eín Charakter irgendwann an den Punkt gelangen, wo er seine Prinzipien in Frage stellt. Ebenfalls eine Sache, die der ultimative Bösewicht nicht kann/darf.

    Leider ändert er sich ein bissle in den nachfolgenden Bänden.
    Und das sieht für mich ganz nach Charakterenwticklung aus.

    Auch ein Nihilist, der für nichts kämpft, der für niemanden einsteht und der das Leben angeht als wäre es ein Schachspiel wo es darum geht im passenden Moment Leute zu opfern, hat Charakter. Charakter wird nicht dadurch definiert, dass er entsprechende Gefühle hat, Charakter definiert sich schon allein durchs Auftreten und durch die Art und Weise der Person. Wie er handelt und wie er in den Momenten denkt.
    Wenn es darum geht, im passenden Moment Leute zu opfern, haben dann die Truppen nicht auch einen Wert für den Chara? Ohne Gefühle bleibt m.E. nichts anderes, als die Logik und Logik hat keinen Charakter.

    Gefühle können nicht entstehen, wenn nichts für jemanden einen Wert hat. Den einzigen Wert, den man als absolut böse Person haben dürfte, wäre der Selbstwert. Und um diesem jederzeit gerecht zu werden müsste man zwingende Logik anwenden. Diese Logik müsste stärker sein, als eine emotionale Regung.
    (Beispiel an deinem Chara: Seine Armee wurde vernichtend geschlagen. Normale Reaktion/en: Wut, Trauer. Reaktion eines absolut bösen Charakters: Neukalkulierung der Situation, Ausarbeitung eines neuen Plans. Warum Zeit verschwenden mit einer emotionalen Regung?)

    Naja Menschen haben nun mal Gefühle abseits des Narzissmus. Sie können nicht absolut böse sein.
    Das beste Beispiel, was mir für das absolute Böse einfallen würde, wäre eine Computer KI beispielsweise im Schach. Diese versucht mit allen möglichen Mitteln zu gewinnen - nicht mal um ihrer selbst Willen, sondern weil sie muss. Sie bedient sich dabei nur der Logik. (Natürlich Schwachsinn, da wir im Schach ja einen Gegenspieler haben wollen, aber im Grunde genommen verhält sich die KI absolut böse.)

    Der Chara, den du als Beispiel aufgeführt hast ist scheinbar schon ein echt fieser Kerl, dennoch nicht absolut böse.

    Es gibt viele genial konzeptionierte Bösewichte, bzw. Geschichten mit besagten Schlawinern im Mittelpunkt, aber sie brauchen, bzw. haben doch irgendetwas, was ihren Charakter formt.

    Dennoch ist so ein Werk nicht grundsätzlich langweilig
    Ich habe lediglich von dem Charakter gesprochen, nicht vom Gesamtwerk.
    Davon abgesehen bin ich der Ansicht, dass wenn man talentiert genug ist, auch aus dem trocknen von Farbe ein Meisterwerk machen kann. (Ja das Besipiel ist bewusst überspitzt) Aber nur weil der Roman gut wäre heißt es ja nicht unbedingt, dass der Sachverhalt an sich (also trocknende Farbe) auf einmal was super spannendes ist, oder?

    Wer mir die Wörter "absolut" und "böse" zählt, bekommt einen Keks :D

    So jetzt ist das hier ja eigentlich schon super off-topic... aber jetzt hab ich mir das von der Seele geschrieben.

    LG








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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Anthalador am So Okt 09, 2016 2:53 pm

    Oh ja, ein sehr interessanter Thread. Das Böse ist doch das Wichtigste im Fantasybereich. Als Figur kann das Böse wahnsinnige Tiefe haben, die Bösewichter können ihre Gründe haben und Sympathien hervorrufen. Der Reiz des Bösen ist etwas schönes. Ich liebe zwielichtige Gestalten, egoistische Gestalten, herrschsüchtige Gestalten und auch jene die von primitiven Trieben beherrscht werden. Ich gönne den Bösen ihren Triumph. Das macht es spannender, doch um ehrlich zu sein, mag ich es auch, wenn die Guten am Ende obsiegen. Nicht immer ist das Böse so einfach zu beschreiben wie z.B. im Herrn der Ringe. Der Ring ist das Böse, Sauron selbst taucht nie auf. Der Ring bringt das Böse in jedem zum Vorschein. Doch am Ende ist es doch sehr einfach. Das Böse wird ins Feuer geworfen. Wäre es im wahren Leben doch auch so einfach wie im Fantasybereich.

    Dass das Böse am Ende obsiegt, das kenne ich eigentlich nur in einer einzigen großem Geschichte. Das Armageddon wird hier Wirklichkeit. Ich habe es vor über 20 Jahren gelesen und es hatte mich gefesselt. Zugegebenmaßen habe ich es seitdem nie wieder zur Hand genommen: Elric von Melniboné - Die Saga vom Ende der Zeit.
    Ich kann es echt nur empfehlen. Es ist toll geschrieben, es ist fremdartig, die Figur des Elric ist absolut toll gezeichnet und dennoch führt kein Weg am Unausweichlichen vorbei.
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Gotthelf am So Okt 09, 2016 3:51 pm

    Ich finde das "Böse" langweilig. Für mich ist eine böse Figur eine, die nach menschlichen Maßstäben verwerflich ist. (Hier sei zu bedenken, dass eine verwerfliche Handlung keinen verwerflichen Menschen macht) Und eine Figur, die komplett "böse" wäre (hier beziehe ich mich auch auf Incendium, der das schön erläutert hat) besäße keinen Reiz, denn niemand könnte verstehen, warum jemand so handelt. Es geht hier auch nicht um Dinge wie Rache oder Schadenfreude. Das sind Dinge, die man zwar nicht in Ordnung findet, aber die man verstehen kann. Mir geht es um Dinge wie Rassismus, Fanatismus, allgemein grundloser Hass gegen etwas oder jemanden. Das Monster Grinch zB hasst Weihnachten und alles drum herum, hat aber keinen Grund, kein Motiv. Deswegen ist es Böse. Und obwohl das ganze lustig aufgezogen wurde, findet sich wohl keiner, der am Anfang auf Grinchs Seite steht.

    Wenn man nun aber einen Antagonisten hat, der auch akzeptable Werte repräsentiert und einfach nur das Pech hat, dem Protagonisten im Weg zu stehen, hat man eine Figur, mit der man mitfiebern kann. Ich könnte nie mit einem Sauron oder einem Voldemort sympathisieren, die schlichtweg kein Motiv haben, mehr schon mit einem Joker(Batman), der hat wenigstens einen tollen Hintergrund. Aber nehmen wir mal einen Kreon(Antigone) oder einen Mephisto(Faust) oder auch Iago(Othello). All diese haben Motivationen, die mindestens genauso stark sind wie die des Protagonisten. Mit ihnen kann man mitfiebern, man kann sich eventuell sogar mit dem einen oder anderen identifizieren.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Susanne Gavenis am Mo Okt 10, 2016 6:55 pm

    Obwohl gerade beim Joker sein biographischer Hintergrund für seine Taten eigentlich niemals wirklich ein genuin auslösender Faktor ist, sondern in meinen Augen lediglich Augenwischerei. In den Batman-Geschichten ist er doch einfach nur ein durchgeknallter Typ, der ums Verrecken ordentlich die Sau rauslässt und dabei möglichst anarchisch sein soll. Seine Biographie hätte für ein solches Verhalten auch nahezu jede andere sein können. Eine wirkliche biographische Motivation kann ich bei ihm nicht erkennen, muss ich sagen. Aber vielleicht bin ich dazu nicht genug mit der Superhelden-Materie vertraut.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Anthalador am Mo Okt 10, 2016 7:55 pm

    An sich ist das "Böse" auch langweilig, weil es scheinbar keine ersichtliche Intention hat. Bei Sauron und Voldemort scheint der einzige Sinn der Machtgewinn, bei anderen Bösewichtern ist es schlicht der Untergang der Welt. Aber gerade für sowas gibt es doch in unserer eigenen Geschichte und auch in mythologisch-religiösen Erzählungen sehr viele Beispiele. Davon abgesehen finde ich Figuren, die aufgrund von ihrer Geschichte zu den Gegenspielern zählen, natürlich auch spannender. Gerade beim Jokers muss ich aber sagen, dass ich das hier nicht so empfinde. Egal welche Batman-Interpretation man betrachtet, ist der Joker doch nicht einfach böse, sondern eher verrückt und unberechenbar. Seine Ziel ist das Chaos und gerade in der neuen Interpretation von Nolan ist es so überspitzt, dass ich den Charakter zutiefst unrealistisch empfinde.

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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Gotthelf am Mo Okt 10, 2016 9:40 pm

    Beim Joker ist die Motivation das Chaos und die daraus entstehende Bestialität der normalerweise zivilisierten Menschen. Ich weiß, man lacht gerne mal drüber hinweg und bezeichnet so etwas als "verrückt", aber im Grunde ist es mMn sehr interessant. Klar, der Joker ist auch ein bisschen durchgeknallt, aber er ist stets berechnend. Vieles kommt im Film aber nicht rüber, das steht dann auf diversen Internetseiten mit dieser Thematik. Aber im Film hatten sie dafür glaub auch keinen Platz.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von CheshireCat am Sa Nov 12, 2016 9:54 pm

    Um das Thema mal von einer völlig anderen Richtung anzuschauen, lade ich euch ein, mal das Kinderbuch zu betrachten. Voldemort wurde genannt, und R.L.Stine. Ich lenke euer Augenmerk auf Lemony Snicket. Hat diese Reihe genug Beachtung gefunden? "Eine Reihe betrüblicher Ereignisse" ist meiner Meinung nach ein Meisterwerk. Es besteht aus 13 Bänden zu je 13 Kapiteln, in denen drei Waisenkindern nach immer demselben Schema versuchen, einem schrecklich bösen Bösen zu entkommen, der nur an ihr Erbe will. Ab Buch 7 kippt dabei jedoch das Gleichgewicht. Sind sie vorher immer entkommen, um ihn als Monster betrachten zu können, müssen sie selbst immer mehr Kompromisse eingehen und sehen sich selbst als verdorben an. Im letzten Buch machen sie mit ihm gemeinsame Sache und sind "groß geworden". Die Welt erscheint ihnen nicht mehr schwarz/weiß, sondern grau und sie fahren in den Nebel, aus dem sie im ersten Buch gekommen sind. Der Autorenname sowie die Widmungen gehören zur erzählten Welt dazu und machen die Illusion komplett - auch das fällt aber erst ab dem 8. Band auf.
    Irgendwie hat's mich am Schluss angewidert. Aus dem bösen Bösewicht ist einfach nur eine nervige Person geworden, die eben ihre Fehler hat.
    Der Unterschied, der den Bösewicht wirklich böse gemacht hatte, war das Machtgefälle. Sobald diese Erbschaft nicht mehr brisant genug war, wurde er zum widerlichen Widersacher. Er war nicht "absolut" böse, sondern situationsgebunden böse. Und ein A*** silent
    Insofern frage ich mich immer noch, ob das Böse in dieser Geschichte eigentlich gewonnen hat - die Kinder wollten niemals so werden wie ihr Widersacher und finden sich am Ende genauso wie er. Auch der Erzähler wird zur erzählten Figur ... das war echt komisch.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von strange-bird am Fr Dez 02, 2016 7:42 pm

    Weil ziemlich zu Beginn dieser Diskussion Märchen als Gegenbeispiel erwähnt wurden: insbesondere klassische Märchen haben sehr häufig kein Happy End und es kommt vor, dass das Böse gewinnt. Beispielsweise in "Die kleine Meerjungfrau" oder "Das Märchen vom Mirandelbaum".
    Interessanterweise wurden diese Geschichten in unserer Zeit umgeschrieben (Disneys Ariel) oder aus in den Märchenbüchern weggelassen.
    Ich würde mich der Meinung anschließen, dass ein Happy End sich einfach besser verkauft.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Cassandra am Mo Mai 08, 2017 11:55 pm

    Um das Thema noch einmal aufzugreifen: Ohne "das Böse" - und das müssen nicht zwingend Menschen,
    Monster  o. Ä. sein, sondern können beispielsweise auch bestimmte Umstände sein (hierbei denke ich an
    Flugzeugkatastrophen, Überschwemmungen, Erdbeben, Vulkanausbrüche etc. - über all das gab's schon
    Filme/Bücher) - würde es keine Geschichte geben, um das mal so platt zu formulieren.
    Wenn alles Friede-Freude-Eierkuchen wäre und alle sich lieb hätten, dann würden die meisten Leser den
    betreffenden Roman vermutlich spätestens beim zweiten Kapitel in die nächste Ecke pfeffern.
    Umgekehrt kann es aber durchaus funktionieren: Eine gute Handlung muss nicht zwingend einen Helden
    haben bzw. das Böse kann am Ende durchaus der Sieger sein. Siehe den Roman "1984". Da gewinnt nun
    eindeutig der Unrechtsstaat, ohne Wenn und Aber. Und der Roman wurde ein Bestseller und beeinflusst
    Leser und Literaten bis heute.

    Es wurde an früherer Stelle ja schon öfter gesagt: Böse zu sein um des Bösen willen bzw. Gewalt um der
    bloßen Gewalt willen, ist "langweilig" - oder doch nicht? Warum gibt es beispielsweise so viele Videos mit
    "Dokus" über sog. berühmt-berüchtigte Serienkiller und wieso erfreuen die sich so großer Beliebtheit?
    Bildungshunger wird's ja wohl kaum sein.
    Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, wenn sog. Soziopathen oder andere einsitzende Häftlinge
    mit entsprechender Vergangenheit zum Stift greifen und einen Roman schreiben würden.
    Wie würde ein Bösewicht aus der Feder eines solchen Menschen wohl sein?

    Hannibal Lecter (der schon öfter genannt wurde) ist ein Mörder, ein Kannibale und - seien wir mal ehrlich -
    ein Klugscheißer, der alles kann und alles weiß. Ich wage die Behauptung, dass er, wäre er nicht auch
    Kannibale und würde er nicht ständig Leute töten, einer der meist gehassten Figuren der Literatur wäre.

    Nimmt man von einem Bösewicht das Böse weg, das er tut - was bleibt dann noch übrig? In der Regel ein
    armer Wicht, der in den meisten Fällen voller Minderwertigkeitskomplexe steckt und gewaltig einen an
    der Klatsche hat.

    Natürlich sind die Vergangenheit einer Figur, ihr Charakter und ihre Taten untrennbar miteinander verbunden.
    Man könnte auch umgekehrt die Frage stellen: Wäre Hannibal Lecter so intelligent, wenn er nicht auch
    so böse wäre? Was bedingt hier was? In diesem Zusammenhang würde ich "Hannibal rising" empfehlen
    - das Buch, nicht den Film!

    Noch so ein Gedanke: Wir leben (und haben schon immer gelebt) in einer recht abartigen Gesellschaft,
    in der viele fiktive Figuren, aber auch real existierende Personen recht zweifelhaften Rufes, Kultstatus
    genießen. Das große "Aber" dabei: Diese Figuren/Personen werden (bewusst oder unbewusst) zu Ikonen
    stilisiert - ließe man diesen Akt des Aufpolierens weg, dann wäre die Faszination vermutlich um einiges
    geringer (siehe den "armen Wicht" weiter oben).

    Doch welche Rolle spielt "der Gute" dabei? Wie müsste die Figur des Gegners beschaffen sein, um
    den "Bösen" interessant und nicht allzu abstoßend erscheinen zu lassen?
    Und: "böse" zu sein, ist immer eine Sache der Interpretation. Und ob dieses Böse bzw. die böse Tat trotz
    ihrer Bösartigkeit gefeiert wird, hängt vom Zusammenhang ab. Nicht nur die Bösartigkeit der Tat spielt
    eine Rolle bei der Beurteilung, sondern auch in einem eben solchen Maße die Person des Opfers/
    des Gegners. Würde der Böse nur allein in seinen eigenen vier Wänden Böses tun (wie auch immer das
    dann aussehen mag), dann wäre das nicht sehr romanfüllend.

    Der Böse braucht einen Gegner/ein Opfer - und er braucht eine Art Rahmenhandlung innerhalb derer er
    agieren kann. Aktuelles Beispiel: "Das Lied von Eis und Feuer". Cersei Lennister.
    Vernünftige Menschen, die kluge Entscheidungen treffen, werden im Idealfall als solche anerkannt, aber
    im Zweifelsfall sympathisieren die Massen dann doch eher mit den emotionalen Schreihälsen und
    Kraftmeiern. Menschen reagieren nun einmal nicht immer logisch (und klug).
    Und darum halten Charaktere wie Cersei den Laden am Laufen.
    Sie ist ein Charakter, der nur Verderben bringt - nicht nur für ihre Feinde, sondern gerade für diejenigen,
    die ihr wichtig sind. Und nach dem Tod ihres letzten Kindes hat sie endgültig nichts mehr zu verlieren und
    ist völlig frei in ihrer Willkür. Doch diese Freiheit ist erst möglich, nachdem sie alles verloren hat.
    Die Nummer mit dem Seefeuer (im Film) war zwar nicht schlau, aber spektakulär - und dafür lieben
    die Fans sie. Cersei ist mit Sicherheit weder weise noch diplomatisch - aber sie ist in ihrer geballten
    Emotionalität eine Furie, und das macht ihren Charakter mittlerweile so faszinierend und vor allem
    unentbehrlich für GoT. Ich möchte das jetzt nicht übertreiben, aber sie erinnert schon ein wenig an diese
    Bösewichte aus Hamlet & Co. ^^

    Für mich steht übrigens vor jeglicher Handlung die Absicht und vor der Absicht unter Umständen eine
    Haltung. Was wäre zum Beispiel, wenn ein Wesen, das in seiner Haltung/seinen Handlungen ohne
    Liebe/Güte ist, auf ein anderes Wesen trifft, das nicht wertet?
    Gäbe es in einer solchen Konstellation "Gut" und "Böse"?
    Wären sogenannte Anti-Helden - also Charaktere, die nicht wirklich gut, aber auch nicht richtig böse sind
    - nicht eigentlich die spannensten Figuren?
    Wie viele Romane mit solchen Anti-Helden gibt es eigentlich? So auf Anhieb fällt mir keiner ein (außer
    vielleicht "Die Oger", von Russbült - aber die passen irgendwie nicht so recht zum Thema ^^).

    Das wäre dann auch mein Fazit: Damit das Böse in einem Roman funktionieren kann, braucht es einen
    (zu dem Bösen) "passenden" Gegner bzw. ein "passendes" Opfer und die bösen Taten sowie die Handlung
    müssen ebenfalls "passen".
    Damit wäre ein guter Roman mit einem prima Bösewicht die literarische Form der "Dokus" über Serienkiller
    etc. - nur mit dem Unterschied, dass bei letzteren die Zuschauer die Arbeit übernehmen, und dem Ganzen
    (und sei es nur in ihrem Kopf) den nötigen Glanz verleihen. Bei einem Roman muss der Autor das
    übernehmen.

    Ein allerletzter Gedanke: Reizt mich so ein Roman? Nein. Ist Luzifer in "Paradise lost" böse? Ist er nicht,
    aber er ist eindeutig ein Anti-Held. Ist der Staat in "1984" böse? Keine Ahnung. Kann ein Staat böse sein
    oder sind es nicht vielmehr die einzelnen Personen, die den Staat am Laufen halten?
    Ich bin ein Fan des abstrakt Bösen, des Bösen, das man zwar irgendwie begreifen, aber nicht greifen kann.
    Falls jemand einen solchen Roman kennt, ich bin für jede Empfehlung dankbar.


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