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    Wenn das Böse gewinnt

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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Silphiel am Do Apr 11, 2013 2:52 pm

    Wieso Fanatiker .. wieso nicht einfach ohne Beispiel ... da klingt das alles so unnatürlich ..
    oh wo wir grad bei hiroshima und soziopathen sind: ich finde es ja irgendwie schon abartig wie man den tod von hunderttausenden befehlen kann ...


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Blutelbe am Do Apr 11, 2013 2:55 pm

    ich stimme dir vollkommen zu, das ist so pervers und abartig. Jeder der das auch nur in Betracht zieht, den verachte ich aufs äußerste!!! Das macht mir auch gerade ein bisschen sorgen, wegen Nord Korea. Oder war das der Süden? Ich kann mir das nie merken...
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Silphiel am Do Apr 11, 2013 2:59 pm

    es ist nordkorea, kenn ich das problem. kann mir das auch nie merken Smile
    und wie gesagt: ich krieg echt die Krise wenn da noch amerikaner meinen sie hätten nen ach so tollen 2. wk geführt und dann noch ach so sauber ... die haben so oft ihre eigenen kriegsregeln gebrochen ..


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Alastor am Do Apr 11, 2013 3:00 pm

    Es kommt bei mir "mit dem beweisen wollen" immer drauf an.
    In Bezug auf Noten im Studium will ich mir selbst etwas beweisen...aber da smit den Stromschlägen fänd ich etwas, dass ich mir nicht beweisen muss, weil ich es "unsinnig" finde es zu tun. Also für mich kommt da nichts bei rum. Von daher differenziere ich da^^ Dinge, die mir nichts bringen oder aus denen ich einfach keinen Nutzen ziehen kann, muss ich auch nicht machen, von daher würd ich mir selbst da auch nichts beweisen wollen.

    Eine Spritze mir selbst setzen könnt ich definitiv nicht...das sollen immer schön andere machen


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Silphiel am Do Apr 11, 2013 3:03 pm

    aber wegen nordkorea habe ich gestern abend auch ne diskussion mit meinem vater geführt. Er glaubt eig. nicht, dass die Koreaner was tun. Das letzte mal hatten sie die Hilfe von China und Russland, dieses Mal können die beiden sich das nicht leisten. Nordkorea wird sich hüten atomwaffen einzusetzen. Weil 28.000 Amerikaner sind selbst für Obama zu viele in Korea, als dass er da seine Generäle zurückhalten kann.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Blutelbe am Do Apr 11, 2013 3:10 pm

    das kommt vor dem was du als letztes geschrieben hast, Silphiel. Ich war gerade beim antworten dann hast du schon geschriben... Sorry Wink

    @Silphiel: stimmt. Und das sie denken das sie sich überall einmischen könnten, das regt mich so auf. Die haben alle nicht gerade eine weiße Weste... Gut, die haben keine Juden vergaßt, und ich bin auch nicht gerade stolz auf diese Vergangenheit, aber ein Atombomben finde ich das perverste überhaupt. Alles kann man aufbauen und es ist echt widerlich generell Menschen zu töten, aber Atombomben sind ne ganz andere Lieger..

    @Alastor: Wenn mir jemand eine Spritze setzen will schlag ich um mich, ohne das ich es will. Ich habe mal einem Zahnarzt aus versehen auf den Finger gebissen. Ich habe es einfach gemacht, weil da mein Verstand aussetzt. Ich glaube ich habe ne Fubi. (wie wird das geschrieben???)
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Silphiel am Do Apr 11, 2013 3:12 pm

    Phobie ^^
    ehm jaa, und man muss es hitler lassen... wenn diese akten wirklich wahr sind, dann hat er die bessere entscheidung gefällt was atomwaffen angeht =.0 und ich bin auch nicht stolz auf die Endlösung, aber iwie regt es mich jedes mal auf wenn mir einer dieser Israelis ankommt und meint, wenn ich was gegen den Staat Israel sage, dass ich nen Antisemit wäre und nen Nationalsozialist.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Susanne Gavenis am Do Apr 11, 2013 3:15 pm

    @Alastor: Zweifellos eine wichtige Differenzierung.
    Die Ergebnisse besagten Versuchs waren natürlich Durchschnittswerte, als solche wie gesagt sehr eindeutig in ihrem Unterschied zwischen den beiden Versuchsgruppen, was aber nicht heißt, dass beim Umgang mit unangenehmen Erfahrungen nicht auch starke individuelle Persönlichkeitsunterschiede mit hineinspielen würden.
    Von daher wäre deine Reaktion bei dem Wissenschaftler: "Dem blöden Sack zeige ich's erst recht!", statt sehr schnell den Versuch abzubrechen, ein Verhalten, das mehr von deinem Charakter als von den durchschnittlich zu erwartenden Reaktionen der meisten Menschen bestimmt werden würde (und was, vermute ich mal, ein durchgängiges Verhaltensmuster ist, das sich auch in vielen anderen Stress-und Belastungssituationen zeigen dürfte).
    Das mit den Uni-Prüfungen ist, denke ich, von daher etwas anderes, weil du nicht unmittelbar einem schmerzhaften Reiz ausgesetzt wirst, auf den du sofort reagieren musst, sondern da auch das eigene Selbstbild, persönliche Leistungsideale u.ä. eine Rolle spielen, die für eine längerfristige Verhaltensplanung wie eben das Üben für Prüfungen wichtig sind.


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Blutelbe am Do Apr 11, 2013 3:20 pm

    Vor allem (das muss ich jetzt mal sagen) die Ammis singen ihre Nationalhymne mit Hand auf der Brust und jeden Morgen in der Schule. Und wenn wir das machen würden, wären wir Nationalsozialisten!!! Das ist Jahre her!!! Und wir können da auch nichts dafür, das wahren unsere Vorfahren nicht wir. Ich bin Sechzehn!!! Was hätte ich denn deren Meinung nach tun sollen, als ich noch nicht geboren war. Und wenn irgend einer sagt scheiß deutsche, dann denke ich mir jedes mal: Dann zieh doch um. Dich zwingt keiner in Deutschland zu leben...
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Silphiel am Do Apr 11, 2013 3:22 pm

    genau, und die Leute die Deutsche als Nazis beschimpfen .. hm obwohl .. heißt es jetzt eigentlich Nazis oder Nasos ... weil eig. heißt Nazi ja NationalZionist ... egal Smile .. ehm aufjedenfall sind die leute selber nicht besser. Rassismus geht nicht nur gegen Nicht'Weiße' geht auch in die entgegengesetzte Richtung Smile


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Blutelbe am Do Apr 11, 2013 3:27 pm

    richtig. Und es gibt zwar immer noch Neo Nazis in Deutschland, aber nur um es mal zu erwähnen, es gibt die auch in anderen Ländern. In Amerika gibt es Leute die laufen mit Hakenkreuztattoo rum. Und jeder National denkender in anderen Ländern wird gerne gesehen, aber in Deutschland nicht. Ich finde die sollten mal langsam wieder erkennen das wir genau so Lebensberechtigte Menschen sind wie Amerikaner, Briten oder wer auch immer.
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Alastor am Do Apr 11, 2013 3:33 pm

    Leute..Nazis, Nordkorea und Bomben gehören nicht in dieses Thema...ihr dürft dafür gern ein neues aufmachen Wink Aber hier geht es um etwas anderes

    @Susanne: Ja, das mit den Uni-Prüfungen war jetzt vielleicht das falsche Beispiel... ich kann jedoch ein anderes anführen... und das gehört in den Sektor sportliche Leistungen Es tritt unweigerlich i.wann auf, dass einem etwas weh tut und man ersteinmal weitermacht. Ich selbst würde für mich aber schneller entscheiden aufzuhören (damit man sich nicht etwas kaputt macht) und bis dahin alles auf Sparflamme durchziehen, bis ich z.B. beim Fußball aus dem Rennen genommen werde. Selbst wenn ich (in Bezug auf den Versuch jetzt) ganz sicher wüsste, dass nichts kaputt gehen kann, würd ich wohl nicht weitermachen... auch wenn es heißt "schau mal wie lang du durchhälst". Ich würd eher aufgeben, wenn ich es ganz allein entscheiden würde, als wenn ich jemandem erst sagen müsste "so ich will aufhören".
    Dann kämpf ich mich eher noch etwas durch, weil dann ist immerhin (wenn auch ein etwas verschrobener) Sinn vorhanden, weswegen ich es versuche durchzuziehen. Bei der Version mit dem "Selbst abbrechen können" wäre die Verlockung einfach viel viel größer für mich es abzubrechen, weil man so dem Schmerz entgehen kann.

    Soo...ich glaub das klang etwas wirr....


    Eine Schleife zurück zum Thema spann: Kinder in Folter (in Büchern!) standhaft oder sie geben Widerworte: Eher stark unwahrscheinlich
    Erwachsene widersetzen sich da dem Bösen mit größerer Wahrscheinlichkeit denk ich


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Blutelbe am Do Apr 11, 2013 3:36 pm

    hasst recht. Embarassed sind ein wenig abgeschweift... also ich fand das auf jeden Fall unlogisch und das Buch nicht so empfehlenswert. Außer den letzten Satz, aber das gehört auch nicht ganz ins Thema. An sonsten gibt es glaube ich eher weniger Bücher wo das Böse siegt...
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Susanne Gavenis am Do Apr 11, 2013 8:11 pm

    @Alastor: Noch mal eine kleine Schleife zurück zu dem, was du oben gesagt hast (ich versuche auch, es auf das Thema Gewalt zu beziehen).

    Ich habe noch mal über dein Beispiel mit den Prüfungen nachgedacht, und so falsch ist es gar nicht. Auch dabei spielt das Gefühl von Kontrolle bzw. Unkontrollierbarkeit eine große Rolle, wenn vielleicht auch nicht so offensichtlich wie bei Folter und Schmerz. Es zeigt sich aber m.E. darin, wie unterschiedlich es sich z.B. anfühlt, wenn man ein Referat oder eine Hausarbeit freiwillig übernimmt oder vom Lehrer dazu gezwungen wird, oder ob man den Inhalt dieses Referats selbst bestimmen kann oder man ein Thema, das einem vielleicht überhaupt nicht liegt, aufs Auge gedrückt bekommt. All dies beeinflusst entweder das Gefühl, Kontrolle über das zu haben, was man tut, oder stärkt im Gegenteil das Gefühl, dass man äußeren Umständen wie der Willkür des Lehrers letztlich hilflos ausgeliefert ist.
    Gerade in der Schule ist diese Sache mit dem Gefühl der Kontrolle ein wichtiges Thema sowohl für die Schüler als auch für die Lehrer. Als einer der Gründe für den häufigen Burnout von Lehrern steht das permanente Gefühl von Unkontrollierbarkeit im Umgang mit den Schülern mit an oberster Stelle, auf der Seite der Schüler ist eine der häufigsten Ursachen für Depression unter Jugendlichen das Gefühl völligen Ausgeliefertseins z.B. bei der Notenvergabe. Wenn man als Schüler das Gefühl hat, dass es völlig egal ist, wie sehr man sich anstrengt, weil der Lehrer einen ja sowieso schon lange als dumm abgestempelt hat, ist das eine Situation massiver Unkontrollierbarkeit, und das erzeugt entweder Aggression oder, viel öfter, Selbstaufgabe und Resignation.

    Dieselbe seelische Reaktion aufgrund einer identischen Grundsituation fand sich beispielsweise auch, um auf die kleine Diskussion über Nazis Bezug zu nehmen, ebenso bei den Gefangenen in den Konzentrationslagern, wenn auch natürlich unendlich viel bedrohlicher. Die völlige Unkontrollierbarkeit über Leben und Tod, niemals zu wissen, wann man selbst an der Reihe ist, ist Hilflosigkeit pur. Und dieses Grundgefühl des Ausgeliefertseins war ja nicht nur auf die Lager beschränkt, sondern auch auf die gesamten Jahre der Judenverfolgung zuvor. Und da kaum eine Erfahrung so tiefe und dauerhafte seelische Spuren hinterlässt wie das Erlebnis der Unkontrollierbarkeit, ist durchaus verständlich, warum auch nach über 60 Jahren nationalsozialistische Strömungen in Deutschland im Ausland mit Sorge und, vor allem bei jenen, die es damals noch selbst miterlebt haben, mit Wut und tiefer Angst beobachtet werden.

    Wie eng Gewalt und Unkontrollierbarkeit zusammenhängen, zeigt sich z.B. auch, um wieder von den Nazis wegzukommen, in allem, was irgendwie mit Mobbing zu tun hat. Mobbing ist deshalb so verheerend für das Opfer, weil es den Tätern hilflos ausgeliefert ist, weil nie sicher ist, was für Grausamkeiten sich die Täter als nächstes ausdenken und wann sie wieder zuschlagen. Für die Täter wiederum ist ein Kick, der die Gewaltspirale beim Mobbing oft immer höher dreht, gerade das Gefühl der absoluten Macht und Kontrolle über das Opfer, das oft schon bei einem bloßen Blick des Täters vor Angst zu zittern beginnt.

    Um jetzt noch einen Bogen zu Geschichten zu schlagen (obwohl ich über dieses Thema stundenlang schreiben könnte): Ich denke, dass für einen Autor das Wissen über diesen ganzen Themenkomplex, der mit Kontrolle und Unkontrollierbarkeit zu tun hat, von extremer Wichtigkeit ist, vor allem, wenn man die Wirkung von und die Reaktionen seiner Figuren auf Gewalt glaubwürdig darstellen will. Es gibt im Leben der allermeisten Menschen kaum etwas, was von so großer Bedeutung ist wie Kontrolle. Das Gefühl, irgendwelchen Erfahrungen hilflos ausgeliefert zu sein, ist eines der qualvollsten Gefühle überhaupt, und die meisten Menschen würden so gut wie alles tun, um diesem Gefühl zu entkommen (was sich in seinen extremen Formen beispielsweise bei Magersucht, Borderline u.a. zeigt. Ob ein Mensch nun die Kontrolle über sein Leben mittels der Kontrolle über sein Körpergewicht zu erreichen versucht, oder indem er sich ritzt, um auf diese Weise sein inneres Chaos im Griff zu behalten, oder ob er in seiner Partnerschaft eifersüchtig ist, oder auf tausend verschiedene andere Weisen, immer geht es darum, sich nicht hilflos zu fühlen.).


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Gast am Sa Aug 03, 2013 4:55 pm

    Ich finds mal ganz gut wenn das Böse gewinnt dann wirds mal intressant außerdem würde es mich auch intressieren was nach dem Sieg passiert.Ob das Böse dann wirklich so schlimm ist oder doch etwas völlig anderes im Sinn hat
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von ~*Katherine*~ am Fr Nov 15, 2013 8:53 pm

    Für mich gibt es da ehrlich gesagt keine klaren Grenzen zwischen Gut und Böse. Und ich hasse Bücher in denen die "Bösewichte" einfach nur böse sind und die "Guten" Helden die alles beherrschen und immer die besten Entscheidungen treffen. Um mich in ein Buch hineinversetzen zu können brauch ich immer trifftige Gründe für die Handlungen der Charaktere. Aber zum Thema:

    Ich hatte irgendwann mal ein Buch in der Hand, in welchem aus der Sicht eines jungen Mannes geschrieben wurde und die, die man wohl als die "Guten" hätte bezeichnen können kamen öfters etwas fies rüber. Zwar hat man gemerkt das es der junge Mann war der die Schlimmen Dinge getan hat, aber dadurch das Gedanken und Gefühle beschrieben wurden hab ich ihn sehr gut verstehen können.
    Das fand ich recht interessant, da es einfach verdeutlicht hat das es kein Gut und Böse gibt, da jeder das anders sieht und so war dieser junge Mann der, der als der "Gute" erschien und die, die versucht haben ihn aufzuhalten haben wie die "Bösen" gewirkt.
    Das ich das Buch gelesen habe ist schon etwas länger her, ich weiß leider nicht mehr den Titel :/


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Kara am So Nov 24, 2013 5:53 pm

    Bei den Albae von Markus Heitz sind die Böse quasi die Helden. Obwohl die Handlungsträger zum Teil echt schreckliche Dinge tun/getan haben und einem grausamen Volk angehören geht das Ganze auf. Heitz gelingt es die Albae nachvollziehbar und "grau" darzustellen, so dass ich den Helden gern gefolgt bin.
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Synthoras am Mi Nov 27, 2013 8:43 pm

    Nee bei mir nicht. Ich hab vorher die Zwerge Bände gelesen und ich verachte die Albae.
    Deswegen hat mir das Buch auch nicht gefallen aber das gehört nicht zum Thema.

    Wenn zb die Jugendlichen die dem bösen begegnen darauf vorbereitet werden (Ein paar Jährchen Training usw) kann ich mir schon vorstellen das sie gelassener reagieren. Sie erinnern sich an die Lektionen und handeln danach.
    Innerlich haben sie wahrscheinlich trotzdem wahnsinnige Angst aber sie wissen halt was zu tun ist.
    Ein schönes Beispiel dafür ist "Department 19" von Will Hill. Obwohl ich den Helden (Jamie) etwas zuu Gryffindor finde. (wenn ihr versteh was ich meine)

    Ich kenne eigentlich auch kein Buch in dem das böse gewinnt.
    Es wäre auch langweilig so etwas zu lesen...
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Alastor am Mi Nov 27, 2013 9:16 pm

    Langweilig ist ein Buch nur, wenn es schlecht geschrieben ist^^

    Letztendlich ist der erzielte Effekt "Böse gewinnt" die Überraschung, eventuell Entsetzen/Schock und Verwirrung.
    Ih behaupte, dass dieses Buch, wo die Guten z.B. sterben, die Welt trotzdem nach all den Mühen und der Angst der Protas untergeht, lange, lange im Gedächtnis bleiben wird, denn es ist ein Spiel mit der Hoffnung und den Erwartungen. Ein Ende, wo im letzten Kapitel gezeigt wird, dass die Mission scheitert, wäre...fesselnd und von einer gewissen Brutalität, denn immerhin hat man sich i.wie schon an die Protas gehängt.
    Wer mal eine Story schauen will (gibts bestimmt auch als Buch), wo das Böse gewinnt, sollte sich "Arlington road" anschauen. Ein Film, der nur aufgrund seines Endes reinhaut und einen als Zuschauer fassungslos zurücklässt.
    Ein solches Buch würde ich auch gerne mal lesen... sicher es ist für den ein oder anderen unbefriedigend, allerdings ist es in meinen Augen realistischer und wenn das Buch auch gut geschrieben ist (das Spiel mit der Hoffnung u.a.), wird es ein Ende werden, dass man als Leser kaum vergessen wird^^


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Gast am Mi Jan 01, 2014 3:22 pm

    Ich finde um einen richtig interessanten Antagonisten zu erschaffen ist es, die Geschichte mit dem Antagonisten zu beginnen, um seine Gedanken und Gefühle zu verstehen. Oder ihn als Protagonisten anfangen zu lassen, um den Weg zum Antagonisten darzustellen. Quasi, wie er vom guten zum bösen wurde. So beginnt der Antagonisten dem Leser am Herz zu liegen, zu hoffen er wird wieder gut, auch wenn man weis, das er am Ende stirbt oder sonstiges. Das auftauchen eines neuen Protagonisten, der den alten und nun neuen Antagonisten, jagt. Wenn der Leser beide Charaktere liebt und mitfühlt und sich wünscht, das keiner der beiden sterben muss, dann ist der Antagonist Interessant.

    Mein Lieblings Antagonist zum Beispiel ist Locky von Thor. Gäbe es ihn nicht würde ich den Film nicht gucken und als er im zweiten Teil stirbt, habe ich den Film 10 Minuten später aufgehört zu gucken. Very Happy Aber Antagonisten, die z.B in älteren Filmen die Welt zerstören wollen, wo man sich fragt wo der Antagonist am Ende selbst leben möchte, wenn alles zerstört ist, finde ich es echt desinteressant. Ich glaube Austin Powers war einer solcher Filme.

    Wenn ein Antagonist gewinnt, sollte zumindest das Resultat seines Vorhabens, dem Leser gerecht werden. Das am ende nicht alles verloren ist zum Beispiel, sondern sich gewisse Dinge verändern. Vielleicht wenn eine neue Weltordnung entsteht, die zwar im Gegensatz zur alten
    Weltordnung schlecht ist, aber für die, die in dieser Weltordnung geboren wurden es nicht als schlecht empfinden.

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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Gast am Do Mai 01, 2014 10:27 pm

    Mir gefällt es sehr, wen eine wichtige Figur oder sogar eine Hauptfigur erst Für das böse kämpft, aber dann Überläuft. Wenn diese Figur dann im Herzen gut ist, aber dennoch eine Zornige Art hat, da sie ja mal böse war, ist das sehr interessant. was auch sehr gut ankommt, Ist eine Geschichte in der man erst denkt, das sagen wir mal die Allianz gut ist, aber eigentlich doch für das böse kämpft, und die böse geglaubte Seite fürs gute. So war es zum Beispiel in Crisiscore Finalfantasy 7, Du kämpfst die ganze zeit über für Shinra weil du glaubst fürs gute zu kämpfen, aber ganz am Ende ist Shinra der Feind...
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Earl Grey am Fr Mai 02, 2014 12:05 am

    Es gibt Bücher, die aus Sicht des "Bösen" geschrieben sind, oder zumindest Protagonisten haben, die man als "böse" bezeichnen kann. Spontan fällt mir da Kleist's "Kohlhaas" ein. In diesen Fällen werden jedoch die Gedanken, Gefühle und Begründungen des Protagonisten erklärt und erläutert, so dass er uns wieder als der "Gute" erscheint, zumindest bis zu einem gewissen Punkt, auf jeden Fall sehen wir ihn nicht als den absolut Bösen. Ein weiteres Beispiel wäre der Film "Kill Bill". Wir heißen nicht unbedingt gut, was die Hauptperson tut, doch können wir ihr Handeln nachvollziehen. Sie wurde übervorteilt (Kohlhaas) oder hat schwere Verluste und Schmerzen erlitten (Kill Bill) und versucht nun, Gerechtigkeit wieder zu erlangen oder Rache zu üben -was im Endeffekt auch ein Wunsch nach Gerechtigkeit ist-.

    Bei einem Buch oder einer Geschichte mit "schlechtem" Ende kommt es auf die Art des Endes an. Ich bin ein großer Fan von Clint Eastwood, der ja nicht gerade für seine Happy-Ends bekannt ist. Taugt als Beispiel nicht unbedingt sooo viel, weil es kein Fantasy ist und im Grunde die "Bösen" nicht gewinnen, aber es zeigt, dass es nicht immer unbedingt ein Happy-End braucht.
    Ein sehr gutes Beispiel in Bezug auf Gut und Böse ist sein Film "A perfect World", der aus Sicht des Bösewichts (des Kindesentführers, der aus dem Gefängnis ausgebrochen ist) gezeigt wird. Im Laufe des Films jedoch wird einem klar, dass er nicht von grundauf böse ist: er beschützt den Geiseljungen und gibt sich Mühe, ihn glücklich zu machen. Mann erfährt seine Motivationen und Beweggründe und sympathisiert als Zuschauer mit ihm so sehr, dass einem die Polizei, die den entführten Jungen zurück holen will, als "böse" erscheint. Ich habe am Ende geweint, als der Entführer stirbt (sorry für den Spoiler). Hier sieht man sehr extrem, dass Gut&Böse sehr stark vom Betrachter abhängen und schwer zu definieren sind. Der "Böse" als Protagonist erscheint uns nicht mehr böse, weil man ihn versteht. Ein böser, der einfach aus Prinzip böse ist, würde niemals als Protagonist herhalten, das wäre ja sterbenslangweilig, nur Plände zur Erringung der Weltherrschaft und son Kram, ohne Emotionen und Begründung.

    Eine Geschichte jedoch, in der Gut und Böse recht klar umrissen ist -ich nehme mal Herr der Ringe als Beispiel- schlecht enden zu lassen, ist meiner Meinung nach darum für den Leser nicht zufrieden stellend, weil man am Ende eine derartige Enttäuschung (und Wut) empfindet, dass der schlechte Eindruck vom Ende auf die gesamte Geschichte übergreift. Stellen wir uns mal vor, Frodo und Sam werden z.B. nach der Spinnenszene oder sonst wo von Orks aufgegriffen, gefoltert und getötet, Sauron bekommt den Ring und beherrscht MIttelerde. Als Leser ist man traurig über die Vernichtung der Welt, den Tod der Protagonisten und das Scheitern der MIssion, dass sich ohne Zweifel die Frage stellt: Wofür das Ganze? Wenn es doch am Ende eh schief geht.
    Eine komplette Zerstörung der Welt (egal ob unsere oder eine fiktive) widerspricht uns einfach so sehr, dass uns das Ende nicht zu sagt, unser Gerechtigkeitssinn wird so stark überspannt, dass wir regelrecht wütend werden und so ein Ende kaum jemandem gefallen wird.
    Ein Ende, das so halb halb ist, ist wieder was anderes. Würde Frodo mit dem Ring in den Schicksalsberg fallen, wären zwar auch alle todunglücklich über seinen Tod, aber die Mission ist geglückt und wir sind zufrieden.

    Das mit der ausgerotteten Menschheit... da müsste man schon die schlechte Seite der Menschheit darstellen. Wenn danach auf der Erde gar nix mehr ist, könnte so ein Ende kaum Zuspruch finden. Leben jedoch Tiere und Planzen in Ruhe und ungestört in Freiheit weiter, Natur pur, nur ohne Menschen, wäre das für mich ein denkbares Ende.

    So, nachdem ich hier jetzt n halben Roman geschrieben habe, noch ein Kommentar zum Abschied:
    Ein Autor, bei dem mich die Happy-Ends immer aufregen, ist Hohlbein. Ich mag seine Bücher eigentlich und habe einige davon gelesen, nur am Ende ist es immer das selbe: Es sieht so aus, als würde das Böse siegen, das Gute vollkommen untergehen. Dann zaubert er etwas an den Haaren herbei gezogenes aus dem Ärmel und es kommt die Totalwende, aus dem Nichts, teilweise auch unbegründet und verdammt unglaubwürdig.

    Ich hoffe, der Beitrag ist nicht zu lang und ich langweile euch nicht, nur wenn ich mal anfange, meine Meinung zu sagen, hör ich irgendwie nicht mehr auf...   


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    Nun sind wir schon wieder an der Grenze unseres Witzes, da wo euch Menschen der Sinn überschnappt.
    - Mephisto

    Gast
    Gast

    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Gast am Sa Mai 03, 2014 12:43 am

    Zu diesem Thema würde ich auch gerne etwas sagen, weil ich mir in letzter Zeit viele Gedanken darüber gemacht habe. Früher, vor gar nicht allzu langer Zeit, gehörte ich auch zu denen, die nicht viel von Schwarz-/Weißmalerei hielten.
    Inzwischen, nachdem ich über die vielen Bücher, die ich gelesen, sowie über Projekte, die ich betagelesen habe, reflektiert habe, muss ich sagen, dass ich das klassische Böse vermisse.

    Ich finde, es gibt mittlerweile so viele Antagonisten mit tragischer Vergangenheit (meist furchtbarer Kindheit), dass ich das Bedürfnis habe einen Förderfond für sie zu eröffnen oder eine Stiftung zu gründen. Mindestens einen dieser mitleidserregenden Antas habe ich geschrieben Laughing 
    Natürlich hat niemand nur schlechte Eigenschaften, wenn wir mal von dem oben genannten Beispiel eines Soziopathen, narzisstischen Psychopathen oder Ähnlichem weggehen. Aber der Leser nimmt die Figuren genau so wahr, wie der Autor es zulässt. Und ich möchte nicht mehr mit jedem Antagonisten, der einen Chara getötet hat, der mir am Herzen lag, irgendjemanden vergewaltigt hat oder einfach ein übelkeitserregendes Subjekt dümmlicher Arroganz (sinngemäß Phillip José Farmer Smile ) ist, mitfühlen. Nicht der Tod eines jeden Schurken muss einen schalen Nachgeschmack hinterlassen. Wir wissen all, dass es in der Realität böse ist, einen Menschen zu töten. Aber in einem Buch möchte man sich manchmal über das Ableben einer Figur freuen. Sogar tanzen vor Freude.
    Gleichzeitig liebe ich aber plastische Figuren, weil ich viel von charaktergesteuerten Geschichten halte. Daher fände ich es schön, wenn es gelingen würde, den Anta nicht als das absolut Böse zu verkörpern, da es das nicht geben kann (sogar Luzifer als der ultimative Antagonist der Schöpfung ist ja irgendwie tragisch Rolling Eyes ), aber dennoch die Beweggründe des Protas durch seine Augen so herauzuarbeiten, dass der Anta für ihn das Böse ist.
    Um dieser Problematik ein bisschen zu entgehen, arbeite ich momentan gerne mit "Systemen" als Gegner. Zum Beispiel eine Gesellschaft, deren Werte, aufgrund einer anhaltenden Praxis von immer schlimmer werdenden moralischem Verfall, degeneriert sind. Dann gibt es zwar auch exemplarisch Personen, die für sie stehen, aber es wird klar, dass diese nur Marionetten einer sich versälbstständigenden Ungerechtigkeit sind. Aber das ist natürlich wieder ein anderes Thema Wink 

    Bei Protagonisten sehe ich das mit dem Verwischen der Grenzen inzwischen ähnlich. Auch Protas haben natürlich Charaktereigenschaften jeglicher couleur. Aber darf ein Held nicht mal heroisch, tugendhaft und selbstaufopfernd sein? Versteht mich nicht falsch: ich will nicht, dass jeder so ist. Nur habe ich schon lange keinen Prota mehr gesehen, der diesen Anforderungen stand hält. Ich schreibe auch nicht unbedingt strahlende Ritter. Aber wenn ich einen Prota hätte, der gerne so wäre, weil es seinem Wesen entspricht, werde ich ihn nicht zwanghaft verbiegen, weil er sonst nicht ins Raster passt.
    Warum es solche Helden geben darf? Weil es sie gibt. Die Welt ist vielleicht nicht voll davon. Aber abhängig von Abstammung, Erziehung und Vorgeschichte kann es sie geben.

    Meine ganze Meinungsäußerung ist aber vielleicht auch dahingehend zu betrachten und besser zu verstehen, dass ich mich selbst gerne als "Königin der Happy Ends" bezeichne. Bittersweet ist noch ok, aber alles was tragischer wird, ist nichts für mich. Realität habe ich im realen Leben genug Wink Ich denke als Jurist, gerade wenn man ans Strafrecht denkt, ist man zwar irgendwann abgehärtet, aber möchte sich mit Mord und Totschlag nicht immerwährend umgeben.
    daher ist für mich auch klar, dass ein Buch, in dem das Böse gewinnt, für mich persönlich nicht funktionieren würde. Die Rezension, die ich schreiben würde, würde dann wiederrum den Autor nicht sehr glücklich machen. Anders wäre der Fall natürlich, wenn der Böse eigentlich insgeheim (und auch das ist inzwischen schon ein bisschen ausgelutscht) der Gute ist, da die eigentlichen Guten doch nicht so heere Ziele haben etc... Zumindest aber muss der Anta,der gewinnt, ein gewisser Sympathieträger sein. Nicht im Sinne von sympathisch, aber man muss ihn verstehen, vielleicht sogar mit ihm mitfühlen können. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wie ein Leser befriedigt aus einem solchen Ende hervorgehen will. aber wie gesagt: mein eigener Geschmack erlegt mir da Wahrnehmungsgrenzen auf Wink 

    Earl Grey schrieb:Ein Autor, bei dem mich die Happy-Ends immer aufregen, ist Hohlbein. Ich mag seine Bücher eigentlich und habe einige davon gelesen, nur am Ende ist es immer das selbe: Es sieht so aus, als würde das Böse siegen, das Gute vollkommen untergehen. Dann zaubert er etwas an den Haaren herbei gezogenes aus dem Ärmel und es kommt die Totalwende, aus dem Nichts, teilweise auch unbegründet und verdammt unglaubwürdig.
    Welche seiner Bücher meinst du denn explizit? ich musste zuerst an seine Kinder-/Jugendbücher denken, die ich mit 11 verschlungen habe. Da die Altersklasse hier ab 10 ist, wenn ich mich richtig erinnere, finde ich die Enden alters- und genregerecht. Teilweise waren sie auch sehr ungewöhnlich, wenn ich z.B an "Dreizehn" denke, das ist mir als Kind aber nicht übel aufgestoßen, sondern ich fand es im gegenteil sehr kreativ.
    Wenn ich an seine Erwachsenenbücher, hauptsächlich die Chronik der Unsterblichen denke, fällt mir auf, dass er es dort teilweise immer noch macht silent Allerdings sterben da auch mal Menschen, teilweise auch welche, die man ins Herz schließt. Die Enden bleiben aber größten Teils sehr positiv, das ist richtig.
    Da würde ich aber auch die Vermutung anstellen, dass diese plötzlichen Happy Ends ein Sellingpoint sind. Wo Hohlbein draufsteht, muss auch Hohlbein drin sein. Da ich wirklich viel von ihm gelesen habe, wäre ich tatsächlich schockiert, wenn er plötzlich alles anders machen würde und mich weinend mit einem toten Prota oder geliebten Sidecharacter zurücklassen würde.
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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Elessar am Di Okt 13, 2015 8:48 pm

    Kara schrieb:Bei den Albae von Markus Heitz sind die Böse quasi die Helden. Obwohl die Handlungsträger zum Teil echt schreckliche Dinge tun/getan haben und einem grausamen Volk angehören geht das Ganze auf. Heitz gelingt es die Albae nachvollziehbar und "grau" darzustellen, so dass ich den Helden gern gefolgt bin.

    Bei denen fand ichs besinders erschreckend. Ich habe zuerst 4 Zwerge Teile gelesen und war natürlich auf deren Seite, dann habe ich 5 Albae Teile gelesen und da passierte das selbe... jedoch war ich letztenendes immer auf der Seite der Helden aus "Die Zwerge" wenn es zu einer Konfrontation kam, aber ich wollte auch nicht, dass die Albae sterben tongue


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    Re: Wenn das Böse gewinnt

    Beitrag von Alastor am Di Okt 13, 2015 10:05 pm

    Inzwischen, nachdem ich über die vielen Bücher, die ich gelesen, sowie über Projekte, die ich betagelesen habe, reflektiert habe, muss ich sagen, dass ich das klassische Böse vermisse.
    Es ist nicht das klassische Böse, aber es ist teils einfach bösartig: Prinz der Dunkelheit und die zwei nachfolgenden Bände (wobei ich grad erst bei Band 2 bin). Broken Empire Reihe.
    Wer einfach mal ein Arschloch als Prota haben möchte, sollte dieses Buch anfassen und lesen. Very Happy


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