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    Ist einer Vegetarier/Veganer?

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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von SternPatronus1 am Di Okt 22, 2013 4:57 pm

    Ja, ich habe schon einmal jemanden gekannt, der das nicht vertragen hat. Das ist schon klar, aber so ganz drauf verzichten könnte ich zum Beispiel nicht. Bin einfach ein Butterbrotfan Wink
    Löst Rheuma aus? Habe ich noch nie gehört.... Ich dachte Calcium ist gut für die Knochen und nicht schlecht für die Gelenke.
    Das mit den Hühnern: Ich habe auch gesagt, das es der Kuh nicht wehtut wenn ich sie melke. Von den Hühnern habe ich nix gschrieben. Und ja ich habe das natürlich auch schon mitbekommen. Deshalb haben wir ja auch unsere eigenen Hühner.
    Also, geht es beim Vegan-sein vor allem um die Haltungsbedingungen der Tiere?


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Di Okt 22, 2013 5:46 pm

    SternPatronus schrieb:Ich dachte Calcium ist gut für die Knochen und nicht schlecht für die Gelenke.
    Das Calcium gut für die Knochen ist, stimmt. Aber etwas, das viele nicht bedenken: Das Calcium, welches in der Kumilch enthalten ist, kann wegen seiner Molekularstruktur nicht komplett verwertet werde: Die Molekül sind zu groß, um durch die Wände der Blutgefäße zu dringen; sie müssen vorher aufgespalten werden. Aber dazu braucht der Körper Calcium - fast genau so viel, wie er aus der Milch gewinnen kann.
    Eine Frage, die ich an dieser Stelle stellen muss: Warum gilt Osteoporose (=Abnahme der Knochendichte), welche häufig auf einen Calciummangel zurückgeführt wird, als eine weit verbreitete Krankheiten/Mangelerscheinungen bei uns in Deutschland, wo ja Unmengen an Milchprodukten verzehrt werden?
    Nur um ein paar, weit bessere Calciumquellen zu nennen: z.B. Grühnkohl und Spinat.
    Dort kommt das Calcium in seiner pflanzlichen Form vor, sodass es ungehindert durch die Zellwände dringen kann, ohne vorher Energieraubend aufgespalten werden zu müssen.
    Aber vielleicht gibt es Menschen, die schon alleine beim Wort "Gemüse" aufstoßen  - dann würde es mich nämlich nicht wundern, wenn der Eine oder Andere an Calciummangel leidet, obwohl er schon sein Leben lang fleißig Milch trinkt ...

    Ich habe auch gesagt, das es der Kuh nicht wehtut wenn ich sie melke. Von den Hühnern habe ich nix gschrieben.
    Es gibt aber auch Milchtierhaltungen, von denen man lieber nichts wissen will.

    Also, geht es beim Vegan-sein vor allem um die Haltungsbedingungen der Tiere?
    Nein, ich glaube, dass es den Meisten entweder um die Gesundheit geht oder sie keine Tierprodukte vertragen.
    Ja, ich hatte zwar das mit der Käfighaltung geschrieben, aber, wenn es nur das wäre, könnte man auch einfach beim Bauern seines Vertrauens einkaufen. Wink


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Mi Okt 23, 2013 4:15 pm

    Iknim schrieb:
    Stern schrieb:Es tut der Kuh doch nicht weh, wenn ich sie melke?
    Hast du schon einmal die Käfighaltung von Hühnern erlebt?



    Liebe Grüße,
    Iknim
    mm ... also im Vornherein: wenn ich dir jetzt auf den Schlips trete tuts mir leid, ich muss das nur mal loswerden: Seit wann ist das eine logische Antwort auf die gestellte Frage O.o ist ja fast so als würde ich auf die Frage danach ob ich für die Demokratie bin mit etwas a la: "Schon mal ein KZ von innen gesehen?" antworten. Smile
    Ist nicht böse gemeint, es hat mich nur sowas von verwundert, daß da so eine Antwort von dir kommt, die zum Teil auch ein wenig herablassend wirkt.

    keigu

    Sil Smile

    EDIT:
    Achja: ich kann mir vorstellen dass die meisten Leute wohl Veganer werden, wegen den Haltungsbedingungen, weil sie andere ethische Probleme haben und nicht weil sie das alles nicht vertragen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen dass nur weil man eine Lactoseintoleranz hat, kein Fleisch mehr isst. Und ich habe jetzt noch niemanden getroffen der eine Proteinintoleranz hat, die ihn daran hindert jegliche Art von Fleisch zu essen. Derjenige wäre wohl auch deutlich vermindert lebensfähig ... mmm vrmtl. wäre der dann sogar gegen die Muttermilch allergisch und wäre dann wohl keinen Monat alt geworden ...
    Und ich kann mir nicht wiiiirklich vorstellen daß das so viele tun weil es so gesund ist ... vegan ernähren ist jetzt nicht sooo viel gesünder als wenn man sich bewusst normal ernährt. Also darauf achtet ausgewogen zu essen.
    Ich persönlich kenne nur einen Veganer und der macht das aus ethischen Beweggründen, bei den Vegetariern die ich kenne ist es meistens entweder auch etwas Ethisches oder ihnen schmeckt Fleisch einfach nicht.

    Und der Nachtrag von dir Iknim hilft da auch nicht viel die Logikprobleme der Antwort zu beheben. Geflügelhaltung ist was anderes als Milchkuhhaltung und die Frage nach Schmerzen beim Melken ist nicht an die Haltungszustände gekoppelt Smile

    EDITEDIT:
    Ehm ja da mir das mit dem Calcium echt seltsam vorkam, habe ich mal eben zum einen mein Gehirn angestrengt und was nachgeschlagen. Also ich frage mich wo bei der Verdauung Calcium eingesetzt wird, außer in den Zähnen, um Calcium aus etwaigen Verbunden zu trennen, wobei ich mich jetzt auch Frage was Calcium in der Milch so stark binden soll. Außerdem wird die Zerlegung von Molekülen immer noch über Enzyme gemacht, die aus Proteinen bestehen ... aufjedenfall nach meinem Biologischen Wissen... angeblich soll Lactose auch die Aufnahme von Calcium fördern, was ich aber jetzt mal nicht anführe, weil ich das nicht genügend belegen kann Smile
    Außerdem: du redest am Anfang von Calciumaufwand bei der Gewinnung von Calcium aus Milch und dann kommst du mit energieraubend ... ehm das sind zwei grundverschiedene Dinge. Und Calcium in seiner pflanzlichen Form???? Also ich bin jetzt echt nicht gerade gewillt rauszusuchen ob Calcium Isotope hat, aber die Atommasse von ,087 deutet eher auf ein Reinelement hin .. also was meinst du mit pflanzlicher Form? Ca ist immer noch ein Element. Und das wird im allgemeinen im Körper als Ca2+ transportiert, weil so ganze Moleküle durch den Körper schleppen ist nicht soo praktisch, wenn man es auch lösen kann ...

    NOCH ein Nachtrag: Calcium AUFSPALTEN?? Du willst also eine Kernspaltung im Körper durchführen??? Das ist erstens sicherlich nicht Energiekostend, sondern eher Energiebringend und außerdem nicht gerade das gesündeste ...


    Zuletzt von Silphiel am Mi Okt 23, 2013 4:52 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Mi Okt 23, 2013 4:46 pm

    silphiel schrieb:
    Iknim schrieb:

    Stern schrieb:Es tut der Kuh doch nicht weh, wenn ich sie melke?

    Hast du schon einmal die Käfighaltung von Hühnern erlebt?



    Liebe Grüße,
    Iknim
    mm ... also im Vornherein: wenn ich dir jetzt auf den Schlips trete tuts mir leid, ich muss das nur mal loswerden: Seit wann ist das eine logische Antwort auf die gestellte Frage O.o ist ja fast so als würde ich auf die Frage danach ob ich für die Demokratie bin mit etwas a la: "Schon mal ein KZ von innen gesehen?" antworten.  
    Ist nicht böse gemeint, es hat mich nur sowas von verwundert, daß da so eine Antwort von dir kommt, die zum Teil auch ein wenig herablassend wirkt. 
     Das sollte keinesfalls herablassen herüberkommen, es war einfach aus dem Affekt heraus geschrieben - da es um das Thema "vegan" ging, das sowohl den Verzicht auf Milch als auch auf Eier mit einschließt, hatte ich mit "Käfighaltung" geantwortet, da ich davon ausging, dass "Es tut der Kuh nicht weh ..." eine "Die Produkte, auf die Veganer verzichten, werden total tierfreundlich hergestellt" Haltung impliziert. Smile 
    Es war Fern meiner Absicht, herablassend oder arrogant zu klingen. Für meine Unsensibilität muss ich mich entschuldige. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass nicht alle Tierprodukte in einer "heilen Welt" hergestellt werden. 
    Es gibt durchaus riesige Milchkuhanlagen im Norden Deutschland, bei denen den Kühen zwar das Melken an sich nicht weh tut, aber dafür die Haltung, die einen an die Käfighaltung bei Hühnern erinnert.Wink 

     Noch einmal: Entschuldige SternPatronus für meine blöde Antwort. Meine Kommentare schreibe ich immer aus dem Stegreif heraus, und leider kommt vieles nicht so rüber, wie es soll. Crying or Very sad 

    Danke Silphiel, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Very Happy Manchmal gebe ich halt blöde Antworten, ohne sie mir ein zweites Mal durchzulesen. 

    Beschämte Grüße,
    Iknim


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Mi Okt 23, 2013 4:54 pm

    ^.^ @Iknim: habe ich mir schon gedacht Smile achja, die Edits sind komplett ernst gemeint : 3 ich habe da mit nem Lebensmittelchemiestudenten gerade drüber gefachsimpelt :=


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von moriazwo am Mi Okt 23, 2013 4:58 pm

    @Silphiel:
    Es mag nicht hierhergehören, weil es um einen Vegetarier-Thread geht, aber als ich das mit den Intoleranzen gelesen habe, musste ich doch meinen Senf dazugeben:
    Zunächst mal: Keiner in unserer Familie ist Vegetarier. Aber als unser Jüngster geboren wurde, hat meine Frau ihn sehr lange gestillt, weil Allergien in unserer Familie "zuhause" sind. Man sagte uns, dass langes Stillen mit Muttermilch da eine gute Vorbeugung wäre.
    Wir mussten erleben, dass das nicht so war. Kurz, nachdem unser Sohn abgestillt war, wurde seine Haut schorfig und platzte bald danach an den Schläfen auf. Ihm lief das Blut nur so am Kopf herunter. Man kann sich vorstellen, dass Eltern einer Panik nahe sind, wenn so etwas geschieht. Unser Kinderarzt war ratlos und empfahl uns eine Kinderarzt und Allergologen in der Nachbarstadt. Dieser Arzt stellte fest, dass der Junge eine ausgeprägte Intoleranz auf Hühnereiweiß und Milcheiweiß hatte. Wir stellten ihn unverzüglich auf Sojamilch, Tofu und allen möglichen Kram um, den sein Körper nicht kannte. Es kam dann noch eine Unverträglichkeit gegen das Eiweiß von Schweinefleisch hinzu, später auch Rindfleisch. Wir wechselten zu Lamm, was wir bis dahin überhaupt nicht kannten. Das vertrug er - wenn es in Distelöl gebraten wurde, sonst nicht.
    Auch Süßigkeiten vertrug er nicht. Nur diese geschmacksneutralen Reiskekse gingen immer. Ich weiß überhaupt nicht, wieviel davon er im Laufe seiner Jugend in sich hineingestopft hat.
    Die Ernährung des Jungen war über lange Strecken ein echtes Abenteuer. Hinzu kam auch noch, dass er die wenigsten Medikamente vertrug, wenn er mal krank war - und Kinder, die in den Kindergarten kommen und nicht im ersten halben Jahr dauernd krank sind, gibt es wohl nicht, wie wir erfahren mussten. Also wurde er immer von unserem Kinderarzt homöopathisch behandelt - eine Art der Behandlung, auf die man sich als Eltern auch erst mal einlassen muss, bis man begriffen hat, dass es wirklich wichtig ist, nicht nur zu wissen, dass der Junge Husten hat, sondern, dass man wissen muss, wann genau er hustet, wie er hustet, ob er die Wärme oder Kälte sucht usw. Es war ein weiter Weg, aber wir haben ihn durch fast alle Kinderkrankheiten mit homöopathischen Medikamenten gebracht. Erst die Pubertät brachte eine Änderung der Situation. Plötzlich vertrug er auch keine Sojamilch mehr. Der Arzt empfahl, jetzt einfach Kuhmilch zu versuchen. Ich geb zu, ich dachte, der Mann spinnt, versuchte es aber und siehe da: Er konnte Kuhmilch trinken. Seine Allergien gingen immer weiter zurück, die Haut regenerierte sich zusehends. Heute muss er nur noch bei Eiern und Schweinefleisch vorsichtig sein.
    Man staunt, gegen was man alles allergisch reagieren kann. Im Grunde kann es wirklich jedes Lebensmittel sein, vorwiegend aber genau jene, die zu unserer täglichen Ernährung gehören.


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Mi Okt 23, 2013 5:02 pm

    @moria: ok das wusste ich so jetzt nicht Smile mir war halt niemand bekannt der sowas hatte. Aber das würde ich trotzdem eher als einzelfälle bezeichnen und er ist ja nicht ganz Veganer geworden dadurch. Und Senf dazugeben ist immer gut. Je mehr leute sich einbringen in eine Diskussion desto reicher wird diese Smile
    Ich kann halt auch nur von meinem Wissen ausgehen Smile oder halt von irgendnem Komilitonen falls mal gerade einer vorrätig ist : 3


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Mi Okt 23, 2013 6:50 pm

    Oh Mann oh Mann, bei dieser Diskussion komme ich ja gar nicht mehr mit dem Schreiben hinterher ... Very Happy Ich bemühe mich, es strukturiert zu machen.


    Silphiel, zu deinen Edits:

    silphiel schrieb:EDIT:
    Achja: ich kann mir vorstellen dass die meisten Leute wohl Veganer werden, wegen den Haltungsbedingungen, weil sie andere ethische Probleme haben und nicht weil sie das alles nicht vertragen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen dass nur weil man eine Lactoseintoleranz hat, kein Fleisch mehr isst. Und ich habe jetzt noch niemanden getroffen der eine Proteinintoleranz hat, die ihn daran hindert jegliche Art von Fleisch zu essen.
    Hier reden wir aneinander vorbei:D. Ein Veganer ist etwas anderes als ein Vegetarier. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen, warum jemand mit Milchunverträglichkeit(= Grund für Veganer) kein Fleisch (= Vegetarier) mehr essen sollte.Very Happy 
    Vielleicht nochmal meine Meinung zusammengefasst:
    Vegetarier: haben oft moralische Bedenken; nur manchmal spielen gesundheitliche Aspekte eine Rolle
    Veganer: Eher wegen ihrer Gesundheit und weil sie es nicht vertragen (ich kenne genau 3, die deswegen Veganer sind); natürlich können moralische Bedenken auch eine Rolle spielen - aber dann gäbe es auch eine viel leichtere Lösung, als Veganer zu werden: Eier und Milch von einem Bauern kaufen, bei dem man weiß, dass es den Tieren gut geht Wink 


    Und ich kann mir nicht wiiiirklich vorstellen daß das so viele tun weil es so gesund ist ... vegan ernähren ist jetzt nicht sooo viel gesünder als wenn man sich bewusst normal ernährt. 
    Mmmh ... das sehe ich zwar anders, aber man muss ja nicht einer Meinung sein.  Smile 


    Und der Nachtrag von dir Iknim hilft da auch nicht viel die Logikprobleme der Antwort zu beheben. Geflügelhaltung ist was anderes als Milchkuhhaltung
    Ja und nein. Natürlich ist Geflügelhaltung etwas anderes als Milchkuhhaltung; beim einen legen Vögel Eier und beim anderen geben Kühe Milch; das ist selbst mir vollkommen klar.Smile   Aber die Gemeinsamkeit, die ich sehe, ist, dass es bei beiden Haltungen riesige Konzerne gibt, die Tiere würdelos "ausbeuten", nur den Gewinn im Blick, da der Kunde alles so billig wie möglich haben will. 


    und die Frage nach Schmerzen beim Melken ist nicht an die Haltungszustände gekoppelt
    Doch, das Melken ist schon an die Haltung gekoppelt, denn wenn man keine Kühe halten würde, könnte man auch kein Melken - es sei denn, jeder zieht in Zukunft selbst mit einem Lasso los, um sich in der freien Wildbahn wilde Kühe zu fangen.
    Selbstverständlich erleidet die Kuh beim Melken -zumindest so weit, wie ich das beurteilen kann- keine Schmerzen. Aber die Haltung, bei der die Kälber sofort nach der Geburt von ihrer Mutter getrennt werden, bei der sie oft in ihrem ganzen Leben kein Tageslicht zu Gesicht bekommen und die ganze Zeit an einer Stelle festgeschnallt sind, ohne Wenden zu können, ist moralisch fragwürdig.


    Zu deinem Editedit:
    Ich bin weder Lebensmittelchemiker noch Molekularexperte - ich habe nur versucht, das wiederzugeben, was mir mein Hausarzt auf eine Frage wegen Calciummangel geantwortet hat.
    Das, was ich jetzt schreibe, basiert nur auf mein kleines bisschen Logik und die letzten 4 Jahre meines Lebens, in denen ich mich mit Gesundheitsthemen auseinandergesetzt hatte, da früher "Arzt" mein Traumberuf war.Very Happy 


    wobei ich mich jetzt auch Frage was Calcium in der Milch so stark binden soll.
    Nichts. Ich hatte geschrieben, dass das Calcium aus der Milch nicht so gut resorbiert (= Aufnahme von Stoffen aus dem Darm) werden kann, da das tierische Eiweiß eine zu große Molekularstruktur aufweißt. Das war zumindest das, was mein Hausarzt mir geantwortet hatte.


    Außerdem wird die Zerlegung von Molekülen immer noch über Enzyme gemacht, die aus Proteinen bestehen ... aufjedenfall nach meinem Biologischen Wissen... 
    Das ist ein guter Einwand. Keine Ahnung, wie das Calcium mit der Herstellung von Enzymen, welche wiederum tierisches Calcium zerlegen sollen, zusammenhängen soll. Wahrscheinlich liege ich da mit meiner Begründ falsch - da werde ich noch mal nachfragen.


    Außerdem: du redest am Anfang von Calciumaufwand bei der Gewinnung von Calcium aus Milch und dann kommst du mit energieraubend ... ehm das sind zwei grundverschiedene Dinge.
    Ja, da muss ich dir wiederum Recht geben, wobei eine Aufspaltung von Molekülen dann natürlich auch energieraubend wäre.


    Und Calcium in seiner pflanzlichen Form???? Also ich bin jetzt echt nicht gerade gewillt rauszusuchen ob Calcium Isotope hat, aber die Atommasse von ,087 deutet eher auf ein Reinelement hin .
    Ob Reinelement oder nicht spielt gar keine Rolle - es ging um die Struktur der Moleküle, also inwiefern die Atome untereinander angeordnet sind. Wink 


    Und das wird im allgemeinen im Körper als Ca2+ transportiert, weil so ganze Moleküle durch den Körper schleppen ist nicht soo praktisch, wenn man es auch lösen kann ...
    Eben, es muss erst aufgespalten werden - bei pflanzlichen Ca wäre das dann weniger aufwendig als bei Tierischem, da das pflanzliche Ca aus kleineren Molekülen besteht.


    NOCH ein Nachtrag: Calcium AUFSPALTEN?? Du willst also eine Kernspaltung im Körper durchführen??? Das ist erstens sicherlich nicht Energiekostend, sondern eher Energiebringend und außerdem nicht gerade das gesündeste 
    ??? Question      " Aufspalten" bedeutet in der Chemie nicht "Kernstspaltung" sondern "Trennung von festen Verbindungen". 
    Ich hatte nie von einer "Kernspaltung" gesprochen sondern immer nur von "Aufspalten". Dass beide Wörter aus dem Wort "spalten" bestehen sollte aber eigentlich nicht zur Verwechslung führen, oder?
    Bei einer Aufspaltung von Molekülen werden keine Atomkerne gespalten sondern nur Atombindungen getrennt, d.h. Atome von einander getrennt. Dabei wird weder Radioaktivität freigesetzt noch wird dabei Energie frei - im Gegenteil, es wird Energie benötigt, da es sich um eine endotherme Reaktion handelt. 


    Liebe Grüße,
    Iknim





    EDIT: 
    An alle, die sich bis jetzt durch die komplizierte Milchgeschichte gequält haben - vergesst sie. Das ist alles nur Geschwätz eines spät pubertierenden 16 Jährigen mit einem Hang zum neurologisch nervigen Besserwisser^^
    Nichts ist fundiert, alles nur irgendwelche Vermutungen, die er mal aufgeschnappt hat und Antworten, die ihm sein genervter Arzt gab. 
    Für die, die sich noch weiter mit dem Schmarrn beschäftigen wollen, oder für die, die sich weiter amüsieren wollen, habe ich noch eine Verschwörungsseite rausgegoogelt: http://www.naturavitalis.de/index.php?option=com_content&view=article&id=90&Itemid=111  Smile  Wink 


    Meine Meinung zum Thema: Es gibt Menschen, die Milch vertragen, und es gibt welche wie mich, die davon  bekommen, nur nicht vorne, sondern hinten raus (dafür gab´s leider keinen Smilie:D) 

    So, nachdem das geklärt ist, können wir uns wieder dem eigentlichen Thema zuwenden: Vegetarier und Veganer^^


    Zuletzt von Iknim am Mi Okt 23, 2013 8:14 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Mi Okt 23, 2013 8:03 pm

    Iknim schrieb:Oh Mann oh Mann, bei dieser Diskussion komme ich ja gar nicht mehr mit dem Schreiben hinterher ... Very Happy Ich bemühe mich, es strukturiert zu machen.


    Silphiel, zu deinen Edits:

    silphiel schrieb:EDIT:
    Achja: ich kann mir vorstellen dass die meisten Leute wohl Veganer werden, wegen den Haltungsbedingungen, weil sie andere ethische Probleme haben und nicht weil sie das alles nicht vertragen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen dass nur weil man eine Lactoseintoleranz hat, kein Fleisch mehr isst. Und ich habe jetzt noch niemanden getroffen der eine Proteinintoleranz hat, die ihn daran hindert jegliche Art von Fleisch zu essen.
    Hier reden wir aneinander vorbei:D. Ein Veganer ist etwas anderes als ein Vegetarier. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen, warum jemand mit Milchunverträglichkeit(= Grund für Veganer) kein Fleisch (= Vegetarier) mehr essen sollte.Very Happy 
    Vielleicht nochmal meine Meinung zusammengefasst:
    Vegetarier: haben oft moralische Bedenken; nur manchmal spielen gesundheitliche Aspekte eine Rolle
    Veganer: Eher wegen ihrer Gesundheit und weil sie es nicht vertragen (ich kenne genau 3, die deswegen Veganer sind); natürlich können moralische Bedenken auch eine Rolle spielen - aber dann gäbe es auch eine viel leichtere Lösung, als Veganer zu werden: Eier und Milch von einem Bauern kaufen, bei dem man weiß, dass es den Tieren gut geht Wink 


    Und ich kann mir nicht wiiiirklich vorstellen daß das so viele tun weil es so gesund ist ... vegan ernähren ist jetzt nicht sooo viel gesünder als wenn man sich bewusst normal ernährt. 
    Mmmh ... das sehe ich zwar anders, aber man muss ja nicht einer Meinung sein.  Smile 


    Und der Nachtrag von dir Iknim hilft da auch nicht viel die Logikprobleme der Antwort zu beheben. Geflügelhaltung ist was anderes als Milchkuhhaltung
    Ja und nein. Natürlich ist Geflügelhaltung etwas anderes als Milchkuhhaltung; beim einen legen Vögel Eier und beim anderen geben Kühe Milch; das ist selbst mir vollkommen klar.Smile   Aber die Gemeinsamkeit, die ich sehe, ist, dass es bei beiden Haltungen riesige Konzerne gibt, die Tiere würdelos "ausbeuten", nur den Gewinn im Blick, da der Kunde alles so billig wie möglich haben will. 


    und die Frage nach Schmerzen beim Melken ist nicht an die Haltungszustände gekoppelt
    Doch, das Melken ist schon an die Haltung gekoppelt, denn wenn man keine Kühe halten würde, könnte man auch kein Melken - es sei denn, jeder zieht in Zukunft selbst mit einem Lasso los, um sich in der freien Wildbahn wilde Kühe zu fangen.
    Selbstverständlich erleidet die Kuh beim Melken -zumindest so weit, wie ich das beurteilen kann- keine Schmerzen. Aber die Haltung, bei der die Kälber sofort nach der Geburt von ihrer Mutter getrennt werden, bei der sie oft in ihrem ganzen Leben kein Tageslicht zu Gesicht bekommen und die ganze Zeit an einer Stelle festgeschnallt sind, ohne Wenden zu können, ist moralisch fragwürdig.





    Außerdem wird die Zerlegung von Molekülen immer noch über Enzyme gemacht, die aus Proteinen bestehen ... aufjedenfall nach meinem Biologischen Wissen... 
    Das ist ein guter Einwand. Keine Ahnung, wie das Calcium mit der Herstellung von Enzymen, welche wiederum tierisches Calcium zerlegen sollen, zusammenhängen soll. Wahrscheinlich liege ich da mit meiner Begründ falsch - da werde ich noch mal nachfragen.


    Außerdem: du redest am Anfang von Calciumaufwand bei der Gewinnung von Calcium aus Milch und dann kommst du mit energieraubend ... ehm das sind zwei grundverschiedene Dinge.
    Ja, da muss ich dir wiederum Recht geben, wobei eine Aufspaltung von Molekülen dann natürlich auch energieraubend wäre.






    Liebe Grüße,
    Iknim

    Ok ... mal geordnete Antwort:

    Zu deinem Editedit:
    Ich bin weder Lebensmittelchemiker noch Molekularexperte - ich habe nur versucht, das wiederzugeben, was mir mein Hausarzt auf eine Frage wegen Calciummangel geantwortet hat.
    Das, was ich jetzt schreibe, basiert nur auf mein kleines bisschen Logik und die letzten 4 Jahre meines Lebens, in denen ich mich mit Gesundheitsthemen auseinandergesetzt hatte, da früher "Arzt" mein Traumberuf war.Very Happy

    Ehm ja, dann muss ich leider sagen: dein Arzt sollte das Unfehlbarkeits Dogma beim Papst lassen, da ist es besser aufgehoben. Dein Arzt scheint zu denen zu gehören, die mittlerweile die Mehrheit der Ärzte ausmachen: sie denken sie könnten alles, können aber nur auswendig lernen und wissen nichts. Kurze Annekdote dazu: eine Bekannte arbeitet als Krankenschwester. Eine neue Ärztin auf der Station macht etwas offfensichtlichst falsch, wodurch eine mehrere tausend Euro teure Chemotherapie Dosis futsch war. Als meine Bekannte sie freundlich auf ihren Fehler hinwies, bevor alles zu spät war!, wurde diese wütend angefahren, daß sie doch nur eine dumme Hilfskraft sei und die Ärztin ja studiert habe.
    Summa Summarum: das Medizinstudium ist auswendig lernen und meistens haben die Ärzte danach keine Ahnung von ihrem Beruf. Und es ist schön dass du dich so für die Gesundheitlichen Themen interessierst, aber da ist es wirklich besser wirkliche Fachwissen als Grundlage zu nehmen.



    wobei ich mich jetzt auch Frage was Calcium in der Milch so stark binden soll.
    Nichts. Ich hatte geschrieben, dass das Calcium aus der Milch nicht so gut resorbiert (= Aufnahme von Stoffen aus dem Darm) werden kann, da das tierische Eiweiß eine zu große Molekularstruktur aufweißt. Das war zumindest das, was mein Hausarzt mir geantwortet hatte.

    Ok jetzt fange ich mal damit an meinen alten Biolehrer zu mimen ... Wenn das Calcium nicht gut aufgenommen werden kann, dann muss irgendeine Kraft es binden. Denn elementares Calcium kann ohne Probleme aufgenommen werden. Das streift seine Elektronenhülle ab und geht durch die eigens für Ca2+ bestimmten Durchgänge inder Zellmembran ... auf einfach. So da hat das gar nichts mit dem tierischen Eiweiß zu tun, weil egal wie super groß das Eiweiß ist, das besteht aus Aminosäuren, und die werden von den Enzymen in unserem Verdauungstrakt zerlegt, punkt. Wenn das etwas mit dem Eiweiß zu tun hätte, wäre das Ca auch an das Eiweiß gebunden, aber ich meine, daß Ca als Ion in der Milch vorliegt, und selbst wenn nicht, gibt es nur wenige Bindungen die wir nicht aufgebrochen kriegen ... Eiweiße von Tieren haben diese Bindungen nicht. Ergo ist in diesem Falle dein Hausarzt, entschuldige die harten Worte, komplett unfähig und sollte aufhören zu atmen, denn er atmet denen die Wissen haben die Luft weg.

    Und Calcium in seiner pflanzlichen Form???? Also ich bin jetzt echt nicht gerade gewillt rauszusuchen ob Calcium Isotope hat, aber die Atommasse von ,087 deutet eher auf ein Reinelement hin .
    Ob Reinelement oder nicht spielt gar keine Rolle - es ging um die Struktur der Moleküle, also inwiefern die Atome untereinander angeordnet sind. Wink

    Also das spielt wohl eine Rolle, denn Ca liegt nicht in Molekülen vor! Aufjedenfall nicht in der Milch, ansonsten hätte man da super lecker Klumpen drinne, die wir nicht mal zerbeißen könnten. Ca liegt vrmtl als Ion gelöst vor, womit du nicht von Molekülen reden kannst. Die haben keine Struktur. Die diffundieren fröhlich in der Lösung, genannt Milch, herum Smile


    Und das wird im allgemeinen im Körper als Ca2+ transportiert, weil so ganze Moleküle durch den Körper schleppen ist nicht soo praktisch, wenn man es auch lösen kann ...
    Eben, es muss erst aufgespalten werden - bei pflanzlichen Ca wäre das dann weniger aufwendig als bei Tierischem, da das pflanzliche Ca aus kleineren Molekülen besteht.

    So hier Verweis auf den Fakt, daß Ca ein Atom und kein Molekül ist. Und wenn wir mal annehmen daß es Ca Isotope gäbe die tierisch und planzlich wären, was ich dir sagen kann nicht der Fall ist, dann müssten diese beide in riesigen Mengen auf der Erde vorkommen, wodurch die Atommasse des Ca im Periodensystem der Elemente(PSE) dadurch beeinflußt werden müsste. Man müsste irgendwas bei ...,5 oder ..,6 haben. In Wirklichkeit steht im PSE 40,078. Was bedeutet, daß die anderen Isotope, welche nicht 40 als Atommasse haben, verschwindend gering in der Welt vorkommen... Und wieder der Verweis darauf, daß Ca nicht aufgespalten werden kann. Und pflanzliches Ca kann nicht aus kleineren Molekülen bestehen, oder eher Atomen!!!, weil es dann ein Isotop wäre, oder gleich ein anderes Element, außerdem haben Isotope die gleichen Chemischen Eigenschaften ... ergo ist da nichts mit besser irgendwas Smile Und nochmal: es werden keine Ca Moleküle, was auch immer das dann wäre, sondern Ca2+ durch die Zellmembran geschleust.





    NOCH ein Nachtrag: Calcium AUFSPALTEN?? Du willst also eine Kernspaltung im Körper durchführen??? Das ist erstens sicherlich nicht Energiekostend, sondern eher Energiebringend und außerdem nicht gerade das gesündeste
    ??? Question " Aufspalten" bedeutet in der Chemie nicht "Kernstspaltung" sondern "Trennung von festen Verbindungen".
    Ich hatte nie von einer "Kernspaltung" gesprochen sondern immer nur von "Aufspalten". Dass beide Wörter aus dem Wort "spalten" bestehen sollte aber eigentlich nicht zur Verwechslung führen, oder?
    Bei einer Aufspaltung von Molekülen werden keine Atomkerne gespalten sondern nur Atombindungen getrennt, d.h. Atome von einander getrennt. Dabei wird weder Radioaktivität freigesetzt noch wird dabei Energie frei - im Gegenteil, es wird Energie benötigt, da es sich um eine endotherme Reaktion handelt.

    Ok, wäre ich jetzt echt mein Biolehrer, hätte ich dich 20 Minuten lang mit dem feinsten Sarkasmus und der besten Ironie beworfen und dich anschließend rausgeworfen. Ich bin nicht mein Biolehrer und habe nicht so viele von seinen Sprüchen auf Lager, also bleibst bei der Analyse:
    1. brauchst du mir nicht zu erklären was Aufspalten bedeutet. Denn du hast, wie oben gezeigt, den ganzen Rest deiner Sätze nicht verstanden. Und außerdem ist ein Aufspalten von einem Atom auch Kernspaltung, und da du alles auf Calcium beziehst, als Atom oder Ion, wäre damit auch Kernspaltung gemeint. Und das zweite ist auch grundlegend falsch. Bei einer Aufspaltung von Molekülen werden deren Bindungen gekappt, Atombindungen sind ein Typus von Bindungen ... es gibt da noch zig andere, die man auch aufspalten kann, Esterbindung, Glykosidische Bindung und und und. Und du kannst Bindungen auch ohne Energie aufbrechen .... Esterbindungen werden durch Einlagerung von Wasser aufgebrochen ... und wenn du jetzt von endothermen Reaktionen sprichst, glaube ich langsam, daß du mich auf den Arm nehmen willst und zwar auf ganz schlechte Weise ...


    ok da war jetzt viel fieses dabei, und ich weiß, daß ich vllt. auch ungerecht bin, aber es ist so wie es ist. Die chemischen Grundlagen sind nicht verstanden ... ich bin da wie mein Biolehrer, wenn ich selber solches Halbwissen an den Mann oder die Frau bringe, dann versuche ich das auch so zu kennzeichnen, daß ich mir da nicht sicher bin ... du versuchst mir grade mit dem Holzhammer deine Sachen einzutrichtern, und das du Fachbegriffe reinwirfst und sie erläuterst, als würde ich das nicht verstehen ... ehm es ist vielleicht nur nett gemeint, kommt jedoch so rüber als würdest du glauben ich wüsste nichts und du alles Smile
    ich will im übrigen damit auch nicht sagen dass du nichts weißt und ich alles, ich hab auch nur profunde ahnung, aber so wie es scheint mehr als du, das ist alles nicht persönlich gemeint, sondern eher als eine Art Paukenschlag, ich bin bei sowas echt nicht soo feinfühlig -.-' sorry aber so bin ich.

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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Mi Okt 23, 2013 8:28 pm

    @Silphil
    Sorry, dass ich die Pointe/Edit zuspät gepostet habe 
    Tut mir Leid, dass ich deine Zeit gestohlen habe - ich hatte nicht erwartet, dass du gleich so ein Riesenbeitrag schreibst :/
    Du musst dich nicht entschuldigen, dass du bei sowas nicht so feinfühlig bist - ich hatte dich aufs Äußerste provoziert.
    Ich hoffe du kannst mir verzeihen, das mit der "Milchlüge" war ein schlechter Scherz, der gehörig aus dem Ruder gelaufen ist.


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Do Okt 24, 2013 6:28 am

    Smile Um es kurz zu fassen: ganz davon abgesehen, daß ich mich bei sowas eigentlich im Hintergrund ziemlich amüsiere, besagter Komilitone von mir hat sich glaube ich eine viertelstunde mit schnappatmung beschäftigt, war das wohl der unintelligenteste Scherz des Jahres Smile Du siehst nämlich egal was du tust ziemlich dumm aus ^.^ Wenn man Blödsinn macht, sollte man versuchen ein gewisses Niveau zu wahren Razz Es gibt nämlich genug Leute die wirklich so .. mm ... ok ich nenn es mal ungebildet, sind daß sie sowas für wahr halten. Und du solltest echt an deiner Logik feilen Smile das passt alles hinten und vorne nicht.
    Und dir verzeihen? Smile also ich kann dir ganz gut verzeihen, daß du dich selbst wie ein total ungebildeten Möchtegern hingestellt hast ^.^


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Alastor am Do Okt 24, 2013 6:28 pm

    @Silphiel:
    Mh feinfühlig oder nicht, ich finde, dass du momentan ein bissle zu weit und zu lang auf dem Schlips anderer Leute rumtrittst. Momentan wirkt es ein bissle so, als wärst du der Möchtegern, der zudem auch gerne nochmal nachtritt und sich im Wissen anderer Leute sonnt, das du hier breitgetreten hast (wenn du ehrlich zu dir selbst bist: Du verbreitest gerade das Wissen eines Freundes und Worte deines Arztes, aber nicht wirklich dein eigenes, von daher brauchst du hier nicht prahlen, in meinen Augen, viel mehr zu wissen als andere.)
    Ich selbst hab zu dem ganzen Thema mal nix gesagt, obwohl ich aus Studiengründen euch beide in den Boden diskutieren könnte was Moleküle, Ionen und Resoprtion von Dingen betrifft. Das Thema hier ist aber ein anderes.
    Zudem möchte ich sagen, dass Sätze wie diese bitte zu unterlassen sind (das sind nur ein paar Beispiele aus einem riesigen Fundus)
    Ok, wäre ich jetzt echt mein Biolehrer, hätte ich dich 20 Minuten lang mit dem feinsten Sarkasmus und der besten Ironie beworfen und dich anschließend rausgeworfen.
    Ehm ja, dann muss ich leider sagen: dein Arzt sollte das Unfehlbarkeits Dogma beim Papst lassen, da ist es besser aufgehoben. Dein Arzt scheint zu denen zu gehören, die mittlerweile die Mehrheit der Ärzte ausmachen: sie denken sie könnten alles, können aber nur auswendig lernen und wissen nichts.
    (Was neben der provozierenden Sprache auch noch Schwachsinn und Vorveruteilung ist)
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    ok da war jetzt viel fieses dabei, und ich weiß, daß ich vllt. auch ungerecht bin, aber es ist so wie es ist. Die chemischen Grundlagen sind nicht verstanden
    ganz davon abgesehen, daß ich mich bei sowas eigentlich im Hintergrund ziemlich amüsiere, besagter Komilitone von mir hat sich glaube ich eine viertelstunde mit schnappatmung beschäftigt, war das wohl der unintelligenteste Scherz des Jahres Smile Du siehst nämlich egal was du tust ziemlich dumm aus ^.^ Wenn man Blödsinn macht, sollte man versuchen ein gewisses Niveau zu wahren
    Feinfühlig oder nicht, herablassende Worte will ich hier nicht sehen!
    Wenn du nicht anders kannst, dann schreib einfach nix dazu, aber die Art der Wortführung finde ich hier (gerade im letzten Beitrag) etwas zu weit drunter.
    Zum Inhalt sag ich wie gesagt nix. Ihr beide könnt nur Überlegungen anstellen, aber wirklich darüber Bescheid wissen tut ihr wohl beide nicht.
    Also lasst das Thema ruhen und Silphiel, dir möchte ich eine diplomatischere, weniger herablassende und allwissende Wortführung ans Herz legen.


    So...das war das Wort zum Donnerstag Very Happy


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Do Okt 24, 2013 7:51 pm

    Also ich glaube ich habe das auch oben irgendwo bereits geschrieben, daß ich nicht glaube alles über Chemie oder Biologie zu wissen, ich aber auf Grund meines Wissens über deren Grundlagen seine Postulate nicht glauben kann. In meinem ersten Post war ich eigentlich auch noch ziemlich sachlich ... und ich glaube die Dichte der relativierenden Wörter in dem Text ist doch ziemlich hoch ...
    Der Rest ... jau provokant, etwas herablassend, aber auch nicht allwissend. Hätte er es jetzt wirklich ernst gemeint, dann würde ich mich jetzt in aller Form bei ihm entschuldigen, daß ich so entgleist bin.
    Denn das hat in einer eigentlich fundierten Diskussion nichts zu suchen. Aber die Diskussion war nie fundiert ... das war der Versuch seinerseits anderen Leuten einen Bären aufzubinden, der, metaphorisch gesehen, noch nicht mal ein Bär ist, sondern ein Chihuahua den er Bär nennt ... Ich finde es irgendwie seltsam, daß es so selbstverständlich ist falsche Informationen absichtlich zu streuen, in diesem Falle war es jetzt mit ein wenig Wissen erkennbar, aber soll ich anfangen mit Sachen von denen ich selbst nicht sicher bin ob sie wahr oder falsch sind? Sowas wie daß deutsche U-Botte, bestückt mit Nuklearsprengköpfen, gegen 1945 fast in Position waren um die Westküste der Staaten in Schutt und Asche zu legen ...
    Um es noch einmal zu sagen: ich verstehe was du meinst Alastor und kann das voll und ganz nachvollziehen, das Prinzip unterstütze ich und sollte noch so ein Trollversuch kommen, werde ich mich auch dran halten, aber in diesem Falle ist es wirklich nicht so schlimm wie es aussieht, es sei denn Iknim fasst das alles ganz anders auf, dann rudere ich zurück und entschuldige mich doch.

    Aber sollte das Iknim nicht gerade weh getan haben, da im allgemeinen solche Scherze dazu dienen entweder sich über die Unwissenheit der anderen lustig zu machen, wenn sie einem auf den Leim gehen, oder sich darüber zu amüsieren, daß die Leute ihre Zeit damit verschwenden sich über die Sache aufzuregen oder am besten, wie ich, auch noch ernsthaft drüber nachdenken.


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Do Okt 24, 2013 8:08 pm

    So, da muss ich mal was klar stellen: Wenn hier jemand Scheiße gebaut hat, dann war ich das. Und in meinem Kommentaren steckt mindestens genau soviel herablassendes und provozierendes wie in Silphiels. Wink Der, der sich entschuldigen müsste, wäre ich, da ich einen Scherz auf Kosten anderer gemacht habe. Warum, schreibe ich gleich. 

    silphiel schrieb: und wenn du jetzt von endothermen Reaktionen sprichst, glaube ich langsam, daß du mich auf den Arm nehmen willst und zwar auf ganz schlechte Weise ... 
    Ich glaube sogar, dass Silphiel es schon geahnt hat, dass ich ein falsches Spiel spiele. Stimmt´s? Smile 


    Erkläredit:

    Die "Milchlüge" ist eigentlich eine bekannte Theorie, auf die schon diverse Leute reingefallen sind. Da aber von den "Milchlüge" Verfechtern meist kein genauer Grund genannt wird, warum denn nun das Calcium nicht verwertbar sei, habe ich mir mithilfe des Webs mehr oder weniger etwas ausgedacht, womit ich testen wollte, ob jemand drauf rein fällt - binnen ein, zwei Tagen wollte ich die Edit/Pointe posten, um niemandem grundsätzlich zu verarschen. Es war vielmehr der Sinn, denen, die mit "Der verwendet Fachbegriffe, also hat er recht" antworten, vor Augen zu zeigen, wie leichtgläubig sie irgendwelche Informationen aus dem Internet für bare Münze halten. 
    Denn, es gibt unzählige Foren und Internetseiten, wo irgendwer irgendetwas, das oft schwerwiegender als die relativ harmlose "Milchlüge" ist, schreibt - und es alle mit "Amen" glauben, nur weil er vielleicht einen Doktor in sowieso hat. So etwas beängstigt mich, denn es gibt unzählige "Verschwörungstheorien" oder "Meinsungsbilder", die solche Wege ausnutzen, um ihre Anhänger zu finden (z.B. der weltbekannte Weltuntergangszyklus) - und diese unwissenden Leute, die meist aufgrund individueller Probleme von hausaus anfällig sind, fallen rein, und verschenken ihr "Leben". Schon oft genug habe ich in der Realität miterlebt, wie Menschen (u.a. in meiner Familie) wegen solchem Sch*** unter massiven Angstproblemen oder Depressionen gelitten haben, bis sie schließlich dran zerbrochen sind. So etwas darf nicht passieren.  

    Insofern bin ich froh, dass es Leute wie Silphil gibt, die so etwas im Keime ersticken würden.


    Zuletzt von Iknim am Do Okt 24, 2013 8:39 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Alastor am Do Okt 24, 2013 8:23 pm

    Wie gesagt ist mir das ziemlich wumpe wer hier wen auf den Arm nimmt, wer absichtlich herablassend spricht, jemanden zu treffen versucht oder auch nicht, wer Schuld ist am Beginn, wer Schuld ist an der Fortführung der sinnfreien Diskussion etc..

    1. Angemessener Ton und ich möchte definitiv keine Sätze, die vor Herablassung triefen, oder die überheblich wirken (darauf reagier ich sehr allergisch).
    2. Ihr redet beide am Thema vorbei. Richtet dafür ein neues ein oder schreibt euch per PN in dieser Form, wenn ihr gerne auf die Weise kommuniziert.

    Problem an der Sache ist, wie bei sehr vielen Dingen: Es ist meist lange Zeit ein Spiel, bis es das plötzlich nicht mehr ist. Es ist ein provakantes Spiel, wo sich geneckt, absichtlich angestoßen und versucht wird jemanden aus der Reserve zu locken. I.wann kommt ein Punkt, wo es jemand ernst nimmt.
    Sowas geht eben in der Regel i.wann schief. Da ich nicht den Ansatz von Motivation verspüre einen Streit zu schlichten (sei es zwischen euch beiden, oder zwischen euch und einem dritten, der euch hier falsch versteht) habe ich jetzt mal was gesagt.
    Also bitte Punkt 1 und 2 beherzigen.
    Egal ob Iknim, Silphiel oder beide. Mir gesagt total egal wer da jetzt welche Schuld anerkennt oder wer meint zu weit zu gehen.
    Das ist etwas allgemeines. Und für mich macht (gerade in einem Forum wo man die Gesichter nicht sehen kann) ganz klar der Ton die Musik.


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Fr Okt 25, 2013 6:59 pm

    Gut, jetzt wieder etwas zum Thema Vegetarier.Very Happy 

    Ich wohne ja in Bayern, und da bin ich es gewohnt, dass wenn ich sage, ich esse keine Fleisch, auch verstanden wird, das ich kein Fleisch esse.
    Das ist aber anscheinend an Badeseen in Brandenburg nicht so, wie ich bei einem Besuch bei meinen Großeltern, die dort wohnen, feststellen musste.

    Nach einer Radeltour wollten wir an einem Imbisstand zu Mittag essen. 
    Natürlich kann ich bei einem Kiosk nicht erwarten, dass es eine große Auswahl an vegetarischen Gerichten gibt, das war auch gar nicht das Problem. Denn neben den unzähligen Würstchenarten, dem Wienerschnitzel und sonstigen Köstlichkeiten gab es auch eine "asiatische Gemüsepfanne". 
    Toll, das war schonmal richtig gut, so etwas gibt es ja an Imbissbuden eher selten. Very Happy Also stellte ich mich in die endlose Schlang, und als ich an der Reihe war, fragte ich  nach, ob die "Asiapfanne" ohne Fleisch sei. 
    "Ja, klaro, is ja Gemüse drin. Da is keen Fleisch drin, musst keene Angst haben", antwortete mir die Bedienung, die mich ein bisschen an so einem Öko-heini erinnerte: Lange Haare, unrasiert. Halt genau so, wie man sich so jemanden vorstellt.
    Also wartete ich, bis mein Essen fertig war, setzte mich an einem Tisch, und: Zwischen den Nudeln und dem "Gemüse" lugten dicke, fette Schinkenstreifen hervor.
    'Naja, vielleicht hat er das Gericht verwechselt', dachte  ich mir und schlängelte mich durch die Riesenschlange wieder zum Öko-heini. Ich hielt ihn mein Gericht hin und fragte, ob das das bestellte "Asiagemüse" seien. 
    "Jo, klaro, dat sind die", war seine Antwort.
    "Ok, aber ich hatte doch extra nachgefragt, ob sie ohne Fleisch wären", hakte ich geduldig nach.
    "Jo, klaro, dat is doch och ohne Fleisch"
    Ich tippte auf eins der vielen Schinkenstreifen. "Was ist dann das?"
    "Dat is Wurscht"
    "Dann würde ich gerne mein Geld zurück bekommen, da ich Vegetarier bin und sie zuvor gefragt hatte, ob in diesem Gericht Fleisch wäre, woraufhin sie mir geantwortet hatten, dass es nicht der Fall wäre. Und dass stimmt augenscheinlich nicht, wie sie an den Schinken- oder Wurststreifen sehen können"
    "Hä, wo is dat Problem, hier is doch ooch keen Fleisch drin, dat is Wurscht." Er schaute mich mit ernster Miene an.
    Das war doch wohl ein schlechter Scherz. "Wie bitte? Schinken oder Wurst zählt für mich wohl zu Fleisch."
    "Nee, du hast mich gefracht, ob da Fleisch drinne wär, und Fleisch is keen Schinken oda Wurscht. Schinken is dat wat ick uff meene Stulle druff mache, dat schmeckt ganz anders als Fleisch. Und Wurscht is dat, wat in den Nudeln is, dat is wat ganz andres."

    Im weiteren Gesprächsverlauf stellte sich heraus, dass der Oberbegriff Fleisch anscheinend nicht nur Wurst und Schinken nicht mit einschließt, sondern auch Schnitzel, Steak, Bratwurst, Sülze, ...
    Mein Geld bekam ich übrigens nicht wieder, da war er ganz verschlossen, da konnte ich soviel nachfragen, wie ich wollte; seine etwas rundliche Mitarbeiterin, wahrscheinlich seine Frau, erklärte mir auf Nachfrage genau das gleiche, sodass ich mit knurrenden Magen weiter radeln musste. 
    Gott sei dank gibt es noch Kaufhallen, sonst wäre ich an diesem Tag verhungert^^

    An alle Vegetarier: Ist euch schon einmal etwas Vergleichbares passiert?
    An alle Anderen: Würdet ihr es auch genauso sehen, dass Fleisch kein Oberbegriff ist sondern eine bestimmte Art von ... ja, von was eigentlich? Was wäre dann der Oberbegriff? "Tierische Schlachterei Produkte"?

    Zuvor ist mir das noch nie passiert, bis dato hatte immer jeder verstanden, was ich wollte.
    Mittlerweile frage ich, um Missverständnisse vorzubeugen, nur noch: "Ist diese Gericht vegetarisch?"


    Zuletzt von Iknim am Sa Okt 26, 2013 10:56 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von normalo96 am Fr Okt 25, 2013 7:36 pm

    Ow man ...

    also ich bin kein Vegetarier oder was auch immer, aber ich muss sagen, wenn man schon gefragt wird, ob irgendwo Fleisch drinnen ist, könnte man ja zumindest mal erwähnen, dass da Schinken drinnen ist.

    Als Tochter eines Metzgers und einer Fleisch- und Wurstfachverkäuferin (und der darauf folgenden Erziehung, was Fleischsachen angeht^^) muss ich dir sagen, dass die beiden im Prinzip recht hatten. Fleisch und Wurst sind 2 verschiedene Dinge, auch wenn es beides aus dem Fleisch von Tieren hergestellt wird. Fleisch ist Naturbelassen und Wurst wurde noch einmal verarbeitet (z.B. mit anderen Fleischsorten gemischt und zu einer Streichwurst verarbeitet, hmm beispielsweise Leberwurst). Aber: Sie hätten dich darauf hinweisen können, dass da Schinken drinnen ist ... ich mein, wenn man schon extra nachfragt -.- Naja manchmal geht die Logik etwas auseinander.

    Zudem frage ich mich gerade ernsthaft, warum in Asianudeln Schinken ist O.o

    Naja egal^^


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Iknim am Fr Okt 25, 2013 9:14 pm

    Das mit dem Unterschied zwischen Fleisch und Wurst ist mal interessant zu hören Smile . Und wenn ich jetzt schon mal die einmalige Chance habe, mit einer Fachkundigen zu sprechen, dann würde ich gerne noch etwas fragen: Wie bezeichnet der Metzger dann die Gesamtheit, also was ist dann der Oberbegriff? 
    Ja, dass in "Asiatischem Gemüse" Schinken (oder vielleicht auch Wurststreifen, keine Ahnung wie man es genau nennt Smile ) drin waren, fand ich auch ziemlich komisch Very Happy .


    Zuletzt von Iknim am Sa Okt 26, 2013 10:54 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von normalo96 am Fr Okt 25, 2013 9:32 pm

    Also da war jetzt auch mein Papa überfragt. Es wird einfach nur in Fleisch und Wurst unterteilt, da gibt es keinen Oberbegriff. Also zumindest keinen, der hier zu Hause bekannt ist ... vielleicht ist Google ja schlauer.

    Naja egal was es war, ist jedenfalls seltsam.


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von moriazwo am Mo Okt 28, 2013 2:23 pm

    @Iknim:

    Ich bin ja mitnichten ein Vegetarier, aber die Argumentation von diesem Typen in Berlin/Brandenburg ist schon etwas "strange". Wenn ich ein Stück Fleisch durch den Wolf drehe und die Masse in einen Darm presse, ändert das nichts daran, dass es Fleisch ist. Zerkleinern von Fleisch macht daraus eben kein vegetarisches Lebensmittel. Wäre ja auch lächerlich. Wenn ich gefragt würde, ob irgendwo Fleisch drin ist, ist mir klar, dass damit tierische Eiweiße gemeint sind. Ich denke auch, dass man das überall so verstehen sollte.
    Vermutlich war nur dieser Typ absichtlich unverständig, weil er dir eigentlich nichts bieten konnte, aber verkaufen wollte.


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Mo Okt 28, 2013 4:14 pm

    mm ich glaube das ist in diesem falle wirklich so wie moria es vermutet ... es mag diese unterscheidung geben, aber eigentlich habe ich bis jetzt nur gehört daß man im allgemeinen Fleisch sagt wenn man das Fleisch von Tieren meint Smile


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Zejabel am Mi Okt 30, 2013 6:09 pm

    Ok, das mit dem ganzen Calcium und der Milch hat mich jetzt etwas verwirrt
    Aus Interesse habe ich mich gerade mal ein bisschen schlau gemacht (auch wenn das Thema für euch eigentlich schon abgeschlossen ist) ^^
    http://www.chemieunterricht.de/dc2/milch/m-minral.htm schrieb:Wie liegt Calcium in der Milch vor?
    Das Calcium kommt in der Milch in verschiedenen Formen vor:
    - Zu 33 % als anorganische Ca-Verbindung in Lösung,
    - zu 20 % gebunden an Casein,
    - zu 47 % als kolloidales, anorganisches Calciumphosphat.
    Darüber hatte ich mir vorher irgendwie nie Gedanken gemacht Very Happy 
    Übrigens wird tierisches Calcium besser resorbiert als pflanzliches, wobei zu erwähnen ist, dass die Resorbtion im Darm von sehr vielen anderen Stoffen abhängig ist, die sonst noch in der Nahrung sind.
    Ich glaube, sonst wurde das Thema Calcium jetzt schon ordentlich ausgewalzt... wer es aber ganz genau wissen will, für den habe ich hier ein paar Links:
    http://www.lebensmittellexikon.de/k0000090.php
    http://www.vitalstoff-lexikon.de/Mineralstoffe/Calcium/


    Soo und nun zurück zum eigentlichen Thema:
    Ich bin weder Vegetarier noch Veganer und esse gerne Fleisch. Ich habe jetzt unfreiwillig mal 1 1/2 Wochen auf Fleisch verzichten müssen und freue mich jetzt tierisch auf das Abendessen heute. Ich habe nichts gegen Leute, die auf Fleisch oder tierische Produkte verzichten, das muss und darf jeder entscheiden. Ich für meinen Teil möchte nicht darauf verzichten, da tierische Produkte nun mal zu unserer Ernährung dazugehören. Natürlich bin ich kein Fan von Massentierhaltung und jeder normale Mensch sollte sich bewusst sein, dass in Sachen Tierhaltung nicht alles so super läuft, wie man es gerne hätte. Trotzdem kaufen die meisten das abgepackte günstige Stück Fleisch im Supermarkt und die machen es wahrscheinlich aus den gleichen Gründen wie ich: es geht schnell und ist günstig. Ich könnte mir momentan kein Bio-Fleisch oder Fleisch direkt vom Bauern leisten, wobei hier auch noch das Problem auftritt, dass ich noch nicht mal wüsste, wo ich sowas bekomme... Bestimmt gibt es hier in der Nähe einen Wochenmarkt, aber ich würde wetten, dass ich zu den Marktzeiten in der Uni sitze oder anderweitig beschäftigt bin. Da ich auf Fleisch nicht verzichten möchte, muss ich da eben in den sauren Apfel beißen. Das schlechte Gewissen dabei ist so eine Sache. Das müsste man aber auch haben, wenn man bedenkt, wo und von wem die Anziehsachen gemacht werden, beim Benutzen von Batterien, beim Autofahren usw usf... Zum Glück ist der Mensch sehr gut im Verdrängen.
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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Silphiel am Do Nov 07, 2013 8:05 pm

    mm weiter oben hatte jemand wegen eines allgemeinen Oberbegriffes für Fleisch gefragt ... also heute hat einer meiner Profs sich mal über die Juristerei lustig gemacht und im Juristendeutsch ist Fleisch alles von warmblütigen Tieren was für den menschlichen Verzehr geeignet ist. Aber laut denen ist auch Blut ein Gewebe und darf deswegen nicht an Tiere verfüttert werden Smile


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    Re: Ist einer Vegetarier/Veganer?

    Beitrag von Sophia am Fr Okt 03, 2014 1:42 pm



    Hallo liebe Stammtischler zum Thema vegetarische/vegane Ernährung

    Ich stöbere gerade ein bisschen im Forum und habe diesen Thread entdeckt. Die Diskussion ist zwar schon etwas länger her, aber es ist doch immer ein aktuelles Thema. Deshalb möchte ich auch etwas beitragen.

    Es gibt so unendlich viele Ernährungskonzepte. Ich selbst esse so wenig Fleisch wie möglich. Das hat mehrere Gründe. Es ist für mich keine schöne Vorstellung etwas zu essen was mich anschauen kann. Ich habe das Gefühl ich esse meine Brüder und Schwestern, damit möchte ich sehr sorgsam umgehen. Ich habe eine Weile versucht ganz auf Fleisch zu verzichten. Ich fange dann irgendwann an vom Fleisch essen zu träumen. Mir fehlt etwas und ich habe einen echten gefühlten Mangel. Irgendwann kam mir zu Ohren, dass es mit der Blutgruppe zusammenhängt, mit unserer genetischen Voreinstellung, ob wir auf Fleisch verzichten können oder nicht. Ich bin Blutgruppe 0, diese werden in der einschlägigen Literatur als Fleischbraucher, die ehemaligen Jäger, eingestuft. Aha, das erklärt mir so Einiges. Die Nuller brauchen Fleisch, die gehen sonst elendig ein, werden sogar krank.

    Ich kenne ebenso genug Menschen die komplett fleischlos leben. Und jeder soll es bitte so machen wie es für ihn gut ist. In diesem riesigen Konzeptewahn der Nahrungsaufnahme begegneten mir auch seltsamen Blüten. Ich habe Menschen getroffen die sich nur von Obst ernähren welches bereits vom Baum gefallen ist, pflücken wäre schon wieder zu aggressiv in der Handlung. Also lieber zerdätscht und wohlmöglich mit Fleischeinlage. Mahlzeit.

    Ich habe noch nie einen Vegetarier getroffen, und ich kenne viele, der auf Fleisch verzichtet, weil es ihm nicht schmeckt. Das ist in der Regel nicht der Punkt. Es sind ethische und gesundheitliche Gründe. Wir hier in den Wohlstandsländern (noch) haben es im Grunde nicht nötig viel Fleisch zu essen bei unserem ausgewogenen Angebot an Nahrungsmitteln, falls man sich nicht nur von Fertigpizza ernährt. Der um ein Vielfaches höhere Energieaufwand für Fleischproduktion gegenüber pflanzlichen Nahrungsmitteln, die brutale und grausame Misshandlung der Tiere die der konventionellen Fleischindustrie dienen, die ganze Misswirtschaft mit Medikamenten, absurden Transportwegen und Betrügereien sprechen gegen Fleischkonsum. Und alles muss immer billig sein. Neulich habe ich einen Bericht über Hühnerfleisch gesehen und mir blutet das Herz wenn die kleinen Küken auf dem Fließband aussortiert werden wie ein Stück Holz. Grade mal auf der Welt und dann solch ein Horror. Wir Menschen müssen lernen unseren Planeten mit all seinen Bewohnern und Pflanzen mit dem Herzen zu sehen, erst dann werden wir merken was wir hier eigentlich tun. Und das betrifft alle Lebensbereiche. Sich Gedanken über Nahrung und Fleisch zu machen ist nur ein kleiner Bereich.

    Neutral gesehen sehe ich Fleischkonsum nicht als verwerflich an. Meine Katze würde mir was erzählen wenn ich mit einer Gemüseplatte ankäme. Eskimos müssen Fleisch essen. Es gibt dort wo sie leben nichts anderes. Sind sie deshalb schlechte Menschen? Wohl kaum. Jesus hat auch Fleisch gegessen. Es ist immer die Frage mit welchem Bewusstsein man mit den Themen umgeht. Indianer haben Rituale mit den Tiergeistern gemacht und haben das Tier um Erlaubnis gebeten und sich bedankt bevor sie es getötet haben. Das ist der Kreislauf des Lebens. Wie der moderne Mensch damit umgeht finde ich verwerflich. Genauso schlimm finde ich Wasserverschwendung für riesige Salatfelder, Kopfsalat hat einen Nährwert ähnlich wie Papier, gar keinen. Oder Blumenproduktion in Afrika und die Dörfler haben kein Wasser mehr. Also ohne Ende Missachtung, Profitgier, Achtlosigkeit und Grausamkeiten gegenüber dem Planeten mit seinen Geschöpfen.

    Ich finde es wichtig bewusst mit dem Thema umzugehen. Ich koche meistens vegan, habe ich schon gemacht bevor ich jemals etwas von veganer Ernährung gehört hatte. Was die meisten Menschen nicht wissen und die Milchindustrie verbreitet weiter schön Lügen über die Gesundheit von Milchprodukten (Calziumlüge), jeder Mensch der aus dem Säuglingsalter herausgewachsen ist, verliert die Fähigkeit angemessen Lactose zu verwerten. Es ist eine zusätzliche Belastung für den Körper, den einen triffts mehr den anderen weniger. Ich habe damit keine offensichtlichen Probleme und den Käse kann ich auch nicht lassen, dann aber nur Hartkäse. Milch macht krank, verschleimt, macht Rheuma und Stoffwechselstörungen. Kommt meistens dann im Alter. Dann jammern alle.

    Unsere ganze Ernährung ist, krass gesagt, darauf abgestimmt uns krank zu machen. Fleisch, Milchprodukte (der ach so gesunde Joghurt), Weißmehl, im besonderen Weizenmehl, Zucker…. Alles versäuert unseren Körper aufs Äußerste. Sehr viele Krankheiten die uns plagen sind mit der Versäuerung unserer Körper verknüpft. Wer weiter eintauchen will, es gibt Listen im Internet mit sauren und basen bildenden Nahrungsmitteln. Ausgewogen und gesund ist 80% basisch und 20% sauer. Ist ein Thema für sich.

    Dann haben wir noch das Thema Fisch, Überfischung, Delfine in den Netzen…usw. Man kann sich bei Greenpeace ein kleines Leporello schicken lassen, ein Einkaufsratgeber für den der Fisch essen möchte, ab und zu. Da ist ganz aktuell (2014) aufgelistet, welcher Fisch aus welchem Fanggebiet noch ohne schlechtes Gewissen verzehrt werden kann. Sieht schon traurig aus.

    Was für mich relativ neu ist, auch Sojaprodukte als Fleischersatz sind keine Option. Was die Japaner so gesund hält mit ihrem Soja, ist der fermentiere Soja, das sind Misoprodukte, Sojasauce…. Den ganzen Rest, Tofu, Sojajoghurt/milch … kann man sich sparen, sind im Grunde nur Abfallprodukte die dem Körper eher nicht gut tun. Da gab es wohl Forschungen.

    Und um mal zum Ende zu kommen, wir werden ganz schön beschissen hier mit unserer Ernährung, wenn ich bewusst durch einen normalen Supermarkt gehe, kann ich so gut wie nichts wirklich kaufen. Ich kaufe teils deshalb auch Bio. Und das stimmt nicht, dass das alles Lüge ist. Wenn man gesund leben will, muss man sich einfach ein bisschen schlau machen, mal nachfragen, nach regionalen Sachen schauen. Neuerdings sammle ich Löwenzahn. Kann man in Salat, Suppe und über jedes Essen machen. Supergesund und kostet nix.

    Und wenn ich Lust hab auf ein Eis, dann esse ich ein Eis, oder Pommes oder eine Bratwurst. Oder ich trink Wodka. Was hier los ist auf diesem Planeten ist so ein Desaster, meine Seele braucht auch mal was politisch und gesundheitlich völlig Unkorrektes. Ich werde sonst verrückt.

    Wer es bis hier hin geschafft hat, danke fürs Lesen. Wünsche Euch einen gesunden Herbst. Sophia

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    wurscht

    Beitrag von Sophia am Fr Okt 03, 2014 3:06 pm

    hallo Iknim,
    det is ja nu escht grob wat dir da passiert is mit de wurscht inne asiafanne.

    ja so sinnse manchmal. ik wohn in Berlin, ik wees watte meenst.

    Ich bin gebürtige Münchnerin, geboren direkt an den Theresienfestwiesen.
    Da würde man sagen: gschert sans ollerweil.

    trotzdem amüsant zu lesen.
    Gruß nach Bayern
    Sophia

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